ideile lui foton01 despre timp

[Electron]

Poate ca acum aceasta idee nu are niciun folos dar poate ca in viitor va avea...
poate ca ne va ajuta sa intelegem mai bine lumea in care traim... chiar daca acest lucru nu se vede chiar acum.

Fara comentarii ...

e-

[alef]

          Despre structura materiei stiu faptul ca orice element macroscopic este format din atomi. Atomii sunt formati din electroni, neutroni, protoni. Asta se stia cam de la inceputul secolului XX. Mai tarziu, a aparut mecanica cuantica care afirma faptul ca lumea microscopica se supune unor altor legi, legi nedeterministe, ci probabilistice.  Aceste mici obiecte de materie pot fi impartite in doua categorii: fermioni si bosoni. Elecroonul este un fermion, si fotonul este un boson. Principiul lui Pauli afirma faptul ca nu pot exista 2 electroni in aceeasi stare( acest principiu a fost demonstrat matematic mai tarziu). Acest principiu explica diversitatea elementelor din tabelul lui Mendeleev. Miscarea electronilor in atom a fost generalizata la cazul vitezelor relativiste( cum se intmpla de foarte multe ori) de catre Dirac. Acesta generalizare a dus la concluzia existentei spinului electronului si a antiparticulei sale.  Dupa prezicerea mezonului, s – au descoperit, teoretic si experimental, foarte multe particule elemntare.   
   Am postat pe forum deoarece foton01 a imaginat un univers in care nu exista decat un anumit corp si a spus faptul ca, atat timp cat in acel univers nu mai e altceva, pentru acest corp nu exista miscare, deci nici timp. Am incercat sa arat, prin medode cat mai "intuitive", faptul ca atat timp cat exista materie exista si miscare, deci experimentul "pica" . De aceea am inlocuit corpul cu o piatra: ca sa fiu cat mai intuitiv. As fi putut sa demonstrez ca atat timp cat exista materie exista si miscare prin metoda 2, dar nu stiu daca foton01 m – ar fi crezut. Am vrut ca aceasta concluzie sa fie cat mai "palpabila", adica sa nu folosesc relatii pe care foton01 nu le stie( sau nu cred ca le stie) , sa fiu sigur ca a inteles.   
   Metoda 2:  sa presupunem ca avem un univers in care exista un singur corp( deci exista materie), dar nu exista miscare. Atunci toti componentii microscopici ai corpului respectiv( electroni, neutroni etc) ar fi nemiscati. Cu alte cuvinte, daca am sti pozitia unui electron,  am sti si impulsul sau,     ceea ce ar fi in contradictie cu relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg.

[Adi]

Ai facut un rezumat corect in prima parte a postarii tale a ce zice stiinta.

[alef]

 " Metoda 2:  sa presupunem ca avem un univers in care exista un singur corp( deci exista materie), dar nu exista miscare. Atunci toti componentii microscopici ai corpului respectiv( electroni, neutroni etc) ar fi nemiscati. Cu alte cuvinte, daca am sti pozitia unui electron,  am sti si impulsul sau,     ceea ce ar fi in contradictie cu relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg."
      Este corecta aceasta demonstratie? Sau fac confuzii?

[Adi]

" Metoda 2:  sa presupunem ca avem un univers in care exista un singur corp( deci exista materie), dar nu exista miscare. Atunci toti componentii microscopici ai corpului respectiv( electroni, neutroni etc) ar fi nemiscati. Cu alte cuvinte, daca am sti pozitia unui electron,  am sti si impulsul sau,     ceea ce ar fi in contradictie cu relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg."
      Este corecta aceasta demonstratie? Sau fac confuzii?

Da, e corect. Si concluzia este ca de fapt exista miscare. Ai demonstrat prin reducere la absurd ca exista miscare. Caci noi stim experimental ca electronii se invart in jurul nucleelor si protonii si neutronii in nuclee si cuarcii in protoni si neutroni. Deci exista miscare.

[Electron]

             Am postat pe forum deoarece foton01 a imaginat un univers in care nu exista decat un anumit corp si a spus faptul ca, atat timp cat in acel univers nu mai e altceva, pentru acest corp nu exista miscare, deci nici timp. Am incercat sa arat, prin medode cat mai "intuitive", faptul ca atat timp cat exista materie exista si miscare, deci experimentul "pica" .

Eu nu am inteles cum ai aratat ca atat timp cat exista materie exista si miscare. Poti sa citezi exact argumentul din postarile tale anterioare care consideri ca e util in acest sens?

De aceea am inlocuit corpul cu o piatra: ca sa fiu cat mai intuitiv.

Asta e o eroare de "metoda". Adica, e admirabil ca vrei sa faci totul "cat mai intuitiv" (desi asta are limitele ei, intr-un Univers care nu e tocmai intutiv in totalitate), dar a uita sa precizezi acest lucru cand folosesti "o piatra" in experimentul tau mintal, duce la cu totul altceva. Mai precis, duce la niste aberatii mari de tot, despre ce inseamna materia si cum se comporta ea in Univers (de aceea te-am intrebat explicit despre asta). In concluzie, data viitoare cand folosesti simplificari si aproximari, nu uita sa precizezi acest lucru, pentru ca altfel sunt sanse sa faci afirmatii complet gresite si deci ridicole.

As fi putut sa demonstrez ca atat timp cat exista materie exista si miscare prin metoda 2, dar nu stiu daca foton01 m – ar fi crezut. Am vrut ca aceasta concluzie sa fie cat mai "palpabila", adica sa nu folosesc relatii pe care foton01 nu le stie( sau nu cred ca le stie) , sa fiu sigur ca a inteles.

Data viitoare cand vrei sa faci acest lucru (sa explici ceva cuiva a carui nivel de cunostinte nu-l cunosti), cel mai indicat este sa intrebi direct ce stie si ce nu, nu sa emiti aberatii care pot sa-ti reduca incercarea in ceva complet inutil, daca nu chiar nociv (facand erori grave in domeniul stiintific respectiv). Retine ca decat sa popularizezi neadevaruri si erori, mai bine te abtii. Rigoare in stiinta e extrem de importanta, la orice nivel de cunostinte ne-am adresa.
   

Metoda 2:  sa presupunem ca avem un univers in care exista un singur corp( deci exista materie), dar nu exista miscare. Atunci toti componentii microscopici ai corpului respectiv( electroni, neutroni etc) ar fi nemiscati. Cu alte cuvinte, daca am sti pozitia unui electron,  am sti si impulsul sau,     ceea ce ar fi in contradictie cu relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg.

Care e scopul acestui exercitiu de imaginatie? Cand emiti asemenea fraze, ar fi preferabil sa precizezi clar care e scopul lor. Vrei sa demonstrezi ceva cu asta? Vrei sa contrazici pe cineva? Vrei sa aduci argumente pentru altcineva? Acest lucru e cu atat mai important pe un forum cu cat in discutiile de aici participa mai multe persoane. Daca nu stim ce, cui si de ce scrii, rezulta un bla-bla complet irelevant.


e-

[Electron]

" Metoda 2:  sa presupunem ca avem un univers in care exista un singur corp( deci exista materie), dar nu exista miscare. Atunci toti componentii microscopici ai corpului respectiv( electroni, neutroni etc) ar fi nemiscati. Cu alte cuvinte, daca am sti pozitia unui electron,  am sti si impulsul sau,     ceea ce ar fi in contradictie cu relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg."
      Este corecta aceasta demonstratie? Sau fac confuzii?

Da, e corect. Si concluzia este ca de fapt exista miscare. Ai demonstrat prin reducere la absurd ca exista miscare. Caci noi stim experimental ca electronii se invart in jurul nucleelor si protonii si neutronii in nuclee si cuarcii in protoni si neutroni. Deci exista miscare.

Adi, imi pare rau dar nu pot fi de acord cu tine. Aceasta nu este o demonstratie prin reducere la absurd ca exista miscare. De ce ar fi adevarate relatiile de incertitudine ale lui Heinsenberg in universul imaginar descris de alef? De unde stim ce premise sunt acceptate de toti si care sunt "testate" in demonstratia aceasta? Nici macar nu e clar ce doreste sa "demonstreze" aici.


e-

[Adi]

Da, despre universul lui imaginar nu stim nimic. Dar in Universul nostru stim ca exista miscare. M-am exprimat la universul nostru, dar e drept ca el a intrebat de acel univers imaginar.

[laurentiu]

Ideea interesanta ar fi sa demonstram ca un univers in care nu exista miscare este de dimensiune "0",adica defapt nu exista .Cred ca ar fi frumos matematic asa ceva.

[Adi]

In formalismul curent al fizicii, spatiul si timpul pot exista independent de materie. Asadar poate exista un univers de dimensiune 4 fara sa aiba miscare pentru ca nu ar avea materie.

[mircea_p]

Dar ce contine un univers fara materie? Contine ceva sau nu?
Si daca nu contine nimic, de unde stim ca universul ala exista? Cum stabilim existenta unui univers, mai ales in cazul special cand nu contine nimic?
Stiu ca problema existentei este una dificila, chiar in universul obisnuit plin de materie si de observatori care sa observe.

Nu mi se pare ca e metoda de explica lucurile in mod (mai) simplu. Cred ca cel care a propus analogia sau experimentul mental nu a inteles cate de ambigue sant conceptele de care se foloseste.

Daca ar exista un singur electron in univers, de unde stim ca e in repaus si nu in miscare? Sau de unde stim ca este, pur si simplu?