Incercare de perpetuum mobile de la RaduH

[RaduH]

RaduH, daca elicea e invartita (de un motor) atunci ai tractiune. Dar intrebarea mea este de unde apare tractiunea cand nu mai e cuplat motorul in angrenajul tau.

Deci totul e la angrenaj nu la elice . Tractiunea elicei * acel "S" , devine moment care antreneaza . Teoretic se opune momentul rezistent pe care il genereaza elicea . Mai apar pierderile ( cele de natura mecanica fiind foarte mici ) si frecarea cu aerul al restului componentelor ( greu de spus si in ce masura ) . Depinde cata forta de tractiune si cat moment rezistent genereaza elicea , urmand a se dimensiona cat sa fie acel "S" .

Ei bine, te inseli. Diferenta de presiuni (care are ca rezultat portanta) se produce doar daca cele doua profiluri ale unei pale/aripi (cele doua parti) au lungime diferita, pentru ca viteza aerului pe cele doua parti sa fie diferita (iar acolo aplicam legea lui Bernoulli).

Ce inseamna ca functioneaza acea elice ?

Oricum la multi ani !

[Electron]

RaduH, daca elicea e invartita (de un motor) atunci ai tractiune. Dar intrebarea mea este de unde apare tractiunea cand nu mai e cuplat motorul in angrenajul tau.

Deci totul e la angrenaj nu la elice . Tractiunea elicei * acel "S" , devine moment care antreneaza .

Repet intrebarea: de unde ai tu tractiune la o elice care nu e antrenata de un motor?

Ei bine, te inseli. Diferenta de presiuni (care are ca rezultat portanta) se produce doar daca cele doua profiluri ale unei pale/aripi (cele doua parti) au lungime diferita, pentru ca viteza aerului pe cele doua parti sa fie diferita (iar acolo aplicam legea lui Bernoulli).

Ce inseamna ca functioneaza acea elice ?

Care elice? Cea din angrenajul tau, sau cea cu pale plate?

Oricum la multi ani !

La Multi Ani! si tie.

e-

[RaduH]

Repet intrebarea: de unde ai tu tractiune la o elice care nu e antrenata de un motor?

Tractiunea ei genereaza un moment care antreneaza in acel angrenaj planetar .Ca probabil el nu va fi suficient de mare sa compenseze pierderile , s-ar putea . Poate fi marit prin dimensionarea in sus  dimensiunii aceleia "S" , pastrand "i" ca fiind acelasi . Cresterea lui "S" se va opune consistent la frecarea cu aerul . De aceea ar depinde mult de ce performante poate avea acea elice .

Care elice? Cea din angrenajul tau, sau cea cu pale plate?

La cea cu pale plate ma refeream . Ar putea genera ceva tractiune sau e mai mult un ventilator ?

[Electron]

Repet intrebarea: de unde ai tu tractiune la o elice care nu e antrenata de un motor?

Tractiunea ei genereaza un moment care [...]

RaduH, tu chiar nu pricepi intrebarea, sau doar te faci? Eu te intreb de unde ai tractiune, iar tu incepi raspunsul tau cu presupunerea ca ai tractiunea, care genereaza un moment care ... Pai te intreb de unde ai tractiune, nu ce s-ar intampla daca ai avea tractiune. Poti raspunde la asta, sau continui sa raspunzi pe langa intrebare?

Care elice? Cea din angrenajul tau, sau cea cu pale plate?

La cea cu pale plate ma refeream . Ar putea genera ceva tractiune sau e mai mult un ventilator ?

Da, o elice cu pale plate poate genera tractiune, dar nu prin portanta. Chiar si ventilatorul genereaza tractiune, nu inteleg de ce-l dai ca fiind contra-exemplu.

e-

[RaduH]

Repet intrebarea: de unde ai tu tractiune la o elice care nu e antrenata de un motor?

Accepti ca daca e antrenata dezvolta o tractiune ?

RaduH, tu chiar nu pricepi intrebarea, sau doar te faci? Eu te intreb de unde ai tractiune, iar tu incepi raspunsul tau cu presupunerea ca ai tractiunea, care genereaza un moment care ... Pai te intreb de unde ai tractiune, nu ce s-ar intampla daca ai avea tractiune. Poti raspunde la asta, sau continui sa raspunzi pe langa intrebare?

Eu te intreb de unde ai tractiune

Poti spune ca daca tai antrenarea dispare si tractiunea elicii . Numai ca tot sistemul are un moment de inertie care se opune cresterii turatiei la pornire , dar se va opune si reducerii ei , deci mai antreneaza .

Daca nu te uiti bine la angrenajul planetar nu am cum sa explic .

Pai te intreb de unde ai tractiune, nu ce s-ar intampla daca ai avea tractiune.

Pai daca se invarte nu trage elicea aia ?


Forta aceea tangentiala e de fapt tractiunea elicii ( sau ar fi putut fi inventia lui Grigore Nica daca ea ar fi fost si posibila ) . Normal ca trebuie pornita dracovenia .

[Electron]

Repet intrebarea: de unde ai tu tractiune la o elice care nu e antrenata de un motor?

Accepti ca daca e antrenata dezvolta o tractiune ?

Desigur, dar faimoasa tractiune depinde si de curentul de aer in care se afla elicea, nu?

RaduH, tu chiar nu pricepi intrebarea, sau doar te faci? Eu te intreb de unde ai tractiune, iar tu incepi raspunsul tau cu presupunerea ca ai tractiunea, care genereaza un moment care ... Pai te intreb de unde ai tractiune, nu ce s-ar intampla daca ai avea tractiune. Poti raspunde la asta, sau continui sa raspunzi pe langa intrebare?

Eu te intreb de unde ai tractiune

Poti spune ca daca tai antrenarea dispare si tractiunea elicii . Numai ca tot sistemul are un moment de inertie care se opune cresterii turatiei la pornire , dar se va opune si reducerii ei , deci mai antreneaza .

O fi, dar iti recomand sa calculezi relatia dintre forta de antrenare (ca rezultat al momentului de inertie) si forta de tractiune, luand in calcul si curentul de aer in care se afla elicile.

Daca nu te uiti bine la angrenajul planetar nu am cum sa explic .

Eu m-am uitat bine pe angrenajul propus. Tu te-ai uitat bine la calculele pe care le-ai facut?

Pai te intreb de unde ai tractiune, nu ce s-ar intampla daca ai avea tractiune.

Pai daca se invarte nu trage elicea aia ?

Nu neaparat. Ce tractiune exercita morile de vant ?

Forta aceea tangentiala e de fapt tractiunea elicii ( sau ar fi putut fi inventia lui Grigore Nica daca ea ar fi fost si posibila ) . Normal ca trebuie pornita dracovenia .

Mai ramane sa arati ca forta aceea tangentiala (tractiunea elicii) e suficienta incat sa mentina in miscare dracovenia.


e-

[RaduH]

Desigur, dar faimoasa tractiune depinde si de curentul de aer in care se afla elicea, nu?

In ce curent de aer se afla elicea ? A se lua diametrul rotii solare cat mai mare si a nu se pune decat 3 elice pentru a se evita ca elicele sa intre una in turbulentele celeilalte si a se incerca sa nu se tolereze viteze unghiulare prea mari la antrenarea satelitilor .

O fi, dar iti recomand sa calculezi relatia dintre forta de antrenare (ca rezultat al momentului de inertie) si forta de tractiune, luand in calcul si curentul de aer in care se afla elicile.

Nu am cum sa calculez o forta de antrenare . Doar momentele pot sa antreneze . Forta de tractiune*S devine moment care antreneaza ( sau participa cel putin la antrenare ) . Momentul de inertie nu poate sa antreneze ci doar sa se opuna unei pierderi instantanee a antrenarii .

Eu m-am uitat bine pe angrenajul propus. Tu te-ai uitat bine la calculele pe care le-ai facut?

Eu consider acele calcule cat de cat corecte . Mai ramane sa vedem la care ai obiectii . Da ecuatia aceea a momentelor e incomplecta . Lipseste momentul rezistent care apare datorita frecarii cu aerul pentru ca e greu de estimat in ce masura va actiona . Daca aplici P=M*omega , puterea=momentul*viteza unghiulara o sa vezi ca la cam acea ecuatie s-ar reduce de fapt un bilant de puteri .

Mai ramane sa arati ca forta aceea tangentiala (tractiunea elicii) e suficienta incat sa mentina in miscare dracovenia.

Forta aceea tangentiala*S s-ar putea sa creeze un moment suficient . Nu am inca o elice concreta cu performantele ei concrete sa pot face calcule numerice nici macar estimative .

Nu neaparat. Ce tractiune exercita morile de vant ?

Morile de vant nu sunt antrenate ci ele antreneaza de fapt . Sunt special proiectate sa se obtina cat mai mult moment dar asta nu insemna ca vantul care actioneaza asupra lor nu le "impinge" chiar deloc din punt de vedere axial . Ar fi inversul tractiunii de care vorbim .

[Electron]

Desigur, dar faimoasa tractiune depinde si de curentul de aer in care se afla elicea, nu?

In ce curent de aer se afla elicea ?

In curentul de aer rezultat din faptul ca "rotile satelit" si implicit elicile sunt in miscare fata de "roata solara".

A se lua diametrul rotii solare cat mai mare si a nu se pune decat 3 elice pentru a se evita ca elicele sa intre una in turbulentele celeilalte si a se incerca sa nu se tolereze viteze unghiulare prea mari la antrenarea satelitilor .

Problema este ca turatia elicilor este direct proportionala cu viteza "rotilor satelit" in jurul "rotii solare", conform angrenajului prezentat. Daca "nu se tolereaza" viteze unghiulare prea mari, atunci turatia elicilor este mult prea mica si fortele de tractiune ale elicilor vor fi practic inexistente.

O fi, dar iti recomand sa calculezi relatia dintre forta de antrenare (ca rezultat al momentului de inertie) si forta de tractiune, luand in calcul si curentul de aer in care se afla elicile.

Nu am cum sa calculez o forta de antrenare . Doar momentele pot sa antreneze .

Ca sa calculezi momentul respectiv, ai nevoie nu doar de brat (ce notezi tu cu S) ci si de forta. Daca nu esti in stare sa vezi de ce factori depinde magnitudinea acelei forte, atunci te stresezi degeaba cu palavrageala asta teoretica. Fa experimentul practic sa te convingi ca nu merge, iar cand vei fii capabil sa intelegi fenomenele implicate, o sa te convingi si teoretic.

Momentul de inertie nu poate sa antreneze ci doar sa se opuna unei pierderi instantanee a antrenarii .

Ah, acum te razgandesti... Sa ma anunti cand te hotarasti cum e, pentru ca auto-contradictiile nu ma intereseaza.

Eu consider acele calcule cat de cat corecte . Mai ramane sa vedem la care ai obiectii . Da ecuatia aceea a momentelor e incomplecta . Lipseste momentul rezistent care apare datorita frecarii cu aerul pentru ca e greu de estimat in ce masura va actiona . Daca aplici P=M*omega , puterea=momentul*viteza unghiulara o sa vezi ca la cam acea ecuatie s-ar reduce de fapt un bilant de puteri .

Bilant de puteri? Probabil glumesti, sau nu sti ce spui. Oricum, degeaba scrii relatii intre momente si afirmi bombastic faptul ca "S se poate mari oricat", daca nu tii cont de efectul maririi lui S in toti factorii din formula. Nu degeaba iti atrag atentia ca-ti lipseste o estimare cat de cat a fortelor de tractiune implicate.

Forta aceea tangentiala*S s-ar putea sa creeze un moment suficient .

"S-ar putea" ? Pe asta de unde ai scos-o? Sau asta e ultima gaselnita in argumentatia serioasa de care dispui ?

Nu am inca o elice concreta cu performantele ei concrete sa pot face calcule numerice nici macar estimative .

Nu ti-am cerut calcule numerice, e vorba de o evaluare calitativa. Dar daca ignori tot ce nu-ti convine din angrenaj, cu restul nu o sa obtii nimic relevant pentru studiul functionarii "dracoveniei".

Nu neaparat. Ce tractiune exercita morile de vant ?

Morile de vant nu sunt antrenate ci ele antreneaza de fapt .

Si ce relevanta are asta? Tu ai presupus ca orice elice care se invarte exercita si tractiune. De ce nu o face, asta e ceva ce nu e nevoie sa-mi explici. Important este sa pricepi ca te inseli in afirmatiile tale. Incearca de acum, cand iti formulezi replica, sa tii cont si de replicile tale la care eu am raspuns, ca a le scoate din context nu e prea elegant si nici nu ajuta la nimic.

Sunt special proiectate sa se obtina cat mai mult moment dar asta nu insemna ca vantul care actioneaza asupra lor nu le "impinge" chiar deloc din punt de vedere axial . Ar fi inversul tractiunii de care vorbim .

"Ar fi" ? Alta exprimare "riguroasa" care denota ca nu prea sti ce spui. Iti recomand sa abordezi serios subiectele astea daca vrei sa aiba vreo valoare ceea ce spui.

e-

[RaduH]

In curentul de aer rezultat din faptul ca "rotile satelit" si implicit elicile sunt in miscare fata de "roata solara".

Asta ar fi ceva de care intradevar ar fi trebuit sa tin cont .

Problema este ca turatia elicilor este direct proportionala cu viteza "rotilor satelit" in jurul "rotii solare", conform angrenajului prezentat. Daca "nu se tolereaza" viteze unghiulare prea mari, atunci turatia elicilor este mult prea mica si fortele de tractiune ale elicilor vor fi practic inexistente.

Se mai poate controla asta si de la "i" . E adevarat el ca intervine in mod nedorit la ecuatia momentelor .

Ca sa calculezi momentul respectiv, ai nevoie nu doar de brat (ce notezi tu cu S) ci si de forta. Daca nu esti in stare sa vezi de ce factori depinde magnitudinea acelei forte, atunci te stresezi degeaba cu palavrageala asta teoretica. Fa experimentul practic sa te convingi ca nu merge, iar cand vei fii capabil sa intelegi fenomenele implicate, o sa te convingi si teoretic.

Fa experimentul practic sa te convingi ca nu merge,

Am spus ca nu am elicea . Hai sa zicem ca m-oi imprumuta de pe undeva sa le fac pe toate celelalte .
Imi poti trimite o elice de doamne-ajuta ? Da sper ca nu aceea cu suprafete plane . Mie mi-ar ajunge si niste grafice sa pot calcula ceva numeric .

Bilant de puteri? Probabil glumesti, sau nu sti ce spui.

Nu glumesc . O sa postez in cel mai scurt timp sa arat si de ce .

daca nu tii cont de efectul maririi lui S in toti factorii din formula

Am recunoscut peste tot ca frecarea cu aerul a tuturor componentelor e dificil de estimat .

Nu degeaba iti atrag atentia ca-ti lipseste o estimare cat de cat a fortelor de tractiune implicate.

Asa e pentru ca nu am o elice concreta .

[RaduH]

Scuze ca postez multiplu da nu stiu ce are ca nu vezi ce tastezi dupa ce se aduna ceva text .

Ah, acum te razgandesti... Sa ma anunti cand te hotarasti cum e, pentru ca auto-contradictiile nu ma intereseaza.

Nu vad contradictia decat daca o scoti din context . Nu am afirmat decat ca momentul de inertie actioneza daca tai antrenarea cu care pornesti .

"S-ar putea" ?

Cand o sa am date concrete despre o elice concreta si o sa stiu ca e si cea mai grozava elice care poate fi facuta , o sa calculez ceva numeric si o sa ma hotarasc .

[Electron]

Cand o sa am date concrete despre o elice concreta si o sa stiu ca e si cea mai grozava elice care poate fi facuta , o sa calculez ceva numeric si o sa ma hotarasc .

Incep sa cred ca te faci ca nu intelegi in mod intentionat. Devine obositor si neinteresant. Eu vorbesc de o estimare calitativa (in care sa tii cont de factorii care intervin) nu de calcule numerice.

Oricum, succes in continuare si sa ne tii la curent cu rezultatele tale.

e-

[mwcrc]

daca o sa iti iasa o sa fi al doilea dupa carpan!..din lume 
esti constient ca oricum ai incerca se pierde lucru mecanic incearca prin alta metoda!

Inseamna ca nu inteleg eu cum zboara avioanele cu elice . Daca nu este trasa elicea care se invarte inseamna ca nu stiu ce ar propulsa avionul . Atunci da e gresit pentru ca atunci nu stiu unde e aplicata tractiunea elicii .

elicea din cate stiu eu e mijloc de propulsie si  care prin rotirea ei se produc forte de presiune totusi aripile fac toata treaba care datorita formelor creeaza portantza forta perpendiculară pe direcţia de curgere a fluidului care acţionează asupra centrului de presiune .
e foarte mult de vbit pe tema asta deasta nu vreau sa deschid disutia! ..am zis-o si eu asa ..


"nu-mi sariti in cap mi-am dat cu parerea"

[RaduH]

am ramas dator cu ceva

Eu vorbesc de o estimare calitativa

Nici pe asta n-o pot face neavand inca o elice concreta .

Oricum, succes in continuare si sa ne tii la curent cu rezultatele tale.

De acord dar o sa dureze enorm de mult din motive pragmatice ( lipsa mijloace )

N-am nimic de obiectat la faptul ca a fost mutata la aceasta sectiune cu o exceptie da o corectez eu .

[Electron]

N-am nimic de obiectat la faptul ca a fost mutata la aceasta sectiune cu o exceptie da o corectez eu .

RaduH, asemenea "corecturi" trebuie facute de administratori sau moderatori, daca nu, se face un haos de necontrolat. Nu mai duplica mesaje in mod inutil. Contacteaza pe cei care pot sa rezolve astfel de probleme pe viitor.

e-

[RaduH]

Scuze da mi s-a parut ciudat sa numar pagina si alineatul .
Era un post mic si nu foarte usor de gasit chiar si pentru mine .
OK dar ma intreb cum faceti fata la cata informatie se aduna aici .
N-am avut intentii rele .