Despre conversia caldurii in lucru mecanic

[Electron]

     Adevarat nu e decat ce a gandit Dumnezeu can a facut Lumea.In mintea unui muritor nu pot fi decat palide oglindiri ale Adevarului Suprem.

Interesanta definitie. Cam irelevanta pe un forum stiintific insa. Oare si tu ai uitat unde  te afli?

E foarte usor sa numesti minciuna un punct de vedere al celui ce nu-l poti intelege.

georgeM, ai mintit atunci cand ai acuzat interlocutorii de pe acest forum ca (doar ei, si inca pe nedrept) afirma ca tu vrei sa incalci principiile termodinamicii. Singur ai afirmat acest lucru in acest topic, interlocutorii doar ti-au atras atentia pentru a te putea corecta, daca vrei. Se pare ca nu vrei. Ce e mai grav insa este ca nici dupa ce ti s-a prezentat dovada cu un citat de-al tau unde afirmi ca intentia ta este sa incalci principiile termodinamicii, nu ai integritatea intelectuala sa iti retragi minciuna. Pentru asta, daca nici in urmatorul mesaj nu o vei face, vei mai urca un nivel de avertisment.

Repet, nesimtirea este ceva ce nu toleram pe acest forum. Rusine sa-ti fie!


e-

[georgeM]

  Intr-o transformare izoterma,toata caldura primita de la sursa calda e convertita in lucru mecanic.
Daca aceasta definitie este corecta,atunci eu afirm:
  Caldura care rezulta din frecare intr-o transformare izoterma,nu paraseste sistemul decat sub forma de lucru mecanic.
  Aceasta afirmatie contrazice o formolare a principiului al doilea:
"Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."
  Consideri minciuna afirmatia mea?Sa ma explic:
"Poţi însă aproxima transformarea izotermă ca fiind o succesiune de transformări izobare şi izocore, care urmăresc transformarea izotermă oricât de aproape doreşti (figura 6−3).
Pe "palierele" izobare, lucrul mecanic schimbat de gaz este p·ΔV, iar pe porţiunile izocore, lucrul mecanic este nul."http://www.fizica.ro/textbooks/fizica10/html/1e6.html
   Cam asa stau lucrurile intr-o izoterma fara frecari.
Intr-o izoterma in care exista frecare,caldura din frecare apare pe palierul izobar.In tinpul incalzirii izocore,caldura primita din exterior va fi mai mica in cazul cu frecare deoarece in sistem exista deja caldura generata prin frecare.Daca transformarea o aproximam ca avind n perechi de transformări izobare şi izocore,atunci caldura generata prin frecare intr-un palier izobar,va fi convertita de n ori in lucru mecanic.
   Diferenta dintre transformare cu si fara frecare e ca in cea cu frecare lucrul mecanic va fi mai mic deoarece primeste mai putina caldura din exterior.

   E nesimtit cel care sesizeaza o "neregula" sau cel care nu are capacitatea sa o perceapa?

[Electron]

  Intr-o transformare izoterma,toata caldura primita de la sursa calda e convertita in lucru mecanic.
Daca aceasta definitie este corecta,atunci eu afirm:
  Caldura care rezulta din frecare intr-o transformare izoterma,nu paraseste sistemul decat sub forma de lucru mecanic.
  Aceasta afirmatie contrazice o formolare a principiului al doilea:
"Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."

georgeM, afirmatia ta este eronata, si prin faptul ca nu ai fost in stare sa rapunzi corect la intrebarea despre frecare pe care ti-am pus-o, ai dovedit ca nu prea stii ce vorbesti. Adica afirmi ceva din ignoranta. Cu ocazia aceea ti-am recomandat inca o data sa-ti remediezi aceste lacune, deoarece ajungi sa fii ridicol si sa-ti pierzi orice credibilitate cand afirmi asemenea aberatii. (Credibilitate pe care in ochii mei ti-ai pierdut-o deja complet).

Consideri minciuna afirmatia mea?

georgeM, nu aceasta este minciuna ta (erorile facute din ignoranta nu le consider minciuni, ci doar aberatii si ineptii emise din ignoranta). Minciuna ta este ca ai acuzat interlocutorii de pe forum ca ei afirma (pe nedrept) ca intentiile tale sunt de a incalca principiile termodinamicii, cand de fapt tu singur faci aceste afrimatii, cum e si cazul citatului de mai sus. Adica, tu afirmi ca niste procese pe care le intelegi eronat incalca principiile termodinamicii (participarea ta aici avand scopul declarat de a demonstra acest lucru), iar interlocutorii doar iti atrag atentia ca gresesti in afirmatiile tale. Dar a nega ca ai facut asemena afirmatii (in loc sa recunosti ca gresesti) este minciuna pe care astept inca sa ti-o retragi.

Cu alte cuvinte, trebuie sa recunosti ca singur afirmi (vezi si citatul de mai sus) ca ai ajuns la concluzia ca principiile termodinamicii (in speta al 2-lea) sunt contrazise de realitate, si sa-ti ceri scuze ca ai acuzat interlocutorii de pe forum ca au spus asta despre tine pe nedrept. Si sa-ti ceri scuze pentru minciuna, desigur.

In rest, inca asteptam de la tine ceva demonstratii ale afirmatiilor tale eronate, dar prima data trebuie rezolvata chestiunea cu minciuna asta nerusinata pe care eviti sa o recunosti.

E nesimtit cel care sesizeaza o "neregula" sau cel care nu are capacitatea sa o perceapa?

georgeM, daca ai sesizat "o neregula", atunci trebuie sa o prezinti si sa o demonstrezi in mod inteligibil. Daca tu doar faci afirmatii eronate, pe care le "demonstrezi" cu siruri nesfarsite de aberatii, cum vrei sa te inteleaga lumea? Inca de la aparitia pe forum ti se spune ca trebuie sa stii ce vorbesti, nu sa faci afirmatii aiurea despre domenii si concepte pe care nu le cunosti suficient. Apropo, inca esti dator cu niste definitii. Dar repet, prima data trebuie sa-ti retragi minciuna.


e-

[georgeM]

   Electron,daca doar niste scuze stau in calea dialogului nostru,mi le cer cu toata sinceritatea.O sa recitesc tot ce am scris pentru a gasi punctele unde ma contrazic.In rest nu cred ca trebuie sa fiu pus la zid doar pentru faptul ca "pun intrebari Naturii"si raspunsurule pe care le gasesc nu sint in acord cu raspunsurile altora,acceptate.Nu fac alceva decat sa percep lumea inconjuratoare printr-o optica personala care-mi permite sa "vad" aspecte pe care multi doar le privesc.

   O alta "perla":intr-o transformare termodinamica nu caldura este cea care e convertita in lucru mecanic.
O sa spuneti ca iar ma contrazic...

[Electron]

   Electron,daca doar niste scuze stau in calea dialogului nostru,mi le cer cu toata sinceritatea.

georgeM, trebuie sa-ti retragi minciuna, si sa-ti ceri scuze pentru ca ai mintit, nu sa-ti ceri scuze asa fara nici un motiv. Chiar ai probleme cu comprehensiunea limbii romane? 

O sa recitesc tot ce am scris pentru a gasi punctele unde ma contrazic.

Te rog sa recitesti cu atentie in special ultimele mesaje, in care ti-e dovedit faptul ca minti. Nu de alta, dar daca nici in mesajul urmator nu-ti retragi minciuna, vei mai urca un nivel de avertisment. Si avertismentul ca averstismentul, dar rusinea de a ajunge in oala celor moderati, este ceva ce chiar nu-ti lipseste.

In rest nu cred ca trebuie sa fiu pus la zid doar pentru faptul ca "pun intrebari Naturii"si raspunsurule pe care le gasesc nu sint in acord cu raspunsurile altora,acceptate.

Nimeni aici nu te "pune la zid" pentru asa ceva. Poti sa pui ce intrebari doresti si cui doresti (in limitele normelor forumului, desigur), problema ta este insa alta: nu sti ce vorbesti. Faci afirmatii elucubrante, din ignoranta. Ca nu vrei sa-ti corectezi acele eorori, e din nou, treaba ta, si nu te obliga nimeni sa te corectezi. Avertismentul si situatia rusinoasa in care ai ajuns sunt insa pentru altceva, si anume pentru minciuna. Asta nu se accepta pe acest forum.

Nu fac alceva decat sa percep lumea inconjuratoare printr-o optica personala care-mi permite sa "vad" aspecte pe care multi doar le privesc.

Iar minti. Daca te-ai rezuma la a "percepe" lumea prin ce prisma vrei tu, ar fi perfect. Dar din pacate nu te rezumi doar la asta, ci si incepi sa emiti aberatii, contradictii, si mai nou si minciuni nerusinate. Daca aberatiile si contraditiile nu sunt interzise de normele forumului (in fond imaginea ta si credibilitatea ta sunt treaba ta personala), in schimb minciunile nu sunt tolerate pe acest forum.

Esti invitat sa prezinti orice descoperire crezi tu ca ai facut, dar atata timp cat "perceptia" si "prezentarea" asta implica debitarea de minciuni si acuzatii false, va trebui sa o faci in alta parte si nu pe acest forum.


e-

PS: Iti indic iar minciuna pe care trebuie sa ti-o retragi, sper sa nu te faci iar ca nu intelegi (vezi sublinierea cu rosu ingrosat) :

Nu eu am spus ca incalc legile termodinamice,voi sustineti asta.

Pe bune? Da' putina rusine incat sa nu minti in acest hal, ai? Ia sa vedem cine a afirmat urmatoarele:

   "Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."Aceasta e o forma de enuntare a principiului al doilea,rezultata din observatii experimentale.
    Prin ce am postat incerc sa demonstrez ca aceasta enuntare e lovita de nulitate...

Te rog sa nu mai minti spunand ca nu tu sustii ca vrei sa incalci legile termodinamice. Iata o proba (si nu e singura) care demonstreaza contrariul. Daca nu iti retragi minciunile astea, participarea ta pe acest forum se apropie de un final foarte rusinos.

[georgeM]

    Daca pe acest sait ideile mele par utopii,la www.masdar.ae vor fi la ele acasa.

 pentru neretragerea minciunii

[Moderator1]

Din acest moment, utilizatorul "georgeM" este moderat, adica postarile sale nu vor fi publicate pana nu sunt validate de un moderator sau administrator. Masura a fost luata din cauza ca "georgeM" nu si-a retras minciuna nerusinata pe care a emis-o in aceasta discutie, si pana nu si-o retrage, cu scuzele de rigoare, postarile sale viitoare nu vor mai fi publicate. Astfel "georgeM" devine inca un exemplu negativ de pe lista acestui forum. Rusine sa-i fie!

<M1>

[RaduH]

GeorgeM , nu cred ca principiile termodinamicii pot fi incalcate cat timp ne referim la un "ciclu" .
Cred ca sunt foarte adevarate pentru cicluri pentru ca nu poti face nimip perfect sa nu ai pierderi .

[florin_try]

La relativitate sunt afon dar la termodinamica cred ca ma pricep.

  Intr-o transformare izoterma,toata caldura primita de la sursa calda e convertita in lucru mecanic.
Daca aceasta definitie este corecta,atunci eu afirm:
  Caldura care rezulta din frecare intr-o transformare izoterma,nu paraseste sistemul decat sub forma de lucru mecanic.

Vezi ca relatiile alea sunt valabile daca procesul e condus foarte aproape de echilibru (reversibil) si lent (cvasistatic) iar faptul ca poti conduce o izoterma reversibil nu contrazice cu nimic principiul 2 al td.
Si in primul rind nu exista "izoterma cu frecare". Iar "frecarea" cum o faci?  Ai nevoie de lucru mecanic ca freci ceva, nu? Gindeste-te la experienta din viata de zi cu zi!

  Aceasta afirmatie contrazice o formolare a principiului al doilea:
"Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."

Formularea de mai sus nu e principiu 2 al td. ci o confuzie. Pai ce, nu poti controla o transformare sa fie infinit de lenta si deci reversibila?

Principiul 2 al termodinamicii se refera la cum au loc procesele naturale in mod spontan (adica lasate de la sine), cind un sistem evolueaza catre starea de echilibru.
Exemplu: ai un pahar de apa cald la 80 grade, il pui in frigider, si principiul 2 iti spune ca ceea ce se va intimpla este urmatorul lucru: Apa se raceste cedind caldura frigiderului SI NU frigiderul se raceste mai tare cedind caldura apei care apa se incalzeste mai tare.
Fara principiul 2 al termodinamicii resoul pe care eu il folosesc sa imi dea caldura pe bune ca m-ar omori de frig in felul urmator: In loc ca resoul sa degaje caldura el ca sa functioneze absoarbe caldura din mediu cedind-o retelei de electricitate si racind asadar camera mea si mai tare pina eu congelez.
Principiul 2 al td. e asa de fundamental ca impiedica universul a fi magic.

[mircea_p]

Principiul 2 al td. e asa de fundamental ca impiedica universul a fi magic.

Original punct de vedere. Nu e cam circular argumentul? Cum definesti "magic", nu cumva ca acele chestii care contrazic legile naturale?

[florin_try]

Principiul 2 al td. e asa de fundamental ca impiedica universul a fi magic.

Original punct de vedere. Nu e cam circular argumentul? Cum definesti "magic", nu cumva ca acele chestii care contrazic legile naturale?

Nu era un argument, era o exprimare menita a atrage atentia cit de fundamental este principiu 2 al td. Ia-l ca punct de plecare.

Alt exemplu: Principiul 2 al td. impiedica moleculele de oxigen din camera ta sa se separe de la sine de cele de azon si sa lichefieze pe baza caldurii preluate de la moleculele de azot. In acest fel tu poti respira mai departe oxigen si alimenta un creier ca sa judece sa inteleaga chiar principiul 2 al td. Si nu e nimic "circular" in asta.

[mircea_p]

Imi pare rau ca nu vezi ca e o oarecare problema cu afirmatia ca daca principiul 2 nu ar exista, universul ar fi magic. Sau in mod mai general, daca legile naturii nu ar exista, fenomene "magice" s-ar intampla.
Daca  (prin absurd) am putea sa suprimam consecintele principiului 2, lucrurile descrise de tine ca magice (pentru ca sant "interzise" de Principiul 2)  nu ar mai contrazice nici o lege fizica si deci ar fi perfect naturale.

In privinta exemplelor date (chestia cu creierul si cu judecata) cred ca inteleg principiul al doilea si inteleg si caracterul legilor fizice in general. Faptul ca ceea ce descrii acolo are importanta pentru viata nu e prea relevant. "Utilitatea" principiului 2 pentru supravietuirea mea in camera nu are legatura cu validitatea lui. Si la fel de bine as putea spune ca daca principiul 2 nu ar exista poate ca celulele corpului meu nu s-ar degrada in timp si as putea fi nemuritor. Avantaje si dezavantaje, complet irelevante, de acord.

Cu toate ca se obisnuieste sa se spuna "cutare si cutare" se intampla datorita legii sau principiului cutare, e doar un abuz de limbaj. Legile fizicii nu sant cauza nici unui fenomen.
Cand spunem ca "se intampla" ceva datorita legii cutare e vorba de fapt ca putem prezice si intelege ceea ce se intampla pe baza legii respective, care e doar o generalizare a observatiilor facute asupra fenomenelor naturale.
Fenomenele naturale se intampla in acelasi fel, indiferent de legile formulate de noi. Legile si modelele nici nu sant de obicei unice.

[florin_try]

Prin "magic" ma gindeam la ceva cu totul neasteptat, de-a dreptul absurd, ce nu poate avea loc in mod spontan dar numai cu o interventie dinafara. De exemplu ca moleculele uniform distribuite in camera sa se concentreze toate intr-un volum mic al camerei lasind restul in vid.
Ceva de genul asta,nu am avut in vedere nimic mistic sau spiritisme sau minuni de genul asta. Cuvintul "absurd" s-ar fi potrivit mai bine.

[florin_try]

In privinta exemplelor date ....... cred ca inteleg principiul al doilea si inteleg si caracterul legilor fizice in general. F

Intra-adevar in mesajul meu am lasat sa se subinteleaga ca nu ai intelege principiul 2 al td - fapt ce nu avea nici un rost si nici context.

mircea_p, am facut urmatoarea greseala: Nu am fost atent la username si am avut senzatia ca ii raspund tot lui georgeM, cel care a deschis acest thread si a facut o multime de afirmatii complet eronate, si care evident ca nu intelege principiul 2 al td. Deci in contextul in care am crezut ca ma adresam lui goergeM (avind deci in consideratie si mesajele lui din acest thread) am folosit exemplul cu oxigenul .... Scuze pentru confuzie.

[mircea_p]

@florin_try
Nu e cazul sa te scuzi, am intrat si eu in discutie dupa o perioada mai lunga. Am mai schimbat mesaje cu George mai demult, pe teme termodinamice.
Acum am avut doar o observatie in privinta legaturii pe care o mentionai intre legile naturii si fenomenele: magice, supranaturale, etc. (pana nu definim cumva termenii nu stiu pe care sa-l aleg).

Nu m-am gandit ca te referi la fenomene mistice (nici nu prea stiu exact ce sant) si nici la spiritism (ca si asta e cam vag definit).
Absurd in schimb cred ca e mai mult un termen logic nu fizic. Poate magic e totusi termenul potrivit pentru fenomene care se pot imagina dar nu fost observate niciodata si care nici nu sant prezise de cunostiintele actuale.

Pentru moleculele din camera, strangerea intr-un colt poate nu a fost oservata niciodata si poate nici nu va fi observata pana la sfarsitul universului (daca va avea loc). Totusi nu e chiar imposibila. Daca s-ar intampla, nu ar contrazice principiile termodinamicii. De fapt cu cat camera e mai mica cu atat probabilitatea ca o fluctuatie importanta sa se intample e mai mare.
Deci nu stiu daca asta ar fi ceva magic. Poate daca s-ar intampla nu spontan ci la comanda sau vointa cuiva atunci ar fi ceva magic.

Sper sa nu considieri incerc sa te contrazic sau sa contra-argumentez. Inteleg ca treaba cu magic era doar o remarca secundara dar uite ca uneori se poate porni o discutie interesanta pe baza unei simple remarci.