Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: fizica relativista  (Citit de 65680 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #15 : Februarie 01, 2010, 07:24:57 p.m. »
Daca electronul ar fi de dimensiune zero, atunci cum de putem vreodata sti cati electroni avem intr-un astfel de punct observat de microscoape ? Caci ar putea sa fie tot atat de bine si 10 electroni de dimensiune zero acolo, in punctul ala, sau 100, sau 100.000 de electroni, ca tot dimenisiune zero ar avea punctul. Deci noi spunem ca avem un electron de sarcina -1 nu ? Dar poate ca acolo avem 1000 de electroni de dimensiune zero care impreuna au sarcina -1, deci cum putem afirma atunci ca acolo avem un electron si ca un electron are sarcina -1, si nu 1000 de electroni fiecare cu sarcina -1/1000 fiecare ?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #16 : Februarie 01, 2010, 07:27:11 p.m. »
Plus ca orice teorie din fizica intai s-a formulat teoretic si abia apoi s-a demonstrat experimental.

Fals! In istoria fizicii mai toate teoriile fizice au fost sugerate de experiment. Abia in ultimul secol teoria a inceput sa iasa in fata experimentului si sa sugereze prima.

De exemplu legea atractiei Universale. Experimental au observat astronomii cum se miscau planetele pe elipse in jurul Soarelui si Galilei cum cad toate corpurile cu aceeasi acceleratie si abia apoi a venit Newton cu o teorie care sa explice aceste fapte.

Dar sunt si cazuri in care teoria a aparut prima si confirmarea experimentala ulterior: teoria relativitatii.

" Nu e vorba ca pe viitor un microscop va putea vedea un punct, ci doar se poate ca privind la microscop mai perfromant sa vedem ca in realitate electronul nu ar fi punct, ci ar avea dimensiune. E posibil, nimeni nu zice nu. In acel moment va fi nevoie de o noua teorie care sa descrie electronul ca avand dimensiuni. "

Tocmai asta zic si eu. S-ar putea sa fie nevoie si de alte teorii, eu as zice ca chiar sigur e nevoie.

Deci aici esti de acord cu stiinta, cu singura mentiune ca stiinta nu spune niciodata ca sigur va fi asa. Vom trai si vom vedea. Deocamdata avem toate motivele sa credem ca electronul este un punct si nici un motiv de a crede ca nu e punct.

Stii bine ca si gaurile negre sunt tot puncte si tot exista, nu? Au inca o masa foarte foarte mare si intr-un singur punct concentrata.

Ceea ce am desenat noi pe foi de hartie la scoala, adica acele puncte, sunt niste abstractizari, caci zicem ca acelea sunt puncte, dar ele vazute la microscop nu sunt puncte. Chiar si cu o lupa vezi ca ele nu mai sunt puncte.

Corect. Asta pentru ca acele puncte nu sunt de fapt puncte atunci cand le privesti cu microscoape puternice.

Exact asta se intampla ci cu microscoapele prezente care vad electronii ca si puncte.

Fals. Nu e echivalenta situatia. Deocamdata absolut nici un microscop nu a vazut electronii ca nefiind puncte. Daca se va vedea, atunci vor fi situatii echivalente. Deocamata exista doar posibilitatea de a fi echivalente, fara a fi echivalente.

E ceva abstract. Pe cand din punct de vedere matematic si concret in acelasi timp, nu abstract, zero plus zero face tot zero, nu ? D

Cand aduni numere, da. Dar cum aduni tu electroni, ca sa fie valabila analogia ta cu numere aici?

eci daca iei atunci doi electroni asa zisi de dimensiune zero si ii pui unul langa altul ai de fapt tot zero, adica tot un electron.

Ah, asa aduni. Pai adunarea nu are nici un sens. Nu poti pune doi electroni unul langa altul asa simplu. Caci se resping electric.

Tocmai asta e baiul ! Daca zero plus zero fac tot zero, atunci un electron plus un electron face tot un eletron, ceea ce e absurd din punct de vedere matematic.

Rationamentul tau e gresit, de aia duce la un rezultat gresit si absurd.

Asta am vrut sa spun; electronul trebuie sa fie unu sau doi ( adica sa aiba dimensiune si nu sa fie zero ) pentru ca adunati doi electroni sa dea doi electroni si nu unul singur, ceea cea ar fi absurd cum am mai spus. Intelegi ?

Inteleg ce zici si e gresit rationamentul tau. Trebuie sa studiezi fizica cuantica sa rationezi corect, nu merge cu chestii intuitive.

Apropo, in ce clasa esti si/sau ce pregatire de fizica ai?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #17 : Februarie 01, 2010, 07:30:16 p.m. »
De fapt noi presupunem ca avem acolo in acel punct 1 electron de sarcina -1, si nu 100 sau 1090 de electroni cu sarcina totala de -1, deci totul e doar presupunere teoretica. Adica particulele elementare sunt niste simple presupuneri, atat timp cat nu au fost propriu-zis filmate, vazute. Deci no invatam ca un electron are sarcina -1 dar poate ca acolo sunt mii de electroni, sau cine stie ce altceva !

" Fals! In istoria fizicii mai toate teoriile fizice au fost sugerate de experiment. Abia in ultimul secol teoria a inceput sa iasa in fata experimentului si sa sugereze prima.

De exemplu legea atractiei Universale. Experimental au observat astronomii cum se miscau planetele pe elipse in jurul Soarelui si Galilei cum cad toate corpurile cu aceeasi acceleratie si abia apoi a venit Newton cu o teorie care sa explice aceste fapte.

Dar sunt si cazuri in care teoria a aparut prima si confirmarea experimentala ulterior: teoria relativitatii. "

Ai dreptate ...

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #18 : Februarie 01, 2010, 07:32:56 p.m. »
Daca electronul ar fi de dimensiune zero, atunci cum de putem vreodata sti cati electroni avem intr-un astfel de punct observat de microscoape ?

Adica intr-o bucatica de materie cati electroni sunt? Daca te referi la electroni liberi, masori sarcina electrica si imparti la sarcina electrica a electronului (vezi experimentul lui Millikan prin care a masurat sarcina electronului). Daca te referi la numarul total de electroni, estimezi cati atomi sunt de fiecare tip si la fiecare tip de atomi stii cati electroni ai. Pentru a estima tipul de atomi folosesti metode chimice (numarul de moli, etc, apoi stii ca un mol are numarul lui Avogadro de atomi) ...

Caci ar putea sa fie tot atat de bine si 10 electroni de dimensiune zero acolo, in punctul ala, sau 100, sau 100.000 de electroni, ca tot dimenisiune zero ar avea punctul. Deci noi spunem ca avem un electron de sarcina -1 nu ? Dar poate ca acolo avem 1000 de electroni de dimensiune zero care impreuna au sarcina -1, deci cum putem afirma atunci ca acolo avem un electron si ca un electron are sarcina -1, si nu 1000 de electroni fiecare cu sarcina -1/1000 fiecare ?

Vezi detaliile experimentului lui Millikan ca sa intelegi cum de s-a determinat ca exista o cea mai mica sarcina electrica. Ea a fost prin definitie data electronului. Electronul e cel mai mic lucru cu sarcina electrica. Si asta a fost apoi confirmat de experiment. Deci nu poti sa ai mai multe chestii fiecare cu o fractie de sarcina electronului si impreuna sa aiba sarcina electronului. Acel lucru cel mai mic se numeste electron.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #19 : Februarie 01, 2010, 07:36:36 p.m. »
Oricum, experimental nu s-a demonstrat nici ca electronul nu e format din alte particule nici ca e particula elementara, adica ca nu e format din nici o alta particula. Asta e doar teorie , presupunere, nu ?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #20 : Februarie 01, 2010, 07:38:39 p.m. »
De fapt noi presupunem ca avem acolo in acel punct 1 electron de sarcina -1, si nu 100 sau 1090 de electroni cu sarcina totala de -1, deci totul e doar presupunere teoretica. Adica particulele elementare sunt niste simple presupuneri, atat timp cat nu au fost propriu-zis filmate, vazute. Deci no invatam ca un electron are sarcina -1 dar poate ca acolo sunt mii de electroni, sau cine stie ce altceva !

Vezi experimentul lui Millikan. Cea mai mica sarcina electrica, aia e electronul, prin definitie. Nu pot sa fie mai multi care impreuna au sarcina electrica a electronului.

" Fals! In istoria fizicii mai toate teoriile fizice au fost sugerate de experiment. Abia in ultimul secol teoria a inceput sa iasa in fata experimentului si sa sugereze prima.
De exemplu legea atractiei Universale. Experimental au observat astronomii cum se miscau planetele pe elipse in jurul Soarelui si Galilei cum cad toate corpurile cu aceeasi acceleratie si abia apoi a venit Newton cu o teorie care sa explice aceste fapte.

Dar sunt si cazuri in care teoria a aparut prima si confirmarea experimentala ulterior: teoria relativitatii. "


Offtopic: Cand dai reply, foloseste optiunea de quote, ca sa apara diferit scris de altcineva si cine a scris, ca asa daca pui doar ghilimele e greu de sarit in ochi care e citat de cine e, etc. Daca nu stii cum, te ajutam sa inveti sa scri cu quote.

Ai dreptate ...

Ma bucur ca am clarificat asta. Ce pregatire de fizica ai?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #21 : Februarie 01, 2010, 07:40:52 p.m. »
Oricum, experimental nu s-a demonstrat nici ca electronul nu e format din alte particule nici ca e particula elementara, adica ca nu e format din nici o alta particula. Asta e doar teorie , presupunere, nu ?

Daca nu s-a vazut experimental ca e format din alte particule inseamna ca e considerat automat particula elementara. Nu trebuie demonstrat asta. Adica tu pleci de la prespunerea ca orice e elementar, pana la proba contrarie.

Atomul era considerat elementar, dar s-a vazut ca era facut din nuclee si electroni. Nucleele erau considerate elementare, dar s-a vazut ca erau formate din protoni si neutroni. Acestia erau considerati elementari, dar s-a vazut ca erau formati din cuarci.

Acum se considera ca cuarcii si electronii si fotonii si neutrinii sunt elementari. Cine stie, intr-o zi poate nu se va mai considera asa. Dar deocamdata asa se considera si teoria si experimentul sunt de acord cu asta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #22 : Februarie 01, 2010, 07:45:05 p.m. »
Eu am adunat doi electroni asa cum adun doua mere. Nu am nevoie sa iau efectiv doua mere si sa le pun unul langa altul si sa le numar pe degete si apoi sa pot spune ca sunt doua mere deci unu plus unu fac doi. Le adun pus si simplu teoretic in minte. Si e suficient. Asa am facut si cu electronii, i-am adunat mental, matematic, fara sa ii pun efectiv unul langa altul. Si daca iau practic doi magneti si ii pun alaturi ei se pot respinge, insa nu e nevoie sa ii pun alaturi pentru ai putea aduna. Fac socoteala mental.

Am terminat facultatea de electrotehnica.

Daca electronii si cuarcii si protonii si toate particulele elementare ar fi de dimensiune zero , atunci tot spatiul format din aceste particule elementare ar fi 0+0+0+0+0+0+....+0+0+0=0, deci spatiul ar fi de dimensiune zero. Nu ?

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #23 : Februarie 01, 2010, 07:47:02 p.m. »
Cum se masoara spatiul ? Nu adunand 1+1+1+1+1+1+...+1+1+1=789 ? Nu poti aduna 0+0+0+0+0+....+0+0+0=0 si sa iti dea ceva, Iti da tot zero.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #24 : Februarie 01, 2010, 08:13:25 p.m. »
Am mai gasit ceva interesant referitor la teoria relativitatii :

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1357.0;wap2

Adica teoria relativitatii e doar o iluzie data de faptul ca noi masuram procesele cu ajutorul fotonilor, adica vedem totul cu ajutorul luminii care are o viteza finita. Si atunci pare logic, ca orice lucru care ar depasi viteza luminii nu ar mai putea sa fie vazut de catre noi, deoarece nu ar putea fi vreodata atins de fotonii ce ii trimitem noi inspre acel lucru. Deci viteze mai mari decat viteza luminii ar putea exista chiar sub nasul nostru, insa astfel de obiecte ar invizibile pentru noi. Einstein poate doar nu a putut accepta ca ar putea exista lucruri care ar avea o viteza mai mare decat viteza luminii si ar fi invizibile, si atunci a presupus ca lumina are viteza constanta indiferent de observator. Oare sa fie adevarat ce a spus el ?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #25 : Februarie 01, 2010, 08:21:34 p.m. »
Eu am adunat doi electroni asa cum adun doua mere. Nu am nevoie sa iau efectiv doua mere si sa le pun unul langa altul si sa le numar pe degete si apoi sa pot spune ca sunt doua mere deci unu plus unu fac doi. Le adun pus si simplu teoretic in minte. Si e suficient. Asa am facut si cu electronii, i-am adunat mental, matematic, fara sa ii pun efectiv unul langa altul. Si daca iau practic doi magneti si ii pun alaturi ei se pot respinge, insa nu e nevoie sa ii pun alaturi pentru ai putea aduna. Fac socoteala mental.

OK, daca aduni asa, atunci 1 electron + 1 electron = 2 electroni. Nu e nici un paradox aici.

Am terminat facultatea de electrotehnica.


Multumesc pentru raspuns.

Daca electronii si cuarcii si protonii si toate particulele elementare ar fi de dimensiune zero , atunci tot spatiul format din aceste particule elementare ar fi 0+0+0+0+0+0+....+0+0+0=0, deci spatiul ar fi de dimensiune zero. Nu ?

Nu.

De altfel, ce intelegi prin a masura spatiul? Spatiul ocupat de ei? Pai spatiul este vid cu particule punctuale intre ele. Care e paradoxul aici? Stim deja de la atomi ca atomul este vid cu un nucleu mic in centru, de o suta de mii de ori mai mic ca raza atomului. Deci din volumul unui atom, doar 10 la puterea -15 nu este vid, restul este vid.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #26 : Februarie 01, 2010, 08:27:56 p.m. »
Nu stiu, pentru mine vid inseamna zero si zero inseamna vid. Deci daca electronul e tot zero atunci e tot vid. Daca electronul s-ar deosebi de restul vidului dintre electronii din atomi, atunci de ce vidul din electron ar avea proprietatile pe care le are, iar vidul dintre electroni nu are nici o proprietate ? Daca electronul ar fi de dimensiune zero, atunci materia ar fi de fapt un mare vid in care ar aparea pe alocuri unele energii asa fara nici un motiv, din nimic, si deci totul ar fi un vid umplut cu energie izvorata din nimic. Mi se pare ilogic. Daca asta e teoria cuantica atunci eu nu o cred. E ilogic. Eu nu pot accepta existenta unei energii care sa izvorasca din nimic, si ca spatiul ar fi format din nimic, din vid.
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2010, 08:30:08 p.m. de emanuel »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #27 : Februarie 01, 2010, 09:26:53 p.m. »
Am gasit pe un site, am sa il dau cand am sa il gasesc, ca niste cercetatori au trecut niste fotoni prin doua prisme, si au observat ca fotonii au depasit spatiul dintre prisme cu viteza mai mare decat c. Ei studiau efectul de tunel al fotonilor sau ceva de genul asta.
(...)
Asta era siteul :
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/
Vezi si discutiile de aici: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=670.msg12875#msg12875

Nimtz nu a masurat viteze superluminice.

Bine ai venit pe forum !

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #28 : Februarie 01, 2010, 09:37:13 p.m. »
Am mai gasit ceva interesant referitor la teoria relativitatii :

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1357.0;wap2

Adica teoria relativitatii e doar o iluzie data de faptul ca noi masuram procesele cu ajutorul fotonilor, adica vedem totul cu ajutorul luminii care are o viteza finita. Si atunci pare logic, ca orice lucru care ar depasi viteza luminii nu ar mai putea sa fie vazut de catre noi, deoarece nu ar putea fi vreodata atins de fotonii ce ii trimitem noi inspre acel lucru. Deci viteze mai mari decat viteza luminii ar putea exista chiar sub nasul nostru, insa astfel de obiecte ar invizibile pentru noi. Einstein poate doar nu a putut accepta ca ar putea exista lucruri care ar avea o viteza mai mare decat viteza luminii si ar fi invizibile, si atunci a presupus ca lumina are viteza constanta indiferent de observator. Oare sa fie adevarat ce a spus el ?

Daca cumva exista fenomene care nu ne afecteaza, e ca si cum nu ar exista. Si pana sa avem vreun motiv sa credem ca exista, atunci consideram ca nu exista. Nu are rost sa complici existenta cu chestii care nu ne influenteaza, cum ar fi ingeri, demoni, stafii, Dumnezeu si alte chestii. La fel si cu particule care merg cu viteza mai mare ca viteza luminii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #29 : Februarie 01, 2010, 09:40:01 p.m. »
Nu stiu, pentru mine vid inseamna zero si zero inseamna vid.

In mecanica cuantica vidul nu este gol, ci este plin de perechi de particule si antiparticule ce apar si se anihileaza reciproc si apar iar si se anihileaza reciproc si iar asa. Deci nu e asa simplu a vorbi de vid, de spatiu, cum ai vorbi de numere. Numerele sunt clare.

Deci daca electronul e tot zero atunci e tot vid.

Ce intelegi prin faptul ca electronul e zero? Electronul e un electron, nu e numarul zero. Ah, zici ca ocupa un volum zero? Pai asta nu inseamna ca e zero. Electronul este astfel: o sarcina electrica, o masa, si alte numere (precum numar leptonic, spin, etc) puse intr-un anume punct fara volum din spatiu. Deci electronul nu e zero, electronul este suma acestor proietatati adunate la un anumita pozitie in spatiu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro