Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre conversia caldurii in lucru mecanic

Creat de georgeM, Noiembrie 30, 2009, 11:19:48 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

mircea_p

Citat din: georgeM din Decembrie 03, 2009, 11:06:26 PM
mircea_p,transformarile sunt: (12) izobara,(23) izoterma,(34) adiabatica...,nu e un ciclu...
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...
OK, acum e mai clar. Ceea ce nu inteleg inca e daca incerci sa compari un ciclu (Carnot) cu un proces ne-ciclic. In primul paragraf spui ca procesul tau nu e ciclu.
In urmatorul spui ca se poate obtine mai mult lucru mecanic cu alt CICLU (sublinierea mea).
Care e de fapt intentia ta?

Poate ar fi bine sa precizam ce spune principiul al doilea in formularea lui Carnot, ca poate discutam de lucruri diferite. Pentru mine inseamna ceva de genul:
Dintre toate procesel CICLICE care au loc intre doua temperaturi T1 si T2, ciclul Carnot are randamentul maxim.

Nu este nimic surprinzator sa ai randament mai mare pe o transformare neciclica intre acele temepraturi si nu contrazice nimic.
De fapt pentru o transformare adiabatica intre T1 si T2 s-ar putea afirma ca  "randament" este infinit (L=finit, Q=0, randament=L/Q)

Motoarele "monoterme" au de obicei o a doua sursa termica ascunsa. 

Electron

georgeM, pari cam indecis. Te contrazici atat de des incat nu mai stiu daca vrei sa porti un dialog serios sau doar iti bati joc de cei care iti raspund.

Citat din: georgeM din Decembrie 03, 2009, 11:06:26 PM
Electron,nu am nimic cu principiul II...,
Daca nu ai nimic cu al doilea principiu, de ce afirmi ca nu e valabil ? Iata ce ai afirmat la inceput:

Citat din: georgeM din Decembrie 01, 2009, 10:26:09 PM
Principiul II e un rationament corect...,pe o premiza falsa...Premiza falsa e Ciclul Carnot.Daca in locul ciclului Carnot am avea un alt ciclu...,urmand acelasi rationament,vom avea alte rezultate.
Nu stiu daca iti dai seama ce spui, dar afirmatia ta implica faptul ca pentru alte cicluri (inca nu stim care), concluziile principiului doi sunt gresite, adica al doilea principiu nu e valabil mereu.

Cu alte cuvinte te contrazici acum. Astept cu interes sa te decizi: ce consideri tu, in urma studiilor tale autodidacte: este posibil sa fie incalcat al doilea principiu al termodinamicii, sau nu? Daca nu, esti rugat sa iti corectezi formularea de mai sus, si sa-ti retragi acea afirmatie subliniata cu rosu.

Contradictiile tale nu se opresc insa aici. Iata :
Citat din: georgeM din Decembrie 03, 2009, 11:06:26 PM
transformarile sunt: (12) izobara,(23) izoterma,(34) adiabatica...,nu e un ciclu...
Dar la inceput ziceai:
Citat din: georgeM din Decembrie 02, 2009, 12:49:51 AM
Am obtinut un ciclu in care revenirea in pozitia initiala se face fara aport de lucru mecanic din exterior.Cu acest ciclu,pot realiza ce nu se poate cu un ciclu Carnot;conversia totala a caldurii in lucru.

Deci cum e, georgeM: alternativa ta la ciclul Carnot e un ciclu sau nu e un ciclu? Decide-te si spune-o clar sa o stim si noi.

Legat de ciclul Carnot, ai facut urmatoarea afirmatie:
Citat din: georgeM din Decembrie 01, 2009, 10:26:09 PMIncepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.
Aceasta afirmatie e complet incredibila pentru ca e complet falsa. Din analiza ciclului prezentata chiar de tine, se vede ca parte din caldura primita de la sursa calda se transforma (in cursul ciclului complet) in caldura cedata sursei reci. Nu vorbesc aici de pierderi din cauza lipsei de "ideal" in implementarea reala a ciclului, ci la faptul ca randamentul ciclului este limitat de caldura pierduta catre sursa rece, care in acest ciclu este inevitabila. Sunt curios daca ai integritatea intelectuala sa iti recunosti greseala asta si sa te corectezi.

Citat din: georgeM din Decembrie 03, 2009, 11:06:26 PM
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
Care e acest alt ciclu?

Citat-se poate realiza practic un motor monoterm.
Ce intelegi tu prin "motor monoterm" ? Hai, fii concis: ai descoperit cumva un "ciclu monoterm"? Da sau nu?


e-
Don't believe everything you think.

Adi

Desi nu am intervenit, am urmarit discutia aceasta pe masura ce se dezvolta. Si mie mi se pare ca georgeM odata zice ca a creat un nou ciclu cu randament mai mare decat celui Carnot, iar odata zice ca nu a creat un ciclu nu, ci un proces oarecare, care nu e ciclic, dar care transforma complet caldura in lucru mecanic. Cred ca e clar ca de la sursa calda caldura se duce o parte in a crea lucru mecanic si o parte la sursa rece. De aceea randamentul nu e suta la suta. Si cu cat sursa calda e mai calda si cea rece mai rece cu atat randamentul este mai mare. Iar un ciclu monoterm nu se poate crea pentru ca caldura nu se transmite spontann de la un corp la altul cu aceeasi temperatura, nu?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

georgeM

In tot ce spun exista o poanta pe care nu am de gand s-o prezint in totalitate.Acest lucru ma impiedica sa ma fac inteles pe deplin...
Cer scuze pentru "fara comprimare mecanica",e o exprimare nu tocmai corecta.Vreau sa se inteleaga ca e vorba de un ciclu care nu are nevoie de aport de lucru mecanic din exterior.(ciclu motorului monoterm).
mircea_p a spus:"Motoarele "monoterme" au de obicei o a doua sursa termica ascunsa."
Da mircea,si ciclul meu are o sursa rece;aceasta nu apartine exteriorului ci este parte componenta a sistemului...
Pentru acest ciclu am un PROCES VERBAL DE AVIZARE INTERNA A LUCRARILOR DE CERCETARE -DEZVOLTARE. Acest aviz e favorabil,dat de un institut de cercetare la solicitareaDirectiei Generale de Politici industriale din cadrul Ministerului Economiei si Comertului...,datata 18.04.2007.
La observatii avem:
-sistemul propus functioneaza in concordanta cu principiile termodinamice;
-este necesara o conturare clara printr-o solutie tehnica a principiului propus si o definire exacta a scopului pentru care a fost conceput;
-este necesara o aprofundare a conceptului constructiv care sa conduca la o eventuala brevetare ce ar putea sta la baza unor dezvoltari in vederea aplicarii practice.
Mentionez ca dupa aceasta data,ministerul in cauza a fost restructurat...In acest timp,eu mi-am insusit critica si imi fac temele...

Adi a spus:"Si mie mi se pare ca georgeM odata zice ca a creat un nou ciclu cu randament mai mare decat celui Carnot, iar odata zice ca nu a creat un ciclu nu, ci un proces oarecare, care nu e ciclic, dar care transforma complet caldura in lucru mecanic."
V-asi ruga sa dati pe  "Home | Scuderi Engine",pe "How it Worcs"e un filmulet care prezinta modul cum doua procese separate sunt reunite intr-un ciclu termodinamic.

Tuturor,o dimineate frumoasa,  george.




Adi

Buna georgeM, daca imi amintesc bine, ai zis ceva la inceput cum ca de fapt iei sursa rece o sursa de apa rece din interiorul Pamantului (? sau ceva in gen). Daca e asa, atunci sistemul tau nu este inchis. Si daca sistemul nu e inchis, lucrurile se complica, mi se pare. Imagineaza-ti de exemplu un vulcan. E un sistem deschis, ia energie din interiorul Pamantului. Tu poti sa pui un cazan cu apa deasupra lui si faci energie electrica fara efort. Si atunci zici ca ai randament maxim, ca faci lucru mecanic doar din caldura. Nu stiu daca ceva in genul asta ai tu.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

#20
Citat din: georgeM din Decembrie 05, 2009, 04:53:14 AM
In tot ce spun exista o poanta pe care nu am de gand s-o prezint in totalitate.Acest lucru ma impiedica sa ma fac inteles pe deplin...
georgeM, este dreptul tau sa pastrezi secrete detaliile descoperirilor tale, pana nu le protejezi cu drepturile de autor necesare. O consecinta inevitabila desigur este ca nu vei fi crezut doar asa, pe cuvant, cand faci afirmatii incredibile (despre ce ai inventat tu).

Totusi, pana una alta, ai facut pe acest forum niste afirmatii false pe care nu le putem lasa necorectate, despre termodinamica, adica despre teme pe care nu le-ai inventat tu.

In primul rand, ai afirmat ca ciclul Carnot transforma integral caldura de la sursa calda in lucru mecanic:
Citat din: georgeM din Decembrie 01, 2009, 10:26:09 PM
Incepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.
Esti de acord ca afirmatia citata este falsa? Daca da, esti rugat sa te corectezi, daca nu, esti rugat sa aduci argumentele tale pentru a afirma o asemenea aberatie.

In al doilea rand, ai afirmat ca daca plecam de la alt ciclu (nu stim care), se ajunge la alte concluzii decat cele exprimate de al doilea principiu al termodinamicii, ceea ce inseamna ca acest principiu nu este universal valabil, adica nu este un principiu corect:
Citat din: georgeM din Decembrie 01, 2009, 10:26:09 PM
Principiul II e un rationament corect...,pe o premiza falsa...Premiza falsa e Ciclul Carnot.Daca in locul ciclului Carnot am avea un alt ciclu...,urmand acelasi rationament,vom avea alte rezultate.
Esti rugat sa raspunzi direct la urmatoarea intrebare: Consideri ca al doilea principiu al termodinamicii este incorect si poate fi incalcat, sau nu? Daca da, esti rugat sa prezinti argumentele care sa sustina afirmatia ta, daca nu, esti rugat sa te corectezi.


In alta ordine de idei, faci urmatoarea afirmatie:
Citat din: georgeM din Decembrie 05, 2009, 04:53:14 AM
Vreau sa se inteleaga ca e vorba de un ciclu care nu are nevoie de aport de lucru mecanic din exterior.(ciclu motorului monoterm).
Ca atare, astept raspuns direct la urmatoarea intrebare: Inventia ta este "un ciclu monoterm" sau nu? La asta nu voi pretinde sa prezinti complet inventia ta, daca doresti sa o tii secreta, dar daca se constituie sau nu in ciclu monoterm e o informatie pe care trebuie sa o clarifici, macar pentru a putea vedea, in momentul in care devine cunoscuta ideea ta, daca ai mintit sau nu.


e-
Don't believe everything you think.

georgeM

    Ciclul termodinamic in cauza e un Ciclu Carnot extins...Nu realizealizeaza un randament mai mare decat Carnot,in varianta simpla.Marele lui avantaji e ca ofera posibilitatea regenerarii in totalitate a caldurii destinate sursei reci.(Regenerarea se face ca la motorul Stirling).Aceasta posibilitate e doar teoretica,intr-un proces cvasistatic.Intr-o aplicatie reala,pentru accelerare ,e nevoie de sursa rece.
Intrucat cea mai mare parte din caldura e regenerata ,sistemul poate functiona cu o sursa rece artificiala,in felul acesta realizam ce nu s-a reusit intr-un Ciclu Supercarnot;functionarea in regim monoterm.
   In felul acesta cred ca sunt inteles de Adi...,ce doresc sa realizez e o aplicatie practica a variantei cu sursa rece naturala.

   Pentru e-,:
-1.Ciclul Carnot primeste caldura doar in timpul destinderii izoterme.In aceasta transformare Q=L.Subliniez faptul ca ce e cedat sursei reci e CALDURA DE COMPRESIE adica LUCRU MECANIC transformat in caldura.
    Ceea ce incerc sa demonstrez e ca se poate sa inchidem un ciclu si fara a genera caldura de compresie.
-2.Daca eu reusesc sa realizez practic un motor monoterm,atunci intru in conflict cu principiul II.S-ar putea ca aceasta contradictie sa fie de suprafata...Eu cred ca legile fizicii imi permit sa fac o recuperare regenerativa si atunci sunt in deplin acord cu ele.
-3.Pentru ca"motorul monoterm " sa devina inventie,trebuie sa depun o cerere de brevet...

Adi

Mesi de completari. Inteleg bine ca in exterior sistemul comunica cu o singura sursa de caldura, dar ca in interior isi creeaza singur o sursa rece de caldura pe care o raceste mereu asigurandu-se ca sursa lui rece din interior nu se incalzeste si ajunge la temperatura sursei calde? Atunci ar fi doar aparent monoterm, din punct de vedere vazut din exterior. Mi se pare atunci o idee interesanta, nu m-as fi gandit singur la ea. Nu stiu daca merge, pentru asta trebuie sa faci testele tale. Mult succes!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Citat din: georgeM din Decembrie 05, 2009, 08:06:11 PM
 -1.Ciclul Carnot primeste caldura doar in timpul destinderii izoterme.In aceasta transformare Q=L.Subliniez faptul ca ce e cedat sursei reci e CALDURA DE COMPRESIE adica LUCRU MECANIC transformat in caldura.
georgeM, inca ocolesti raspunsul, si asta incepe sa ma deranjeze. Ce spui tu mai sus e corect, dar nu raspunde la ce ti s-a cerut. Intrebarea e simpla: Tu consideri ca in ciclul Carnot se transforma toata caldura primita de la sursa calda in lucru mecanic? E important de subliniat ca vorbim de ciclul intreg, nu doar de o transformare din el. Deci cum, e? Astept inca raspunsul, dar sa stii ca nu-mi place sa insist. Lipsa de integritate intelectuala e ceva ce nu apreciez chiar deloc.

CitatCeea ce incerc sa demonstrez e ca se poate sa inchidem un ciclu si fara a genera caldura de compresie.
Si cum ai de gand sa demonstrezi acest lucru? Prin simple afirmatii gratuite ?

Citat-2.Daca eu reusesc sa realizez practic un motor monoterm,atunci intru in conflict cu principiul II.S-ar putea ca aceasta contradictie sa fie de suprafata...
georgeM, in stiinta si mai ales in fizica nu merge cu scaldatul si intorsul dupo sura. Ori e alba ori e neagra. Se poate desigur ca tu sa nu cunosti continutul celui de-al doilea principiu al termodinamicii, dar asta nu-ti permite sa afirmi erori si sa te ascunzi in spatele ignorantei tale. Te rog sa te documentezi cu atentie asupra celui de-al doilea principiu al termodinamicii, si sa raspunzi direct la intrebare: Consideri ca acest principiu este valabil sau nu ? Subliniez ca un principiu e valabil daca nu e incalcat in nici un caz. Si la asta astept raspuns de la tine.

CitatEu cred ca legile fizicii imi permit sa fac o recuperare regenerativa si atunci sunt in deplin acord cu ele.
Ce intelegi prin "recuperare regenerativa"? Cum poti sa fii in deplin acord cu niste legi bazate pe un principiu despre care afirmi ca inventia ta il incalca ? Incep sa cred ca tu chiar iti bati joc de cei cu care discuti.

Citat-3.Pentru ca"motorul monoterm " sa devina inventie,trebuie sa depun o cerere de brevet...
Ok, deci afirmi ca motorul asta de care vorbesti e bazat pe un ciclu monoterm. Sunt curios sa vad cand vei da publicitatii inventia ta misterioasa, daca minti. Oricum va ramane aici scris pentru referinta pentru viitor.

e-
Don't believe everything you think.

georgeM

  Electron,referitor la Ciclul Carnot,caldura pe care acesta o cedeaza sursei reci provine din lucrul mecanic consumat in timpul comprimarii izoterme.In concluzie,pentru randamentul subunitar al acestui ciclu,de vina e compresia.Eu am inloocuit-o cu alte transformari , incercind sa revin la starea initiala (sa inchid ciclu)fara sa generez caldura.
  Nu doresc sa demonstrez ca legea II e sau nu valabila;voi demonstra doar ca se poate realiza practic un motor termic cu randament unitar.
  Am afirmat ca am un aviz referitor la motorul monoterm...Am aceasta hartie si daca e necesar o arat.Poarta semnatura a trei oameni respectabili ;acastia nu put fi acuzati cu nimic.
  Prin recuperare regenerativa inteleg ca o mare parte din caldura destinata sursei reci e reintrodusa in sistem.Am indicat sistemul regenerativ al motorului Stirling.

   Adi,multumesc pentru incurajari.

Adi

georgeM, Electron ti-a pus niste intrebare de da sau nu si le-a repetat de doua ori. Cred ca acum e necesar ca tu sa ii raspunzi clar, adica pe modelul:

Intrebarea ta: ...o pui aici sa fie clar.
Raspunsul meu: si il spui aici: da sau nu.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

mircea_p

#26
Citat din: georgeM din Decembrie 05, 2009, 04:53:14 AM
In tot ce spun exista o poanta pe care nu am de gand s-o prezint in totalitate.Acest lucru ma impiedica sa ma fac inteles pe deplin...
Cer scuze pentru "fara comprimare mecanica",e o exprimare nu tocmai corecta.Vreau sa se inteleaga ca e vorba de un ciclu care nu are nevoie de aport de lucru mecanic din exterior.(ciclu motorului monoterm).
Iar o invarti dupa cum bate vabtul. Ba e ciclu ba nu e...
Paraca ai zis ca metoda ta nu se bazeaza pe o transformare ciclica. Poate ar trebui sa iei o hotarare in privinta asta. Altfel are un aer de neseriozitate.

Daca nu ai de gand sa prezinti idea ta, care e de fapt scopul inceperii acestei discutii?
Mi se pare ca la orice argument sau observatie poti sa raspunzi ca exista o poanta pe care nu o poti dezvalui.
Am mai zis ca nu inteleg scopul discutarii pe un forum public a unei idei pe care nu vrei sa o dezvalui pana nu o brevetezi.

Citat din: georgeM din Decembrie 05, 2009, 04:53:14 AM
mircea_p a spus:"Motoarele "monoterme" au de obicei o a doua sursa termica ascunsa."
Da mircea,si ciclul meu are o sursa rece;aceasta nu apartine exteriorului ci este parte componenta a sistemului...
Asta suna cam ambiguu. Ce inseamna ca este parte componenta? Ca este in cutia in care e motorul?
Daca nu ma insel, la unele modele de motoare cu aburi, aburul era condensat folosind apa rece din rezervorul de pe locomotiva.  Inseamna cumva ca sursa rece era parte a sistemului si motorul era monoterm?
Cum stabilesti ce este parte a sistemului si ce nu?

Eu credeam ca in acceptia folosita in descrierea motoarelor termice, "sistemul" este gazul care sufera transformarile. Tot restul e in afara sistemului. De exemplu la un motor de masina, pistoanele sau corpul cilindrilor nu sant parte a "sistemului". Pot fi eventual o parte a sursei reci daca sant mai reci decat gazul din cilindru.
Sursa rece ar fi parte a sistemului poate daca ai un gaz in neechilibru, cu o parte a lui mai rece decat restul.
Nu stiu daca poti clarifica punctul asta fara sa dezvalui poanta.




georgeM

   Despre LegeaII pot sa spun doar ca e o lege empirica si ca aria sa de aplicabilitate e limitata.No-mi cereti mie sa-i decid printr-un da sau nu valavilitatea.Personal,cred doar in Legea I care are un caracter universal.

   mircea_p,probabil nu ai avut timp sa citesti tot ce am scris...Vezi pe  "Home | Scuderi Engine"(google)cum doua procese termodinamice ce se desfasoara separat,sunt reunite intr-un ciclu termodinamic.
  De ce postez...Cand vai decide sa prezint teoria,in mod sigur voi fi intampinat in acelasi mod cum ati facut-o voi.E doar un antrenament.
   

Adi

Citat din: georgeM din Decembrie 06, 2009, 07:11:05 AM
   Despre LegeaII pot sa spun doar ca e o lege empirica si ca aria sa de aplicabilitate e limitata.No-mi cereti mie sa-i decid printr-un da sau nu valavilitatea.Personal,cred doar in Legea I care are un caracter universal.

Parca iti era clar ca totusi este vorba de o lege determinata de statistica, iar nu doar empiric de ciclul Carnot. Si ca este vorba de o lege ce determina probabilitati, dar acele probabilitati sunt calculate deterministic. Cu alte cuvinte, stiinta considera ca legea a doua a termodinamicii este un adevar universal. Mai mult, ca de ea este legata insasi sageata timpului, adica faptul ca timpul curge doar inainte. Si tu totusi vii acum cu ideea ca faci un altfel de motor si ca nu poti spune daca da sau nu legea asta e adevar universal sau nu. Eu incep sa cred ca de fapt tu nu cunosti ce inseamna principiul al doilea al termodinamicii. Stiai ca fara el timpul nu ar mai curge doar inainte? Deci nu imi vine sa cred ca poate fi violat.

Citat din: georgeM din Decembrie 06, 2009, 07:11:05 AM
  De ce postez...Cand vai decide sa prezint teoria,in mod sigur voi fi intampinat in acelasi mod cum ati facut-o voi.E doar un antrenament.

Da, de acord ca discutia cu noi te ajuta sa iti dai seama ce intrebari ti se pot pune si sa pregatesti raspunsurile. Noi suntem bucurosi sa le oferim. Totusi, speram ca adevarat sa pregatesti raspunsurile. Deocamdata lasi o impresie ca nu cunosti legile de baza ale fizicii si ca eviti sa raspunzi la intrebarile care ti se pun clar si in mod repetat. Mai mult, te exprimi vag. Ba ca e ciclu, ba ca nu e ciclu, de exemplu.

Eu iti doresc sa construiesti motorul si sa il dai la testat. Poate ca va fi mai bun decat cele din prezent si fara sa violeze faptul ca timpul curge doar inainte. :)
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

georgeM

  Lumea in care existam functioneaza dupa legi si aceste legi sunt"ce a gindit Dumnezeu cand a creat Lumea".Nivelul actual al stiintei,reprezinta doar franturi din "Adevarul Suprem"si anume ce au putut percepe anumiti muritori Din lumea ce ne inconjura.Daca cineva isi inchipiie ca dincolo de granitele cunoasterii nu mai exista nimic sau ca ceea ce e stiut si acceptat nu e perfectibil ,se insala amarnic.