Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Incercare de extindere a TGR  (Citit de 67919 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #45 : Mai 23, 2008, 11:15:33 p.m. »
Transformarea de coordinate are sens si poate efectua indiferent de tipul sistemului de referinta (inertial sau neinertial). Evident ca in cazul sistemelor neinertiale trebuiesc adaugate niste pseudo-forte. Am folosit termenul de transformare de coordinate in sens general, o numim transformare covarianta ca sa fie mai clar.

       Daca spui ca transformarea trebuie facuta,atunci inseamna ca principiul echivalentei e un non sens?
       Observatorul lui Einstein introdus in liftul accelerat,"confunda" campul de acceleratie cu un camp gravitational,tocmai pentru ca nu are cum sa faca aceste transformari de care tu vorbesti.Daca le-ar face(pentru ca tu spui ca trebuie facute) atunci si-ar da seama ca se afla intrun lift accelerat si nu ar mai putea face aceasta confuzie.Deci,anulezi principiul echivalentei?

Citat
Experimentul asta n-are nici o relevanta. Eu am adus in discutie situatia cand avem doi observatori, asa cum ati propus experimentul de unificare.

      Ba experimentul are o mare relevanta,pentu ca acum imi vei spune tu care esti inchis in cutie cum faci transformarile de care tot vorbesti.Fata de cine faci transformarile,daca tu nu stii unde te afli?
      Din nou:Anulezi principiul echivalentei?

Sa citam principiul echivalentei din Wikipedia:

The outcome of any local experiment, whether gravitational or not, in a laboratory moving in an inertial frame of reference is independent of the velocity of the laboratory, or its location in spacetime.

 Sublinierea imi apartine. Nu se poate face disctintie intre intre rezultatele unui experiment local, adica efectuat in sistemul de referinta al observatorului. Se pare ca v-a scapat detaliul acesta. Rezultatele experimentelor/fenomenelor nelocale se compara prin transformarea covarianta.


Citat
Citat
Am dat ca exemplu perceperea unei radiatii ca avand lungimi de unda diferite.
Repet intrebarea: cum vor sti cei doi observatori ca este vorba de aceeasi sursa de lumina ?

        La intebarea aceasta a raspuns Einstein,si eu am pus acest raspuns in introducerea din mateialul elaborat.
Unde anume ati pus acest raspuns ?

Citat
Citat
Reformulez intrebarea: cum credeti ca s-a ajuns la concluzia ca galaxiile se indeparteaza accelerat de noi (sau invers) ?

        La concluzia ca galaxiile se indeparteaza de noi,s-a ajuns prin compararea spectrelor atomice.
Exact. Din faptul ca se stie prin experimente locale (pe Pamant) care este spectrul atomic al unui element si folosind ipoteza ca acelasi fenomen se intampla si in galaxiile indepartate se pot deduce parametrii transformarii covariante ce relationeaza sistemul de referinta local (de pe Pamant) cu cel nelocal (asociat galaxiei). Aceasta transformare covarianta de spune ca galaxiile se indeparteaza de noi.

 Raman la opinia ca operati cu niste concepte pe care dumneavoastra doar credeti ca le intelegeti. Daca sunteti asa de sigur pe rationamentele pe care le faceti, atunci nu vad rostul de a le dezbate public.
« Ultima Modificare: Mai 23, 2008, 11:19:52 p.m. de HarapAlb »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #46 : Mai 23, 2008, 11:25:21 p.m. »
Nu te-am certat mereu, cum zici tu. In fine, faci ce vrei. Mai zic odata clar: este pierdere de vreme ca atunci cand nu ai pregatirea stiintifica sa te apuci sa critici o teorie la care au lucrat sute de minti stralucite si a fost verificata de sute de experimente. Dar daca nu ai ce face cu viata ta, nu ai decat sa continui. Eu am incercat sa fiu polticos si sa iti raspund din cand in cand, daca nu apreciezi, cu atat mai bine. Mai putine momente pierdute aiurea, pe care le pot investi la altceva. Daca vor altii sa iti raspunda, foarte bune, esti binevenit pe forum. Eu voi incerca sa nu iti mai raspund.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #47 : Mai 25, 2008, 07:40:33 p.m. »
          Sper sa fie asa si sa nu dai si tu bir cu fugitii (cum fac altii) atunci cand voi vedea ca sari calul si te voi lua si eu la intrebari.
A.M., am vazut mesajul tau si voi raspunde in curand, deocamdata am alte prioritati. Precizez asta pentru ca nu vreau sa iei "tacerea" mea drept "dat bir cu fugitii". Sa stii ca atunci cand (si daca) voi parasi discutia, o voi spune deschis, si voi explica motivele de rigoare.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #48 : Mai 26, 2008, 02:32:57 p.m. »
    Observ ca neintelegerea ta vine de la necitirea cu atentie a intregului material.
Uite, pentru a elimina aceasta neintelegere, te rog sa-mi citezi, sau sa-mi indici mesajul care il continte, sau sa-mi trimiti prin mail "materialul original", cat mai complet, fara reduceri si simplificari. Eu nu mai stiu la care te referi, la cel din primul mesaj din topic, sau alta prezentata mai apoi. Daca optezi pentru varianta pe mail, contacteaza-ma prin mesaj privat si iti voi da adresa. :)

Citat
    Incepi sa "inventezi" eter,repausul lui B fata de B,vezi amandoi observatori (A si B)inchisi in ctii.Ai vazut undeva ca vorbesc eu de asa ceva?Daca da,spune-mi unde.
Eu am inteles, din moment ce folosesti expresii de genul "C este in repaus fata de universul U", unde componentele lui U se misca unul fata de altul, ca ai folosit ideea intuitiva de "eter". Daca nu e asa, imi retrag afirmatia respectiva, si astept sa-mi clarifici ce inseamna "repaus fata de universul U".

Citat
Ti s-a pus pata pe observatorul C.El nu are nimic cu experimentul,este un simplu arbitru.
Nu am nimic impotriva sa. El are, ca si noi, cunostinte despre miscarea relativa dintre A si B (pentru ca tu ne-ai spus acest lucru). Ideea era ca el, ca si noi, putem face transformarea de coordonate pentru a intelege de ce A si B "vad" lucruri diferite cand observa acelasi fenomen.

Cred ca aici e o chestiune care ar trebui sa o clarifici, cel putin pentru mine:
Ai pornit  de la analogia unificarii campului gravitational cu acceleratia, vorbind de experimentul mintal al lui Einstein cu liftul in camp gravitational. Ei bine, faptul ca acel observator din lift, nestiind ce e in exterior, nu poate distinge intre un camp gravitational (uniform local) si o acceleratie, face sa fie valabila idea de "unificare". Dar, noi, din afara liftului, putem face transformarea de coordonate necesara, pentru a intelege de ce observatorul vede "acelasi lucru" si daca e in camp gravitational, pe de o parte (in repaus deci fata de observatorul extern) si daca este de fapt accelerat (fata de observatorul extern) in absenta gravitatiei, pe de alta parte.

Tu trebuie sa faci acelasi fel de analiza, si pentru experimentul propus de tine, si sa nu te plangi cand ti se indica faptul ca un observator extern poate face transformarea de coordonate. Nu ma voi pronunta cat de bine ti-a iesit respectiva analiza, pana nu-mi indici, asa cum am cerut mai sus, varianta completa (cat mai riguroasa) a "materialului original".

Pana una alta, ceea ce inca nu mi-e clar mie este, cum generalizezi tu "sursa accelerata" pentru toate efectele electromagnetice, si de aceea te tot intreb care e sursa accelerata a fotonilor in diverse cazuri.

 
Citat
    Incerc sa-ti creez o imagine mai buna a experimentului.
    Imagineaza-ti ca tu esti observatorul C si ai in fata ta un balon umflat.Acest balon este universul U.In balon se afla observatorii A si B,IN REPAUS UNUL FATA DE CELALALT.
     Acum,daca tu ai fi in miscare fata de balon,pozitiile celor doi,PENTRU TINE,nu ar mai fi la fel cu le considera cei doi.Deci miscarea ta fata de balon nu exista.Prin urmare poti fi considerat ca un sistem de referinta absolut PENTRU UNIVERSUL U.Dar tu nu esti decat un arbitru invizibil pentru cei doi cand ei se afla in universul U.Prin urmare nici unul dintre observatori A sau B,nu poate sa-si lege observatiile de tine.Observatiile celor doi vor fi a unuia fata de celalalt (a lui A fata de B si invers).Singura ta sarcina este sa nu te amesteci in experiment.Tu vei trage concluzia finala ca ce a avut A, a generat ce a vazut B,pentruca tu ai vazut universul U in toata marimea si ca nu a mai existat altcineva sau alt fenomen in tot unuiversul U.
       Si ca sa vezi ca am dreptate citeste te rog experimentul 2 din materialul mai elaborat,acolo nu mai exista decat observatorul A.
M.A., cand faci afirmatii de genul celei subliniate cu albastru, eu vad una din doua posibilitati:
1) contrazici flagrant ideea originala, prin care universul U e format exclusiv din A si B cu cutiile lor
2) nu te contrazici fata de ideea originala, dar atunci, in acea varianta originala locul "balonului" era luat de alt reper, pe care eu l-am identificat cu "eterul".

Sa-mi spui care din cele doua e cea corecta, si atunci vom vorbi despre obeservatii in repaus si miscare fata de diversele repere propuse.
     

Citat
     Ideea a fost urmatoarea:Daca te inchid intro camera cu un scaun,o masa si un pat,apoi te pun sa descri ce era in camera,tu o sa-mi spui ca aveai:un scaun SI o masa SI un pat,dar poti sa spui (fara a fi considerat gresit si descriind la fel de bine realitatea obiectelor din camera) ca aveai un scaun + o masa + un scaun(ele sunt corpuri distincte,dar alcatuiesc "dotarea" camerei.

  Acelasi lucru si in cazul observatorului A,numai ca el descrie campurile pe care ele le are.Adica are un camp gravitational (camp de acceleratie) si camp electric,deci camp gravitational + camp electric.
Ok, atunci ramanem intelesi. Ai facut pur si simplu un abuz de notatie, inlocuind "si" cu "+". Pentru mine asta e tot ce vreau sa stiu.

Citat
Citat
De ce ai folosit semnul „x” pentru „accelerarea sursei”? De ce nu alt semn ?

          Cand ai o forta,poti sa spui la fel de bine ca ai o masa accelerata.Acelasi lucru si in cazul campului electromagnetic,numai ca in cazul acesta nu este accelerat campul electromagnetic (nu exista asa ceva) ci sursa campului(ca in cazul efectului Doppler).
Ok, alt abuz de notatie. Precizez aici ca, pentru a se justifica utilizarea respectivelor semne din matematica (pentru a nu fi abuz), ar trebui sa fie inglobate in analogia ta si relatiile dintre ele, de exemplu distributivitatea inmultirii "x" fata de adunare "+". Daca la tine semnele respective sunt doar "prescurtari de limbaj", atunci eu personal nu inteleg de ce le introduci, asta producand o confuzie absolut inutila. Daca era doar ca sa "arate frumos si interesant", iti recomand sa ramai riguros, deoarece in stiinta rigoarea e mai frumoasa decat abuzurile de limbaj.

Citat
Citat
Nu stiu de unde ai tras tu concluziile astea legate de gravitatie, dar asa cum iti spunea si Adi (care e un specialist in domeniu!), gravitatia nu joaca nici un rol relevant la scara atomica.
        La Adi ma asteptam la asa ceva,dar la tine...
Asta e foarte interesant! Adica tu il cunosti si pe Adi, si pe mine, suficient incat sa te astepti la ceva sau nu de la fiecare ? Nu stiu ce informatii ai despre mine, dar te asigur ca in domeniul fizicii particulelor, sunt un nimeni in fata lui Adi. Deci pune baza pe ce spune el, nu eu, in aceste parti de fizica. ;)

Citat
        Intradevar,gravitatia nu joaca un rol important la scara atomica(asa cum i-am raspuns si lui Adi).Dar la fuziunea nucleara din stele (ca despre asta ai vorbit tu),gravitatia joaca un rol foarte important.
M.A., faci o mica mare confuzie, din cate pricep eu. Fuziunea are loc la nivel atomic, si nu la nivel "stelar". In procesul de fuziune dintre doi atomi, gravitatia (dintre ei) este cea mai mica influenta dintre toate. Ca in stele, atomii din interior, sunt supusi unei presiuni foarte mari, datorata CELORLALTI atomi din jur, e cu totul altceva. Si asta pentru ca, relatia dintre doi atomi in particular, la scara lor de interactiune, este de RESPINGERE electrostatica, si ei sunt "impinsi din spate" in stele, pentru a se apropia din ce in ce mai mult. Asta face ca intalnirea lor sa nu vie deloc "accelerata", ci "evitata cu disperare", cu alte cuvinte, in stele, intalnirea atomilor este practic cu viteza ZERO.
In acceleratoarele de particule, unde nu este presiunea altor atomi (restul masei solare), singura cale de a face doi atomi sa se apropie suficient este sa fie "aruncati unul spre altul" cu viteza suficienta. Dar si acolo, daca se face o accelerare eficienta, energia folosita este cea necesara intalnirii atomilor, care sa compenseze respingerea electrostatica dintre straturile lor de electroni (care franeaza apropierea finala), adica, din nou, atomii se intalnesc practic cu viteza zero. Daca energia folosita e mult mai mare decat respingerea, atunci da, atomii se vor lovi cu viteza importanta. Poate ne spune Adi cum e aplicata in practica aceasta problema a "eficientei".

In orice caz, chiar daca doi atomi care fuzioneaza, se intalnesc cu mare viteza, ei se vor ciocni intr-un punct din spatiu, din care vor rezulta atomii si razele de dupa reactie. Ei bine, exista un reper de referinta, legat de acel punct, in care toata reactia are loc "in repaus" (putin conteaza cu ce viteza ajung reactantii la locul reactiei, reactia e punctuala). In acel reper, exista radiatia rezultata din reactie, si astept sa-mi spui ce acceleratie e implicata in formarea respectivilor fotoni.
Daca preferi alt sistem de referinta, in care "punctul de impact" sa fie "in miscare" (adica orice alt reper in miscare fata de cel din exemplul anterior), trebuie sa tii cont ca reactia are durata foarte scurta, si deci "sursa accelerata" (in caz ca avem un sistem de referinta neinertial) are o durata de viata si ea, foarte scurta. Acum, dupa ce sursa inceteaza sa existe, si vedem fotonii rezultati, explica-mi cum se propaga ei, si care e sursa accelerata analoaga in fiecare moment al vietii fotonului cu accelerarea permanenta a observatorului A din experimentul tau. Aici e problema, ca tu alegi un reper in care "sursa e accelerata" (si asta se poate face oricand), dar nu iei in seama ca sursa asta nu e continua, asa cum e in cazul experimentului mintal.

Deci, intrebarea: ce relevanta are experimentul tau, in cazul fotonilor care se propaga prin Univers?


Citat
Citat
Ce ai spus mai sus, ca in acceleratoarele de particule „sursele sunt accelerate” denota ca nu prea stii ce se intampla in acceleratoare, si cum se produc acolo fotonii.

         Da?Si cum se produc acesti fotoni?Ma lamuresti tu,daca eu nu stiu?
Vezi mai sus. Astept sa ma crecteze/completeze Adi daca e cazul, sau sa confirme daca am dreptate.

Citat
Citat
Exista si lucruri despre care tu nu ai auzit.
               Cum ar fi?
Sarcasmul, de exemplu.

Serios vorbind, la nivel de fizica, daca tu sincer crezi ca stii tot ce e de stiut, poate ca nu mai e cazul sa discuti cu mine, care iti spun deschis ca nu le stiu pe toate.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #49 : Mai 26, 2008, 06:34:53 p.m. »
Gravitatia doar pune materia impreuna sa ajunga la presiuni si temperaturi mari. Dar procesul propriu zis nu include gravitatia. Iata intervenita mea de la BBC Romania din weekendul acesta pe aceasta tema.
http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/romanian/meta/tx/stiinta?size=au&bgc=003399&lang=ro&nbram=1&nbwm=1
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #50 : Iunie 01, 2008, 02:00:48 p.m. »
Daca sunteti asa de sigur pe rationamentele pe care le faceti, atunci nu vad rostul de a le dezbate public.

          Ideea "de a le dezbate in public" este tocmai cea pe care a exprimat-o Electron:
          Fiecare avem cunostiintele si educatii diverse,prin urmare si moduri diverse de exprimare.De aceia uneori nu reusim sa ne facem inteleasa o idee.Supunand-o dezbateri publice,vreau sa vad unde am probleme de "explicare" si de a o face (teoria) pe intelesul tuturor.

Citat
Raman la opinia ca operati cu niste concepte pe care dumneavoastra doar credeti ca le intelegeti.


          Pai hai sa vedem cine "opereaza cu concepte" pe care crede ca le-a inteles:

          Principiul echivalentei dat de dumneavoastra (sau ce a vrut sa fie acesta):

             
Citat
Nu se poate face disctintie intre intre rezultatele unui experiment local, adica efectuat in sistemul de referinta al observatorului. Se pare ca v-a scapat detaliul acesta. Rezultatele experimentelor/fenomenelor nelocale se compara prin transformarea covarianta.

              Dumneavoastra ati inteles ceva din ceia ce ati scris?...ca eu nu.

             Nu stiu de ce a trebuit sa cautati pe wikipedia cand ar fi trebuit sa cunoasteti acest principiu,mai ales ca  si Electron a dat definitia pe acest topic.Uitati ce definitie frumoasa ne da Adi:
               "sistem de referinta accelerat este echivalent cu un sistem de referinta inertial scufundat in un camp gravitational cu acceleratia gravitationala egala accelerarea sistemului inertial in primul caz."
              Prin urmare definitia pe care "o stiiti" dumneavoastra nu are nici o logica.

              covatianţă = dupa cu spune si numele co - varianţă,adica variaza impreuna sau mai bine zis se modifica impreuna.Prin aceasta Einstein a vrut sa spuna ca daca mie (in sistemul meu de referinta) mi se modifica ceva referitor la un fenomen,atunci si pentru un alt observator (cu un alt sistem de referinta) se va modifica ceva,daca va "privi" acelasi fenomen(aceiasi sursa).(prin acest ceva intelegandu-se ceva referitor la acel fenomen).Modificarea nefiind obligatoriu de acelasi tip.Deci "transformare de convarianta",termen pe care dumneavoastra il folositi,este un non-sens.

               Dupa ce am vazut cine foloseste concepte fara sa le cunoasca,am sa va rog sa-mi raspundeti la o intrebare,dar fara sa o mai evitati.Dati raspunsul.
               Deci referitor la experimentul propus de mine,daca dumneavoastra sustineti ca "transformarile trebuie facute oricum",atunci va rog sa ma lamuriti si pe mine (care dupa cum spuneati nu stiu despre ce vorbesc) cum le ve-ti face?
                Bun,dupa ce v-am plimbat prin tot universul (revedeti va rog conditiile initiale ale experimentului),ati ajuns intrun punct unde simtiti din nou o forta ce seamana cu cea gravitationala,dar nu stiti daca este efectul inertiei la miscare a cutiei in care sunteti sau este efectul unui camp gravitational.Deci in acest caz va rog sa ma luminati si pe mine cum faceti "transformarile care trebuie facute oricum".Va rog sa nu evitati intrebarea si sa raspundeti.
               Dupa ce-mi veti raspunde la aceasta intrebare,vom vedea care din noi grseste in rationamentele lui si prin urmare putem sa continuam discutia.

Cu stima,A.M.
     

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #51 : Iunie 01, 2008, 02:20:33 p.m. »
Nu te-am certat mereu, cum zici tu. In fine, faci ce vrei. Mai zic odata clar: este pierdere de vreme ca atunci cand nu ai pregatirea stiintifica sa te apuci sa critici o teorie la care au lucrat sute de minti stralucite si a fost verificata de sute de experimente. Dar daca nu ai ce face cu viata ta, nu ai decat sa continui. Eu am incercat sa fiu polticos si sa iti raspund din cand in cand, daca nu apreciezi, cu atat mai bine. Mai putine momente pierdute aiurea, pe care le pot investi la altceva. Daca vor altii sa iti raspunda, foarte bune, esti binevenit pe forum. Eu voi incerca sa nu iti mai raspund.

          Ma omori cu "pregatirea stiintifica".
          O sa reiau o discutie deja existenta intre voi (cei cu pregatire) si Abel,dar eu o sa pun altfel problema;
          Stii tu oare ca acele "minti stralucite",au fost la inceput niste minti obisnuite (opace - ca sa folosesc un opus la stralucite)?Ai idee de cate ori oameni fara "pregatire stiintifica" au schimpat radical istoria stiintei?Si de unde stii tu ce pregatire am eu?
           Cat despre momentele pe care le poti investi in altceva...sau despre timpul pierdut...Fiecare le investeste in ce cunoaste mai bine...Uni in rezolvarea crizei energetice sau sa (in)scrie cateva eseuri,alti cu altceva...
           Eu apreciez raspunsurile,dar cele cre au o baza,nu cele de tipul "eu am scoli de doctorand,tu nu ai pregatire,prin urmare nu pot sa stau de vorba cu tine".
           O intrebare la care te-as ruga sa-mi raspunzi:
        - Cum poti sa spui ca nu aduc nimic nou cand tu recunosti pe alt topic "ca nu stapanesti in totalitate T.R.G."?Daca nu cunosti despre ce se vorbeste,cum poti sa critici fara sa intelegi ce critici?...E o mare dilema pentru mine...

         Cu stima,A.M.
         

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #52 : Iunie 01, 2008, 02:40:16 p.m. »
Gravitatia doar pune materia impreuna sa ajunga la presiuni si temperaturi mari. Dar procesul propriu zis nu include gravitatia. Iata intervenita mea de la BBC Romania din weekendul acesta pe aceasta tema.
http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/romanian/meta/tx/stiinta?size=au&bgc=003399&lang=ro&nbram=1&nbwm=1


           Exact ce spuneam mai inainte(imi pare rau dar trebuie sa ma repet),dai raspunsuri fara sa citesti cu atentie.
           Eu unul nu am afirmat ca, gravitatia joaca vereun rol la nivel nuclear ci tocmai la crearea conditiilor initiale de incepere a fuziuni in stele.Altfel nucleele nu ar putea sa invinga fortele electrostatice (dupa cum spunea si Electron).
          Pot sa-ti spun ca ai dreptate,numai ca trebuie sa citesti cu atentie pentru-ca raspunsul era deja dat.

         Cu stima,A.M.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Prezintă-ne utilitatea teoriei
« Răspuns #53 : Iunie 01, 2008, 02:52:16 p.m. »
Adriane, nu fi trist! Există oameni care, atunci când nu reuşesc să-ţi critice teoriile, încep să te critice pe tine însuţi sau să te „ignore”. Nu intra şi tu în categoria lor. Rezumă-te la a-ţi prezenta ideile ştiinţifice şi lasă-i pe alţii să aprecieze caracterul celor care te critică. După cum vezi, mai nou încerc şi eu să urmez acest drum, chiar dacă nu reuşesc întotdeauna.

Problema cu teoria ta nu este raportul dintre pregătirea celorlalţi şi pregătirea ta, ci este faptul că această teorie a ta nu aduce noul în Ştiinţă, fiind doar o reformulare a celor cunoscute deja. Asta este părerea mea. Eu nu am contestat corectitudinea teoriei tale, ci utilitatea ei. Aşadar, îţi recomand să lucrezi la acest aspect esenţial.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Prezintă-ne utilitatea teoriei
« Răspuns #54 : Iunie 01, 2008, 05:13:01 p.m. »

Problema cu teoria ta nu este raportul dintre pregătirea celorlalţi şi pregătirea ta, ci este faptul că această teorie a ta nu aduce noul în Ştiinţă, fiind doar o reformulare a celor cunoscute deja. Asta este părerea mea. Eu nu am contestat corectitudinea teoriei tale, ci utilitatea ei. Aşadar, îţi recomand să lucrezi la acest aspect esenţial.

          Nimic nou in stiinta?...Asa vezi tu.
          Poti spune care este diferenta (in afara de aparatul matematic) intre ceea ce a spus Faraday si ce a spus Maxwell?
           Iti spun eu...diferenta nu este asa de mare,astfel incat ti se poate parea ca Maxwell a exprimat cam acelasi lucru cu Faraday.
           Asa stau lucrurile si cu teoria mea.Ti se pare ca am reformulat ceea ce se cunoaste,dar in realitate nu e asa.
            Si ca tot sustii ca nu spun mare lucru,spune-mi te rog unde ai mai vazut introds campul electromagnetic in T.R.G.Stii cat timp a lucrat Einstein la asa ceva,si nu a reusit?
           Despre utilitate...Ai citit cu adevarat tot materialul?Daca ai fi citit ai fi vazut utilitatea ei.
           Inca ceva.Ai avut ceva obiectii la inceput,ti-am adus contra-argumente.Nu ai mai continuat discutia...Ai inteles in sfarsit ca rationamentul tau este gresit?

      Cu stima,A.M.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #55 : Iunie 01, 2008, 06:29:01 p.m. »
Uite, pentru a elimina aceasta neintelegere, te rog sa-mi citezi, sau sa-mi indici mesajul care il continte, sau sa-mi trimiti prin mail "materialul original", cat mai complet, fara reduceri si simplificari. Eu nu mai stiu la care te referi, la cel din primul mesaj din topic, sau alta prezentata mai apoi. Daca optezi pentru varianta pe mail, contacteaza-ma prin mesaj privat si iti voi da adresa. :)
     La oricare dintre materiale m-as referi,spun aceleasi lucruri.Dar ca sa eliminam neantelegerile,le vom lua pe rand.Deci ce obiectiuni ai la primul material?

     
Citat
  M.A., cand faci afirmatii de genul celei subliniate cu albastru, eu vad una din doua posibilitati:
1) contrazici flagrant ideea originala, prin care universul U e format exclusiv din A si B cu cutiile lor
2) nu te contrazici fata de ideea originala, dar atunci, in acea varianta originala locul "balonului" era luat de alt reper, pe care eu l-am identificat cu "eterul".
Sa-mi spui care din cele doua e cea corecta, si atunci vom vorbi despre obeservatii in repaus si miscare fata de diversele repere propuse.
   

     Nici una.Uitate te rog si vezi ce spun la inceput:Ca universul U este format numai din cei doi observatori A si B.Observatorul C cuprinde tot universul U,asta insemnand ca el este EXTERIOR universului U.Exact cum iti spunem...analogia cu balonul,dar ...balonul nu constituie un reper.RPERE SUNT OBSERVATORI INTRE EI.


Citat
Ok, atunci ramanem intelesi. Ai facut pur si simplu un abuz de notatie, inlocuind "si" cu "+". Pentru mine asta e tot ce vreau sa stiu.

             Nu am facut nici un abuz de notatie.
             Tie ,profesorul,in clasele mici nu ti-a spus nici o data cat fac doi si cu doi,iar tu ai scris relatia matematica 2 + 2 si nu ai facut nici un abuz.Acelasi lucru si aici(completez pentru tine)un scaun si cu un pat si cu o masa,nu le vei scrie un scaun + un pat + o masa?Daca nu cum vei scrie acest lucru,matematic fara a face un abuz?Arata-mi tu,rationamentul tau.

         
Citat
Precizez aici ca, pentru a se justifica utilizarea respectivelor semne din matematica (pentru a nu fi abuz), ar trebui sa fie inglobate in analogia ta si relatiile dintre ele, de exemplu distributivitatea inmultirii "x" fata de adunare "+". Daca la tine semnele respective sunt doar "prescurtari de limbaj", atunci eu personal nu inteleg de ce le introduci, asta producand o confuzie absolut inutila. Daca era doar ca sa "arate frumos si interesant", iti recomand sa ramai riguros, deoarece in stiinta rigoarea e mai frumoasa decat abuzurile de limbaj.
           Semnele nu sunt "prescurtari de limbaj",ci reprezinta transpunerea in limbaj matematic a observatiilor celor doi observatori.Tot nu intelegi rationamentul?Ai citit cu atentie raspunsurile date anterior?...Eu unul nu cred.

Citat
Nu stiu de unde ai tras tu concluziile astea legate de gravitatie, dar asa cum iti spunea si Adi (care e un specialist in domeniu!), gravitatia nu joaca nici un rol relevant la scara atomica.

          Chiar nu citesti tot.Am spus ca,GRAVITATIA JOACA UN ROL IMPORTANT IN REALIZAREA CONDITIILOR INITIALE,nu am zis nimic de interactiunea la scara atomica.
         
       
Citat
La Adi ma asteptam la asa ceva,dar la tine...
Asta e foarte interesant! Adica tu il cunosti si pe Adi, si pe mine, suficient incat sa te astepti la ceva sau nu de la fiecare ? Nu stiu ce informatii ai despre mine, dar te asigur ca in domeniul fizicii particulelor, sunt un nimeni in fata lui Adi. Deci pune baza pe ce spune el, nu eu, in aceste parti de fizica. ;)
             Daca citeai raspunsurile care i le-am dat lui Adi,ai fi vazut ca il acuz de necitirea in totalitate si cu atentie a raspunsurilor,iar apoi se apuca sa dea raspunsuri care sunt deja date.La asta m-am referit,ca incep sa vad si la tine acelasi "model".
Citat
Ca in stele, atomii din interior, sunt supusi unei presiuni foarte mari, datorata CELORLALTI atomi din jur, e cu totul altceva. Si asta pentru ca, relatia dintre doi atomi in particular, la scara lor de interactiune, este de RESPINGERE electrostatica, si ei sunt "impinsi din spate" in stele, pentru a se apropia din ce in ce mai mult. Asta face ca intalnirea lor sa nu vie deloc "accelerata", ci "evitata cu disperare", cu alte cuvinte, in stele, intalnirea atomilor este practic cu viteza ZERO.
          Uite in mare parte ai preluat raspunsul care eu l-am dat deja.Singuru lucru era ca trebuia sa citesti TOT
          Despre viteza Zero...
          Spui ca actioneaza o presiune,adica o forta.Pai dac actioneaza o forta...ea imprima o acceleratie(fie ca vrei tu sau nu) si asta o vezi in formula fortei.O cunosti?
           Alt lucru ilogic:daca miscarea ar fi zero (v=o)atunci nucleele cum s-ar mai apropia?Ele ar ramane imobile,atata timp cat nu actioneaza o alta forta(forta care in cazul nostru actioneaza si este de tip electrostatic - care este si ea o forta ce imprima o acceleratie)

Citat
In acceleratoarele de particule, unde nu este presiunea altor atomi (restul masei solare), singura cale de a face doi atomi sa se apropie suficient este sa fie "aruncati unul spre altul" cu viteza suficienta.
         

           In acceleratoarele de particole,particolele se misca accelerat ca de aceia ii spune accelerator.Particolele,sub influenta fortelor electrice,magnetice sau combinate,primesc acceleratii din ce in ce mai mari.
 
Citat
In orice caz, chiar daca doi atomi care fuzioneaza, se intalnesc cu mare viteza, ei se vor ciocni intr-un punct din spatiu, din care vor rezulta atomii si razele de dupa reactie. Ei bine, exista un reper de referinta, legat de acel punct, in care toata reactia are loc "in repaus" (putin conteaza cu ce viteza ajung reactantii la locul reactiei, reactia e punctuala). In acel reper, exista radiatia rezultata din reactie, si astept sa-mi spui ce acceleratie e implicata in formarea respectivilor fotoni.
          Intradevar,intro ciocnire exista un moment (apropiat de zero ca durata)in care particolele pot fi considerate inrepaus una fata de alta,dar in acest caz si "viteza" radiatiei este zero.Radiatia apare dupa ciocnire,nu are cum sa apara inaintea terminari ciocniri.Ar fi ilogic.Ori in momentul de repaus zero,ciocnirea nu este terminata inca,si asta pentruca nu stim ce tip de ciocnire va fi,plastica sau elastica.

Citat
Daca preferi alt sistem de referinta, in care "punctul de impact" sa fie "in miscare" (adica orice alt reper in miscare fata de cel din exemplul anterior), trebuie sa tii cont ca reactia are durata foarte scurta, si deci "sursa accelerata" (in caz ca avem un sistem de referinta neinertial) are o durata de viata si ea, foarte scurta. Acum, dupa ce sursa inceteaza sa existe, si vedem fotonii rezultati, explica-mi cum se propaga ei, si care e sursa accelerata analoaga in fiecare moment al vietii fotonului cu accelerarea permanenta a observatorului A din experimentul tau. Aici e problema, ca tu alegi un reper in care "sursa e accelerata" (si asta se poate face oricand), dar nu iei in seama ca sursa asta nu e continua, asa cum e in cazul experimentului mintal.


      Tu ai auzit de efectul Doppler?Daca sursa semnalului este "stinsa",asta inseamna ca imediat se stinge si efectul Doppler?Nu efectul se va stinge cand ultimul "capat al semnalului" va ajunge la observatorul ce constata acest efect.Pana atunci semnalul ne va "aduce" informatii despre cum se misca sursa lui.

Citat
Citat
Exista si lucruri despre care tu nu ai auzit.
               Cum ar fi?
Citat
Sarcasmul, de exemplu.
Serios vorbind, la nivel de fizica, daca tu sincer crezi ca stii tot ce e de stiut, poate ca nu mai e cazul sa discuti cu mine, care iti spun deschis ca nu le stiu pe toate.

        Eu nu vorbeam de sarcasm.Nu ai reusit sa urmaresti ideea.
        Vorbeam (noi doi)despre fotografierea undelor si eu ti-am spus ca nu am auzit de acest fapt,iar tu mi-ai raspuns ca exista si lucruri de care eu nu am auzit.In acest caz te-am invitat (prin:Cum ar fi?) sa-mi spui unde ai auzit tu de fotografierea undelor luminoase,iar tu imi vii cu ..."tu le stii pe toate...eu nu le stiiu pe toate"...Ce legatura au aceste lucruri intre ele?Nu poti sa-ti dezvolti ideea pana la capat?Daca nu ,cum crezi ca ne putem intelege?

        Cu stima,A.M.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #56 : Iunie 01, 2008, 06:47:07 p.m. »
3)   Asta e o distinctie interesanta, dar mecanica cuantica a aratat ca de fapt chiar si „masele” sunt tot unde, un fel de „pachete localizate”, dar ca au un comportament la scara microscopica ce este mult mai precis analizabil ca unda decat corpuscul. Din nou, nu consider diferenta mai mult decat superficiala (pentru nivelul microscopic, acolo unde nu te poti „urca” pe un foton sau pe un electron).

            Pai daca totu se reduce la unde,atunci de ce mai vorbim de dualismul unda - materie?Nu crezi ca afirmatia ta este un non-sens?
   Cu stima,A.M.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #57 : Iunie 01, 2008, 08:35:52 p.m. »
Citat
Raman la opinia ca operati cu niste concepte pe care dumneavoastra doar credeti ca le intelegeti.

   Pai hai sa vedem cine "opereaza cu concepte" pe care crede ca le-a inteles:
   Principiul echivalentei dat de dumneavoastra (sau ce a vrut sa fie acesta):

            
Citat
Nu se poate face disctintie intre intre rezultatele unui experiment local, adica efectuat in sistemul de referinta al observatorului. Se pare ca v-a scapat detaliul acesta. Rezultatele experimentelor/fenomenelor nelocale se compara prin transformarea covarianta.

              Dumneavoastra ati inteles ceva din ceia ce ati scris?...ca eu nu.

 Propozitiile pe care le-ai citat veneau intr-un context, era o lamurire a partii scrise cu litere ingrosate. Am citat din Wikipedia pentru ca informatiile de acolo sunt acceptata de majoritatea persoanelor. Mai mult, in wikipedia gasiti si referinte (carti, articole) cu privire la provenienta datelor prezentate acolo.
 Sa inteleg ca aveti o problema cu principiul echivalentei asa cum vine el expus in wikipedia ?  ;D

Citat
             Nu stiu de ce a trebuit sa cautati pe wikipedia cand ar fi trebuit sa cunoasteti acest principiu,mai ales ca  si Electron a dat definitia pe acest topic.Uitati ce definitie frumoasa ne da Adi:
               "sistem de referinta accelerat este echivalent cu un sistem de referinta inertial scufundat in un camp gravitational cu acceleratia gravitationala egala accelerarea sistemului inertial in primul caz."
              Prin urmare definitia pe care "o stiiti" dumneavoastra nu are nici o logica.

Adi si Electron au dat o versiune aproximativa a principiului echivalentei. Probabil ca eu as fi spus la fel, insa am vrut sa va arat definitia exacta si nu versiunea "dupa ureche". Daca veti continua discutia cu ei veti vedea daca ei sunt de acord sau nu cu ce spune wikipedia. Definitia de pe wikipedia nu este a mea personala, eu doar am citat-o.


Citat
              covatianţă = dupa cu spune si numele co - varianţă,adica variaza impreuna sau mai bine zis se modifica impreuna.Prin aceasta Einstein a vrut sa spuna ca daca mie (in sistemul meu de referinta) mi se modifica ceva referitor la un fenomen,atunci si pentru un alt observator (cu un alt sistem de referinta) se va modifica ceva,daca va "privi" acelasi fenomen(aceiasi sursa).(prin acest ceva intelegandu-se ceva referitor la acel fenomen).Modificarea nefiind obligatoriu de acelasi tip.Deci "transformare de convarianta",termen pe care dumneavoastra il folositi,este un non-sens.

Definitia covariantei pe ati prezentat-o este iarasi una "dupa ureche" si nu extrage esenta covariantei. Citez inca o data Wikipedia:

Citat
In theoretical physics, general covariance (also known as diffeomorphism covariance or general invariance) is the invariance of the form of physical laws under arbitrary differentiable coordinate transformations. The essential idea is that coordinates do not exist a priori in nature, but are only artifices used in describing nature, and hence should play no role in the formulation of fundamental physical laws.

Pe romaneste, forma (expresia matematica) a legilor fizicii nu se modifica la schimbarea sistemului de referinta (adica efectuand o transformare de coordonate). De retinut este ca nu se schimba forma, insa parametrii fizici ce apar in legi se pot modifica.

 Covarianta este o proprietate a unor legi fizice de a ramane neschimbate ca forma atunci cand se fac transformari de coordinate. Dar, legile fizicii nu sunt toate covariante la orice schimbare de coordinate. Transformare covarianta este transformarea care ne spune cum se schimba marimile fizice cand trecem de la un sistem de coordinate la altul. Iarasi citez din wikipedia:

Citat
In physics, a covariant transformation is a rule (specified below), that describes how certain physical entities change under a change of coordinate system.


Citat
Dupa ce am vazut cine foloseste concepte fara sa le cunoasca,am sa va rog sa-mi raspundeti la o intrebare,dar fara sa o mai evitati.Dati raspunsul.
               Deci referitor la experimentul propus de mine,daca dumneavoastra sustineti ca "transformarile trebuie facute oricum",atunci va rog sa ma lamuriti si pe mine (care dupa cum spuneati nu stiu despre ce vorbesc) cum le ve-ti face?
                Bun,dupa ce v-am plimbat prin tot universul (revedeti va rog conditiile initiale ale experimentului),ati ajuns intrun punct unde simtiti din nou o forta ce seamana cu cea gravitationala,dar nu stiti daca este efectul inertiei la miscare a cutiei in care sunteti sau este efectul unui camp gravitational.Deci in acest caz va rog sa ma luminati si pe mine cum faceti "transformarile care trebuie facute oricum".Va rog sa nu evitati intrebarea si sa raspundeti.

Acceleratia gravitationala pe care o vede local observatorul A este inlocuita, in sistemul observatorului B, cu o forta care actioneaza asupra sarcinii (pe care A o vedea nemiscata). Restul il calculati dumneavoastra (forte, acceleratii, viteze) folosind legile cunoscute.

 Repet, aveti lacune in ceea ce priveste fundamentele fizicii. Eu v-am semnalat erorile de rationament pe care le faceti, insa vad ca persistati in greseala. Mi-am spus punctul de vedere legat de propunerea teoretica a "unificarii campurilor".
 In conditiile in care reinventati principiile de baza, eu nu vad nici o utilitate in continuarea discutiei, asadar inchei postarile mele pe acest topic.
« Ultima Modificare: Iunie 01, 2008, 08:44:41 p.m. de HarapAlb »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #58 : Iunie 01, 2008, 09:07:39 p.m. »
Uite, pentru a elimina aceasta neintelegere, te rog sa-mi citezi, sau sa-mi indici mesajul care il continte, sau sa-mi trimiti prin mail "materialul original", cat mai complet, fara reduceri si simplificari. Eu nu mai stiu la care te referi, la cel din primul mesaj din topic, sau alta prezentata mai apoi. Daca optezi pentru varianta pe mail, contacteaza-ma prin mesaj privat si iti voi da adresa. :)
     La oricare dintre materiale m-as referi,spun aceleasi lucruri.Dar ca sa eliminam neantelegerile,le vom lua pe rand.Deci ce obiectiuni ai la primul material?
Ok, iata:

1)
Imaginaţi-vă un univers “U” unde să existe numai observatorul “A” aflat întro cutie, dotat cu diverse aparate de experimentare şi observaţie, alături de un câmp electric(sarcină electrică) şi observatorul “B” dotat cu aceleaşi aparate de experimentare şi observaţie, aflaţi la distanţe apreciabile unul de altul.Cei doi observatori comunică între ei [color=blue
cu ajutorul a două aparate ce nu influienţează în nici un fel experimentul.[/color]
1.1) Ei bine, ce inseamna "nu influenteaza in nici un fel experimentul"? Adica, vorbesti de lipsa "interferentelor" cu celelalte componente? Cum ai putea exprima mai riguros aceasta lipsa de influenta?
1.2) De ce natura e comunicarea? Prin unde radio, transportand voce? Prin pulsuri de lumina (stil cod MORSE) ?
NOTA: am vazut ca mai departe ai spus ca ei "nu se pot vedea" deci ideea cu pulsurile de lumina nu merge, dar prezint aici doar cateva metode pe care mi le imaginez eu. Retine ca daca e "comunicare" reala, atunci trebuie sa fie o metoda "reala" de comunicare, si nu doar "cumva, nu conteza cum".

1.3) Cu ce viteza se propaga mesajele dintre ei ? Trebuie sa tii cont de faptul ca o "convorbire in timp real" e posibila doar  daca mesajele sunt transportate cu viteza foarte mare fata de cea relativa a observatorilor (adica sa se poata considera "infinita").

Nu stiu cat de relevante ti se par aceste intrebari, dar te asigur ca nu intreb doar ca sa ma aflu in treaba. Daca tot vrei sa-mi areti ca te-ai gandit bine la aceste lucruri, eu te rog sa-mi raspunzi.

2)
Citat
La un momet dat cutia începe să se mişte cu o acceleraţie constantă faţă de observatorul B (cum, nu contează).
2.1) Daca spui "acceleratie constanta", inteleg ca te referi ca vector, adica nu doar ca modul, ci si ca directie si orientare. Aici intervine relevanta "transmiterii mesajelor", deoarece un observator B "istet" va observa schimbarea situatiei lul A prin faptul ca frecventa mesajelor se schimba. Stiu ca ai spus ca nu au alte aparate, dar vreau sa spun ca chiar daca nu au aparate, exista o diferenta majora intre cele doua cazuri (A si B in repaus reciproc, si A accelerat fata de B), care face ca cele doua situatii sa nu fie chiar asa de "echivalente" (deoarece orice masuratoare a lui B fata de A este afectata de exact acea acceleratie care afecteaza si transmiterea "mesajelor" intre A si B, deoarece tocmai de transmiterea de informatie e vorba, in orice masuratoare.)

Deci, as vrea sa-mi explici de ce crezi tu ca modul de comunicare dintre A si B "nu conteaza", desi vrei cu el sa areti o "echivalenta" care nu exista, de fapt. Spun ca nu exista, deoarece comunicarea insasi e afectata de miscarea relativa, deci B "stie" implicit schimbarea situatiei lui A fata de el (repet, chiar daca nu are "aparate de masura")

Aici revenim la obiectiunea cu "transformarea de coordonate". Tu spui ca B nu o poate face, pentru ca nu stie cum se misca A fata de el (pentru ca nu il vede). Dar, ei comunica cumva (astept sa ne spui cum), si insasi comunicarea le spune celor doi care e situatia lor reciproca. A limita aparatele si accesul lor la masuratori, nu schimba realitatea si nici nu-i face mai prosti pe observatori.

Mai precis: aici e diferenta majora dintre experimentul care arata echivalenta dintre acceleratie si camp gravitational, si al tau: In cazul echivalentei REALE, orice experiment ai face, cu orice aparat oricat de sofisticat, tot nu ai putea determina daca esti accelerat sau doar in camp gravitational. In schimb, in experimentul tau, asa cum il prezinti in primul post, cu aparate suficient de performante (care sa masoare efectul Doppler asupra frecventei mesajelor) A si B determina "diferenta" dintre cele doua situatii, care, din aceasta cauza, nu sunt echivalente.

3)
Citat
- observatorul B către A :     [...] acum observ un câmp electromagnetic cu sursa accelerată (sarcina electrică se mişcă accelerat faţă de el şi deci nu va mai avea un câmp electric ci un câmp electromagnetic cu sursa accelerată).
3.1) Poate ca nu sunt eu la curent cu denumirile stiintifice din domeniu, dar poti sa descrii ceva mai riguros acest "camp cu sursa accelerata" ? Cum se reprezinta asa ceva cu ecuatii precise, si care e diferenta, de exemplu, fata de un emitator de unde radio "obisnuit" (in repaus)?

4)
Citat
-   observatorul B către A :      -Pot să înţeleg de aici că dacă tu ai fost introdus cu tot cu câmpul electric întrun câmp gravitaţional.Acest lucru a făcut ca fenomenele să se schimbe pentru mine şi interacţia dintre un câmp gravitaţional şi un câmp electric[color] a generat pentru mine un câmp electromagnetic cu sursa accelerată.Eu văd de fapt rezultatul acestei interacţii.
4.1) Cum "interactioneaza" cele doua campuri, mai exact, pentru a genera chestia aceea despre care intreb la punctul 3.1) ?  Ce ecuatie are aceasta "interactiune" ?

5)
Citat
Aceasta reprezintă Teoria Unificări Câmpului Electromagnetic cu cel Gravitaţional (T.U.C.E.G.)
            câmp gravitaţional + câmp electric = (generează) un câmp electromagnetic cu sursa accelerată (x a)
5.1) Asta e "ecuatia" interactiunii dintre campuri? (Sper ca nu, adica, sper ca ai o relatie mai riguroasa!) Cum arata ea in cazul evenimentelor observate din diverse sisteme de referinta? Ma intereseaza o ecuatie in care sa intre intensitatea campurilor implicate, in timp (daca sunt variable in timp) si spatiu.

Citat
Deci a spune că ansamblu unui câmp gravitaţional cu un câmp electric generează un câmp electromagnetic cu sursă accelerată,este tot una cu a spune că nu poţi să faci distincţie între un ansamblu a unui câmp gravitaţional cu un câmp electric (eu l-am numit câmp electrogravitaţional) şi (faţă de) un câmp electromagnetic cu sursa accelerată.
Aici cred eu ca gresesti de fapt. Asa cum spuneam mai sus, "echivalenta" ar fi adevarata doar daca nu ai putea deduce diferenta intre cele doua stari, oricat de sofisticate ar fi aparatele tale, si nu doar pentru ca esti "zgarcit" cu accesul la masuratori. Am aratat mai sus ca B, cu aparate suficient de precise, ar putea deduce starea de miscare a lui A fata de el, si ca atare poate sti sigur ca cele doua situatii nu sunt "echivalente".

- - -

Poate vrei sa propui alta versiune de experiment, unde sa avem acces la orice aparate de masura, pentru a putea arata o "echivalenta" totala. :) (Adica: spun doar ca acest experiment analizat in acest mesaj, nu poate fi concludent. Astept sa-mi indici unul mai relevant, daca vrei.)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #59 : Iunie 01, 2008, 09:58:50 p.m. »
Citat
Citat
  M.A., cand faci afirmatii de genul celei subliniate cu albastru, eu vad una din doua posibilitati:
1) contrazici flagrant ideea originala, prin care universul U e format exclusiv din A si B cu cutiile lor
2) nu te contrazici fata de ideea originala, dar atunci, in acea varianta originala locul "balonului" era luat de alt reper, pe care eu l-am identificat cu "eterul".
Sa-mi spui care din cele doua e cea corecta, si atunci vom vorbi despre obeservatii in repaus si miscare fata de diversele repere propuse.
   

     Nici una.Uitate te rog si vezi ce spun la inceput:Ca universul U este format numai din cei doi observatori A si B.Observatorul C cuprinde tot universul U,asta insemnand ca el este EXTERIOR universului U.Exact cum iti spunem...analogia cu balonul,dar ...balonul nu constituie un reper.RPERE SUNT OBSERVATORI INTRE EI.
M.A., te rog sa-mi raspunzi direct la intrebare: Daca universul U e format exclusiv din A si B, iar A si B se misca relativ unul la celalalt, ce inseamna ca "C este in repaus fata de U" ?
Daca nu ai nici "balon" si nici "eter", atunci nu inseamna absolut nimic afirmatia ta, pana nu dai un sistem de referinta. Nu de alta, dar "repausul" si "miscarea" (accelerata sau nu) sunt .... relative!!!

Citat
Citat
Ok, atunci ramanem intelesi. Ai facut pur si simplu un abuz de notatie, inlocuind "si" cu "+". Pentru mine asta e tot ce vreau sa stiu.

             Nu am facut nici un abuz de notatie.
             Tie ,profesorul,in clasele mici nu ti-a spus nici o data cat fac doi si cu doi,iar tu ai scris relatia matematica 2 + 2 si nu ai facut nici un abuz.Acelasi lucru si aici(completez pentru tine)un scaun si cu un pat si cu o masa,nu le vei scrie un scaun + un pat + o masa?Daca nu cum vei scrie acest lucru,matematic fara a face un abuz?Arata-mi tu,rationamentul tau.
Rationamentul meu este ca a scrie "+" in loc de "si" nu este corect, in teoriile riguroase. Cand scrii "+" in loc de "si" este  pentru ca vorbesti de reuniune in sensul multimior, multimi care sunt in general heterogene (mese + scaune + etc). Dar in teoriile riguroase, asa cum se vor cele fizice, a scrie "v1=v2+v3" (ca vectori) inseamna ceva foarte diferit fata de "v1 est v2 si v3" (versiune care nu spune nimic fizic). Deci, te rog sa scrii "+" acolo unde e vorba de ADUNARE si nu pentru a inlocui cuvantul "si".

A spune "camp electic + accelerare = camp electromagnetic" e o greseala in fizica, esti de acord, sau nu ? (Daca nu e o greseala, explica-mi cum aduni un camp cu o acceleratie, si in ce unitate de masura e rezultatul ;) )

Apropo: cand scri "x" te referi la produsul scalar sau la cel vectorial ?
         
Citat
Semnele nu sunt "prescurtari de limbaj",ci reprezinta transpunerea in limbaj matematic a observatiilor celor doi observatori.Tot nu intelegi rationamentul?Ai citit cu atentie raspunsurile date anterior?...Eu unul nu cred.
Am facut mai sus analiza "rationamentului" din primul post. Ai propus sa le luam pe rand, asa ca astept sa-mi spui ce inseamna in "limbaj matematic" fraza "mere + pere", si ce rezulta din adunare. Multumesc.

Citat
Citat
Nu stiu de unde ai tras tu concluziile astea legate de gravitatie, dar asa cum iti spunea si Adi (care e un specialist in domeniu!), gravitatia nu joaca nici un rol relevant la scara atomica.

          Chiar nu citesti tot.Am spus ca,GRAVITATIA JOACA UN ROL IMPORTANT IN REALIZAREA CONDITIILOR INITIALE,nu am zis nimic de interactiunea la scara atomica.
Interesant cum intercalezi mesajele. In fine, sa nu ne legam de aceste "detalii" de procedura.

Cand ai vorbit prima data de participarea gravitatiei la fuziune, ai spus-o de parca fuziunea are loc din cauza atractiei gravitationale a celor doi atomi. Asa am inteles eu (si se pare ca si Adi), de aceea am comentat. Daca te refereai la "conditiile initiale", atunci suntem de acord despre aceasta influenta, in cazul fuziunii din stele.
         
Citat
Daca citeai raspunsurile care i le-am dat lui Adi,ai fi vazut ca il acuz de necitirea in totalitate si cu atentie a raspunsurilor,iar apoi se apuca sa dea raspunsuri care sunt deja date.La asta m-am referit,ca incep sa vad si la tine acelasi "model".
M.A., sa nu te superi, dar eu am mai multe preocupari in minte, nu doar acest topic. Tu vii aici tot la cateva zile (sau saptamani) si mai dai cate o replica, si poate intre timp te gandesti doar la asta. Eu personal, nu ma gandesc doar la topicul tau, si n-am ce face daca te exprimi atat de vag si atat de rar, incat nu am in minte mereu toate "nuantele" pe care le ai tu in minte. Daca tii cont de asta, si vrei sa ne intelegem, trebuie sa "suporti" intrebarile mele si cererile de precizari, pentru ca sincer inca nu te inteleg pe deplin. Ok?


Citat
Alt lucru ilogic:daca miscarea ar fi zero (v=o)atunci nucleele cum s-ar mai apropia?Ele ar ramane imobile,atata timp cat nu actioneaza o alta forta(forta care in cazul nostru actioneaza si este de tip electrostatic - care este si ea o forta ce imprima o acceleratie)
Nu am spus ca "se apropie cu viteza zero", ca sa ma acuzi de afirmatii ilogice. Am spus ca ele, in momentul in care interactioneaza, sunt practic in repaus una fata de alta, si putem alege un reper, in repaus fata de ele, in momentul interactiunii, din care totusi vedem aparitia fotonilor. Deci, cum explici tu in acest reper, ideea de "sursa accelerata" pentru acest foton ?

 
Citat
Intradevar, intro ciocnire exista un moment (apropiat de zero ca durata)in care particolele pot fi considerate inrepaus una fata de alta,dar in acest caz si "viteza" radiatiei este zero.
Cum adica viteza radiatiei este zero? Nu stiai ca radiatia are mereu viteza luminii ?

Citat
Radiatia apare dupa ciocnire,nu are cum sa apara inaintea terminari ciocniri.Ar fi ilogic.
Nu am afirmat ca ar aparea inainte. Eu afirm ca apare exact in momenul interactiunii (a ciocnirii daca vrei), ciocnire care intr-un reper ales convenabil se face in repaus. Deci, cum se vede radiatia rezultata din acest reper?

Citat
Ori in momentul de repaus zero,ciocnirea nu este terminata inca,si asta pentruca nu stim ce tip de ciocnire va fi,plastica sau elastica.
Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Noi vorbeam de o ciocnire in urma careia rezulta o radiatie. Putin conteza daca e "plastica" sau "elastica". Sau poate imi explici tu ce se schimba pentru radiatie in cele doua cazuri.


Citat
Tu ai auzit de efectul Doppler?Daca sursa semnalului este "stinsa",asta inseamna ca imediat se stinge si efectul Doppler?Nu efectul se va stinge cand ultimul "capat al semnalului" va ajunge la observatorul ce constata acest efect.Pana atunci semnalul ne va "aduce" informatii despre cum se misca sursa lui.
Bun, incep sa vad ce vrei sa spui. Dar, asta e valabil doar in sistemele de referinta unde sursa fotonului era accelerata, atunci cand a existat.
Ramane intrebarea mea despre sistemele de referinta in repaus fata de aceste surse, unde consideram ca sursa fuziunea a doi nuclei cum se face in stele.

Ah, si inca un exemplu: Care e sursa acceleata a unui foton obtinut prin dez-excitarea unui atom (trecerea unui electron pe un orbital inferior) ? Sau o sa-mi spui ca ai ecuatia saltului electronului de pe un strat pe altul ? Apare in ecuatia aceea o acceleratie?  Daca o ai, atunci cu siguranta revolutionezi fizica !!!

Citat
        Vorbeam (noi doi)despre fotografierea undelor si eu ti-am spus ca nu am auzit de acest fapt,iar tu mi-ai raspuns ca exista si lucruri de care eu nu am auzit.In acest caz te-am invitat (prin:Cum ar fi?) sa-mi spui unde ai auzit tu de fotografierea undelor luminoase,iar tu imi vii cu ..."tu le stii pe toate...eu nu le stiiu pe toate"...Ce legatura au aceste lucruri intre ele?Nu poti sa-ti dezvolti ideea pana la capat?Daca nu ,cum crezi ca ne putem intelege?
Uite un exemplu in care, nu am urmarit ideea pe care o aveai tu in minte, dat fiind ca interactiunile tale cu acest forum sunt atat de rare. Daca ai facut efortul sa-mi aduci aminte firul complet, iti raspund.

Nu am sugerat (adica nu am vrut sa sugerez) ca s-au fotografiat "unde luminoase". Ar fi o chestie cam ... ciudata (ca sa nu spun imposibila), dat fiind ca pentru a fotografia ceva e nevoie de lumina care sa ajunga la filmul din aparatul foto, deci nu vedem "ce fotografiem" ci razele reflectate de pe acel ceva. Nu stiu cum ar arata un foton reflectat de un altul, dat fiind ca fotonii nu se "ciocnesc" ci se compun vectorial (si trec efectiv "unul prin altul"). ;)

Ce am vrut eu sa sugerez este faptul ca nu cred ca exist o relatie bi-univoca intre lucrurile materiale si lucrurile care se pot fotografia, cum am inteles ca sustii tu. Materia e "materiala" (suna redundant ;D) desi partile ei fundamentale (cele cunoscute pana acum) nu sunt tocmai "materiale" (din nou dualitatea unda/corpuscul din mecanica cuantica). Materia e "solida" din cauza campurilor (electrostatice) care tin atomii in structuri macroscopice, dar campurile in sine nu sunt "materiale" nici ele. Si totusi, facem fotografii la corpurile macroscopice fara probleme. Deci, definitia ta cu fotografiatul are sens doar la scara macro, si nu cuantica, acolo unde nimeni nu stie care e natura (materiala/unda a) componentelor fundamentale. Si una din cauzele pentru care nu stim exact cu sunt este faptul ca sunt foarte greu de "fotografiat".

Si ca tot suntem aici, ai vazut vreodata vreo poza cu efect de "sclipire". Ma refer la cele care, cand se uita la surse de lumina, sau la reflezii puternice, produc un efect de cercuri luminoase care "pateaza" poza. Vezi exemplu. Sunt "materiale" aceste pete?



e-
Don't believe everything you think.