Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: fizica relativista  (Citit de 65679 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #45 : Februarie 02, 2010, 03:38:24 a.m. »
Da-mi exemplu de o formula care sa demonstreze ca electronul are volum zero.

Quote nu stiu sa folosesc, am incercam dar nu inteleg cum.

Cand dai reply la un mesaj, apesi pe butonul Quote. Cand faci asta apare deasupra mesajul la care raspunzi intre balizele [ quote = ... ] si [ / quote ] fara spatii. Ei bine, tu scrii sub ele si atunci apare deasupra mesajul la care raspunzi.

Ca sa raspunzi la mai multe bucati din mesajul lui de mai sus separat, copiezi tu pe   [ quote = ... ] si il pui inainte de fiecare paragraf al lui si apoi pui de mana [ / quote ] tot fara spatii. Si asa este demarcat textul lui in mai multe si tu raspunzi sub fiecare. Incearca asta!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #46 : Februarie 02, 2010, 03:41:57 a.m. »
Da-mi exemplu de o formula care sa demonstreze ca electronul are volum zero.

Nu stiu daca exista o formula. HarapAlb se pricepe mai mult la teoria mecanicii cuantice si poate raspunde mai bine. Dar stiu ca nu e nici o formula care sa arate ca are volum. Poti cauta una sa vezi daca gasesti.

Am cauta pe google dupa "electron radius" si am gasit doar "raza electronului in mecanica clasica". Ceea ce implica ca in mecanica cuantica nu are raza.

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_electron_radius

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr_radius

http://scienceworld.wolfram.com/physics/ElectronRadius.html

http://hypertextbook.com/facts/2000/DannyDonohue.shtml

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy99/phy99503.htm
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #47 : Februarie 02, 2010, 07:51:35 a.m. »
Dar fizica cuantica cum a ajuns la concluzia ca electronul are volum zero ? Este doar un postulat sau exista si o demonstratie a acestiu fapt ?

Dupa mine , pentru ca sa poti vedea propriu-zis ceva de dimensiune zero trebuie sa ai in microscop cu care sa maresti la infinit. Pentru ca, din matematica stiu ca      " orice numar " / infinit = zero.
Deci ca sa poti vedea ceva de dimensiune zero trebuie sa maresti la infinit. Ori, nici un microscop actual nu poate face asa ceva.
Deci, intrebarea este cum s-a ajuns totusi la concluzia ca un elkectron are dimensiune zero, in fizica cuantica ?

Daca e sa luam in considerare teoria relativitatii, prin accelerarea unui electron i se contracta spatiul interior, si atunci, daca electronul ar avea dimensiune zero cum s-ar mai putea contracta ? De la zero sa devona ce ? Un fel de sub-zero ? Exista dimensiunea -1 a electronului ? Adica daca eccelerez un electron acesta poate deveni, cf. teoriei relativitatii, cu dimenisiune negativa ? Iar daca asa ceva e imposibil, atunci cum pot accelera electroni ? Deci daca ii pot accelera atunci e demonstrat ca electronul are raza diferita de zero !

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #48 : Februarie 02, 2010, 07:53:19 a.m. »
Eu stiam ca fizica cuantica spune doar ca electronul este un fel de punct, adica ca mai departe noi nu putem inca vedea, nu ca are dimensiune zero.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #49 : Februarie 02, 2010, 09:27:08 a.m. »
Eu stiam ca fizica cuantica spune doar ca electronul este un fel de punct, adica ca mai departe noi nu putem inca vedea, nu ca are dimensiune zero.
Termenul riguros este particula fara structura interna (*). Din acest motiv se poate spune ca electronul se comporta ca o particula punctiforma.

(*) Structura interna se poate deduce pornind de la factorul de forma determinat in experimente de imprastiere, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_form_factor

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: fizica relativista
« Răspuns #50 : Februarie 02, 2010, 10:13:15 a.m. »
Daca e sa luam in considerare teoria relativitatii, prin accelerarea unui electron i se contracta spatiul interior, si atunci, daca electronul ar avea dimensiune zero cum s-ar mai putea contracta ? De la zero sa devona ce ? Un fel de sub-zero ? Exista dimensiunea -1 a electronului ? Adica daca eccelerez un electron acesta poate deveni, cf. teoriei relativitatii, cu dimenisiune negativa ? Iar daca asa ceva e imposibil, atunci cum pot accelera electroni ? Deci daca ii pot accelera atunci e demonstrat ca electronul are raza diferita de zero !
emanuel, logica ta are niste hibe. Ceva cu volum foarte mic sau chiar aproximativ zero, comprimat, nu poate ajunge la un volum mai mic decat zero. Prin comprimare nu se "scade" din volum, ci se "factorizeaza" cu valori subunitare volumul. Oricat ai inmulti un volum cu numere subunitare (evident pozitive) nu ai cum sa ajungi la valori negative. Retine de la mine ca e complet ridicol sa atribui teoriei Relativitatii (sau oricarei parti a stiintei actuale) erorile tale de logica. Inainte sa atribui ceva teoriilor actuale, trebuie sa le cunosti suficient incat sa nu mai aberezi despre ele in acest fel.

Repet ce ziceam si inainte: tot ce construiesti pe ipoteze false e irelevant. Incearca prima data sa-ti verifici ipotezele, ca sa nu iti pierzi vremea cu "deductii" irelevante pe seama ipotezelor false.
Altfel, ceea ce faci este sa demonstrezi prin reductio ad absurdum ca ipotezele tale sunt false, lucru care se poate vedea din start si fara demonstratiile si posturile tale multiple.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #51 : Februarie 02, 2010, 10:21:04 a.m. »
Eu as zice ca si mai riguros ar fi sa spunem ca electronul nu are o structura interna observabila cu tehnologia moderna, si nu sa afirmam, fara nici o dovada sigura, ca electronul nu are structura interna. Faptul ca inca nu s-a putut observa daca un electron se4 imprastie in altceva, asta nu inseamna ca un electron nu s-ar putea imprastia propriu-zis in elemente de, sa zicem, sute sau mii de ori mai mici decat un electron, care cu tehnologia moderna sunt imposibil de observat.


emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #52 : Februarie 02, 2010, 10:24:51 a.m. »

emanuel, logica ta are niste hibe. Ceva cu volum foarte mic sau chiar aproximativ zero, comprimat, nu poate ajunge la un volum mai mic decat zero. Prin comprimare nu se "scade" din volum, ci se "factorizeaza" cu valori subunitare volumul. Oricat ai inmulti un volum cu numere subunitare (evident pozitive) nu ai cum sa ajungi la valori negative. Retine de la mine ca e complet ridicol sa atribui teoriei Relativitatii (sau oricarei parti a stiintei actuale) erorile tale de logica. Inainte sa atribui ceva teoriilor actuale, trebuie sa le cunosti suficient incat sa nu mai aberezi despre ele in acest fel.

ai dreptate in punctul asta... daca aplici formula cu contractia spatiuluiaspura unui electron care ar avea in repaus dimensiunea zero, iti da ca la o viteza v diferita de zero, electronul ar avea tot dimensiunea zero si nu una negativa.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #53 : Februarie 02, 2010, 10:27:57 a.m. »
dar tot nu am gasit nici o dovada clara care sa arate ca electronul are dimensiunea zero, caci asta e doar postulat in fizica cuantica, ceea ce arata ca nu e ceva sigur, ci doar un fel de potriveala. Asa cum uneori fizicienii utilizeaza diferite tipuri de modele sau fizici, ca sa poata rezolva diferite probleme, dar ei utilizeaza fizici care se exclud reciproc, si totusi obtin date experimentale bune. Ceea ce arata ca daca un experiment iti confirma o anumita teorie, asta nu inseamna ca teoria aia e perfecta.

Eu nu vreau decat o dovada f clara ca electronul are dimenisiunea zero, pentru ca mai apoi sa pot crede asta. Nu doar asa o presupunere care din fericire se potriveste cu datele experimentelor de pana acum.
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2010, 10:30:29 a.m. de emanuel »

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #54 : Februarie 02, 2010, 10:44:03 a.m. »
Scuze ca iar postez prea mult, dar trebuie sa imi expun nedumeririle, ca altfel uit ce am vrut sa zic. Acuma studiez fizica cuantica si relativista si am multe pe cap, asa ca de fiecare data cand am o idee o si scriu, asa ca ma scuzati va rog.

Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e egala pentru ambii observatori, spre deosebire de orice alta viteza, caci a spune asta inseamna a folosi teoria relativitatii care accepta lumina ca viteza constanta indiferent de sistemul de referinta. Deci el a incercat sa demonstreze ca teoria relativitatii este falsa folosindu-se tot de teoria relativitatii. Daca era sa demonstreze asa ceva trebuia sa presupuna ca si lumina are viteza variabila de la un observator la altul. Caci nu poti demonstra ca teoria relativitaii e falsa pe baza acestei teorii.

Dau si citatul unde a scris el asta :

" Asta arată că studiul grafic al mişcării lui O' faţă de O se poate face, în modul cel mai avantajos, într-un sistem de axe perpendiculare (x, ct') (se înmulţeşte cu c pentru ca axele să fie comensurabile ... c reprezintă singura viteză, identică pentru ambii observatori)."

este la adresa asta :


http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1357.0

Scuze ca nam putut da quote ca era pe alta pagina de site.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: fizica relativista
« Răspuns #55 : Februarie 02, 2010, 10:45:58 a.m. »
Eu as zice ca si mai riguros ar fi sa spunem ca electronul nu are o structura interna observabila cu tehnologia moderna, si nu sa afirmam, fara nici o dovada sigura, ca electronul nu are structura interna.
emanuel, aici deja intram pe teritoriul epistemologiei, care din pacate nu e foarte bine prezentat si detaliat in popularizarea stiintei.

Adica, stiinta actuala este atat: stiinta actuala. Nici un rezultat "sigur" din stiinta actuala nu este 100% batut in cuie. Oricand experiente noi pot schimba orice rezultat actual. Deci, riguros vorbind, nimeni nu afirma ce crezi tu, si anume ca "electronul nu are structura interna" la modul absolut si fara dovezi. Cand stiinta actuala (in speta Modelul Standard) trateaza electronul ca fiind adimensional, nu constituie in nici un caz o afirmatie absolutista asurpa dimensiunilor "reale" (ultime) a particulelor respective. Dar faptul ca pana acum nici un experiment nu a revelat structura interna pentru electron, face ca ipoteza ca el totusi are ceva structura sa fie irelevanta si fara nici un folos. Cand se pot explica experimentele cu o teorie simpla, nu se introduc ipoteze suplimentare care nu sunt necesare. Se numeste Briciul lui Occam in logica.

Citat
Faptul ca inca nu s-a putut observa daca un electron se4 imprastie in altceva, asta nu inseamna ca un electron nu s-ar putea imprastia propriu-zis in elemente de, sa zicem, sute sau mii de ori mai mici decat un electron, care cu tehnologia moderna sunt imposibil de observat.
Perfect de acord. Stiinta actuala nu face previziuni de acest fel despre "viitor". Stiinta actuala se refera la toate fenomenele si experimentele cunoscute pana in prezent. Sper sa intelegi asta si sa nu mai acuzi oamenii de stiinta de "dogmatism" si "postulari din buzunar", pentru ca nu faci altceva decat sa demonstrezi ca nu cunosti corect demersul stiintific si semnificatia stiintei (la nivel epistemologic).

dar tot nu am gasit nici o dovada clara care sa arate ca electronul are dimensiunea zero, caci asta e doar postulat in fizica cuantica, ceea ce arata ca nu e ceva sigur, ci doar un fel de potriveala.
Fals. Acesta nu este un "postulat" in fizica cuantica, este ipoteza de lucru valabila dupa toate experimentele de pana acum. Aplicarea Briciului lui Occam e destul de simpla in acest caz.

Citat
Asa cum uneori fizicienii utilizeaza diferite tipuri de modele sau fizici, ca sa poata rezolva diferite probleme, dar ei utilizeaza fizici care se exclud reciproc, si totusi obtin date experimentale bune. Ceea ce arata ca daca un experiment iti confirma o anumita teorie, asta nu inseamna ca teoria aia e perfecta.
Vezi, aceeasi eroare de epistemologie. Nimeni nu afirma ca teoriile actuale sunt perfecte, iar cine crede ca ar fi pefecte denota lacunele sale in stiinta, nu eventuale probleme de epistemologie din stiinta actuala.

Citat
Eu nu vreau decat o dovada f clara ca electronul are dimenisiunea zero, pentru ca mai apoi sa pot crede asta. Nu doar asa o presupunere care din fericire se potriveste cu datele experimentelor de pana acum.
Inseamna ca nu intelegi in ce consta Metoda Stiintifica.

Oare nu ai nevoie si de o dovada clara ca atractia gravitationala respecta legea scrisa de Newton? Cam ce ar constitui o astfel de dovada? Experimentul lui Cavendish nu e bun? Miscarile observabile ale planetelor nu sunt bune? Cam ce dovada astepti?

La fel si cu structura interna a electronului. Daca toate experimentele de pana acum care au confirmat ca nu are structura interna nu sunt suficiente, ce ar fi suficient pentru tine?

Daca nu doresti sa crezi ceva ce a fost confirmat de fiecare data pana acum, doar din cauza ca nu se cunoaste viitorul, nu ai decat. Dar a acuza stiinta actuala de defecte pe care nu le are, este de prost gust si denota doar lipsurile tale din domeniu.

e-

Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #56 : Februarie 02, 2010, 11:15:56 a.m. »
ok, accept ca sttinta actuala nici nu stie sigur ca electronul are dimensiune zero si nici ca are o alta dimensiune. Deci presupunerile mele cum ca fotonii care merg cu viteza luminii sunt doar presupuneri teoretice, si nu ceva stiintific. Corect. Asta asa e. Insa eu prefer sa cred ca ceva de dimensiune zero nu poate exista, asta o stiu de la matematica; ce e drept nu e fizica asta, dar eu aplic o notiune matematica in fizica, si asta ramane doar teorie nedemonstrata experimental, cum am spus, insa eu asa prefer sa cred. Nu pot crede ca ceva de dimensiune zero ar putea exista propriu-zis material. De aceea presupunerile mele sunt doar teorii ale mele, si nu stiinta, un fel de filisofie de a mea. Asta asa e. Eu zic ca filosofia asta e bazata pe matematica, altii prefera sa zica ca matematica nu se aplica in fizica, si ca deci un absurd din punct de vedere matematic electron de dimensiune zero ar putea exista efectiv material, si atunci ca eu fabulez pe seama matematicii. Iar eu zic ca matematica se aplica in fizica si ca deci unu plus unu fac doi deci electronul nu are dimensiune zero. Insa dupa cum vedem, nici unul dintre noi nu are nici o dovada experimentala la ce sustine, si atunci e doar cuvantul meu impotriva cuvantului vostru, si astfel e doar o nebunie sa ne contrazicem, nu ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: fizica relativista
« Răspuns #57 : Februarie 02, 2010, 11:20:41 a.m. »
Scuze ca iar postez prea mult, dar trebuie sa imi expun nedumeririle, ca altfel uit ce am vrut sa zic. Acuma studiez fizica cuantica si relativista si am multe pe cap, asa ca de fiecare data cand am o idee o si scriu, asa ca ma scuzati va rog.
Sincer, se vede ca in "capul" tau e o harababura de nedescris. Scuze de formulare. Ar trebui sa te gandesti mai bine inainte sa scrii, sa-ti pui ordine in idei si abea apoi sa iesi in public. Sa nu ma intelegi gresit, esti liber sa postezi mesaje oricat de incalcite si incomprehensibile, dar daca interesul tau este sa te intelegi cu cei de pe forum, prima data ar trebui sa faci efortul sa te intelegi pe tine si sa-ti prezinti ideile ordonat si clar.

Eu iti recomand sa-ti recompilezi in fiecare zi ideile intr-un fisier de text, iar la sfarsit sa vezi ce idei veri sa impartasesti pe forum, ce intrebari si porpuneri ai. Altfel ajungi la un talmes-balmes pe care nimeni nu va fi interesat sa-l citeasca. Adica, vei ajunge sa monologhezi la modul cel mai irelevant.

Citat
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e ...
In primul rand, e vorba de Skolon, nu "skotor". In al doilea rand, intreaba-l pe el (adica adreseaza-i lui intrebarea), ca doar nu suntem cititori de ganduri sa stim ce a gandit altcineva.

e-


PS: vazand care e mersul discutiei, am decis mutarea ei in sectiunea potrivita, anume "Critici ale paradigmei actuale", nu de alta, dar nu s-a adus in discutie nici un experiment mintal ca sa se justifice prezenta discutiei la sectiunea "Gedankenexperiment".  
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #58 : Februarie 02, 2010, 11:26:31 a.m. »
Eu nu pot pretinde ca impartasesc altora idei stralucite, ci doar ca incerc sa inteleg mai bine teoriile astea moderne, dar acceptand numai ce e logic si nu orice. Atata tot. Incerc sa int4eleg logic ce se spune in teorii, ca daca ma intreaba cineva si pe mine sa pot explica si eu lui, nu doar sa insir o serie de afirmatii de genu eintein a zic, cutare a zis, ci sa explic bine ce spun.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #59 : Februarie 02, 2010, 11:29:15 a.m. »
Citat
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e ...
In primul rand, e vorba de Skolon, nu "skotor". In al doilea rand, intreaba-l pe el (adica adreseaza-i lui intrebarea), ca doar nu suntem cititori de ganduri sa stim ce a gandit altcineva.

Pai doar si tu poti intelege ce a spus el si de aia te intreb, ca am vazut ca pe pagina unde s-a discutat acestea nu s-a mai postat de mult. Deci mut discutia la diverse sau unde ?
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2010, 11:35:31 a.m. de Electron »