Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Incercare de extindere a TGR  (Citit de 61103 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Câmpul electric este câmp electromagnetic
« Răspuns #15 : Mai 05, 2008, 09:04:20 p.m. »
Adriane, câmpul electric este un caz particular de câmp electromagnetic. Mai precis, câmpul electric este deja câmp electromagnetic. Aşa că a spune despre un câmp că este un câmp electric aflat în câmp gravitaţional este totuna cu a spune că este un câmp electromagnetic aflat în câmp gravitaţional.

       Reluam aceiasi discutie?In care fizica campul electric este un caz particular al campului elecrtomagnetic?
       Daca o sa va uitati la ecuatiile lui Maxwell o sa vedeti ca un camp electromagnetic este de fapt un ansamblu de camp electric variabil si camp magnetic variabil.Prin urmare aceste ecuatii ne spun ca exista un camp electric.
        Acelasi lucru ne spune si D.E.X.-ul cu definitia sarcini electrice - marimea scalara ce caracterizeaza proprietatea unui corp de a crea in jurul sau un camp electric.Prin urmare acolo unde aveti o sarcina electrica ve-ti avea un camp electric.
         Si fizica nucleara va contrazice.Spune ca un camp electric este reprezentat de o sarcina electrica.Un camp electromagnetic este reprezentat de foton.
         Este foarte adevarat ca un foton INTERMEDIAZA un camp electric,dar nu-l reprezinta.Va dadeam exemplu avocatului care poate intermedia actiunile unei persoane,dar nu poate reprezenta acea persoana cu toate calitatile si defectele ei.
          Ganditiva la doua sarcini electrice ce schimba fotoni VIRTUALI pentru asi transmite efectele campului electric de la una la alta,ca doua persoane ce sunt la distanta si isi arunca una alteia o minge cu putere.Fiecre dintre persoane va simti efectul mingiei (care este fotonul),dar persoanele (sarcinile electrice) exista si fara a fi intermediate.
           Deci campul electric exista in fizica oricat va ve-ti impotrivi dumneavoastra.

Citat
Iar explicaţia ta privind deplasările spre roşu sau albastru mi se pare puerilă. Asta nu este o explicaţie deoarece explicaţia ta spune ceva de genul „dacă zăpada este albă, atunci zăpada este albă”.
       Cu notiunile care nu le aveti inca destul de aprofundate este normal sa vedeti numai ca zapada este alba (chiar daca eu nu sustin asa ceva)
Citat
Uite, fac şi eu o teorie asemănătoare cu a ta.

Presupunem că observatorul B se mişcă rectiliniu şi uniform faţă de observatorul A. În acest caz, observatorul A vede un câmp electric+repaus, iar observatorul B vede un câmp electromagnetic+mişcare rectilinie şi uniformă. Concluzie: câmpul electric+repaus nu este altceva decât câmp electromagnetic+mişcare rectilinie şi uniformă.

     Cum va spuneam,notiuni folosite fara a fi aprofundate.
     Intro miscare rectilinie si uniform (chiar daca aceasta miscare nu exista in realitate decat ca o idealizare) un camp electric nu produce pentru observatorul B un camp electromagnetic ci un camp magnetic rotational (static) - vedeti T.R.R..
     Un camp electromagnetic este creat de un camp electric variabil,care creaza un camp magnetic variabil,si tot asa,toate aste se intampla intro miscare variata (miscare care exista cu adevarat).

     Ce pot sa mai spun...
     Cu stima,A.M.
     
« Ultima Modificare: Mai 05, 2008, 09:11:12 p.m. de Mavriche Adrian »

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Câmpul electric este câmp electromagnetic
« Răspuns #16 : Mai 05, 2008, 09:13:14 p.m. »
În aceste condiţii, tu ne spui că

un câmp electromagnetic+câmp gravitaţional=câmp electromagnetic+acceleraţie.

Dacă „simplificăm” cu „câmp electromagnetic” obţinem

câmp gravitaţional=acceleraţie,

adică exact ceea ce a spus Einstein. Deci teoria ta nu spune ceva nou.

Ati remarcat foarte corect, domnul Abel. Asa as fi raspuns si eu. In curand voi veni cu o observatie mai larga.

        Astept observatia dumneavoastra...mai larga

 Cu stima,A.M.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #17 : Mai 06, 2008, 01:40:45 a.m. »
Introducem acum în cutia observatorului \u201eA\u201d  un câmp electric static (ne variabil) care poate fi chiar \u015fi o sarcin\u0103 electric\u0103 (natura câmpului neinteresândune aici) \u015fi vom avea urm\u0103toarele observa\u0163ii:
                       -observatorul \u201eA\u201d cu ajutorul aparatelor sale \u015fi a observa\u0163iilor directe,sesizeaz\u0103 prezen\u0163a unui câmp gravita\u0163ional (de accelera\u0163ie) \u015fi a unui câmp electric (câmpul electric e mereu în repaus fa\u0163\u0103 de el \u015fi fa\u0163\u0103 de sistemul lui de referin\u0163\u0103 \u015fi asta  semnific\u0103 c\u0103 nu e variabil - deci nu e un câmp electromagnetic).Asta înseamn\u0103 c\u0103 observatorul \u201eA\u201d g\u0103se\u015fte:
                            câmp gravita\u0163ional plus (+) câmp electric;
                       -observatorul \u201eB\u201d în repaus (aflat în afara cutiei)  nu sesizeaz\u0103 prezen\u0163a câmpului gravita\u0163ional (de accelera\u0163ie) , dar g\u0103se\u015fte prezen\u0163a unui câmp electromagnetic cu sursa accelerat\u0103 (pentru el câmpul electric se mi\u015fc\u0103 accelerat \u015fi asta înseamn\u0103 c\u0103 e variabil -  cum afirm\u0103 teoria câmpului lui Maxwell,nu e un câmp electric ci un câmp electromagnetic).Asta înseamn\u0103 c\u0103 observatorul \u201eB\u201d g\u0103se\u015fte:
                            câmp electromagnetic înmul\u0163it (x) accelera\u0163ie;

 Din cate inteleg in sistemul de referinta A asupra un corp de proba de masa m si sarcina q actioneaza o forta F=F_es, unde F_es este forta electrostatica. Dat fiind faptul ca asupra corpului de proba actioneaza o forta electrostatica, inseamna ca si el se afla intr-o miscare accelerata cu acceleratia a.

 In sistemul de referinta B asupra aceluiasi corp de proba actioneaza o forta F_el=m*a+q*(E + v_BxB) unde E si B sunt  componentele campului electromagnetic produs datorita miscarii accelerate a sursei ce produce camp electrostatic in sistemul de referinta A.



Citat
                   Cum \u201eTeoria relativit\u0103\u0163ii generalizate\u201d pune pe picior de egalitate toate sistemele de referin\u0163\u0103 \u015fi c\u0103 un eveniment r\u0103mâne ca atare chiar dac\u0103 e v\u0103zut în forme diverse,semnific\u0103 c\u0103 ambii observatori (A \u015fi B) v\u0103d acela\u015fi eveniment din \u201edou\u0103 unghiuri  diferite\u201d(v\u0103d manifestarea unei unice for\u0163e în dou\u0103 moduri diferite ).

 Cei doi observatori vad manifestarea unei forte, in sistemul A avem forta electrostatica, iar in B avem forta electromagnetica si forta generata de acceleratia a. Acum, cand se compara forta masurata in sistemul A cu cea masurata in sistemul B trebuie sa tinem cont de transformarea de coordinate de la A la B. In urma transformarii de coordinate apare forta data de acceleratia corpului, iar forta electrostatica devine forta electromagnetica.
 
De aceea avem: acceleratie si camp electrostatic/electromagnetic ale caror forte se compun (vectorial) in functie de sistemul de referinta. Nu vad in ce consta unificarea actiunii celor doua forte.
« Ultima Modificare: Mai 06, 2008, 10:34:23 a.m. de HarapAlb »

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #18 : Mai 07, 2008, 08:53:47 p.m. »


 Cei doi observatori vad manifestarea unei forte, in sistemul A avem forta electrostatica, iar in B avem forta electromagnetica si forta generata de acceleratia a. Acum, cand se compara forta masurata in sistemul A cu cea masurata in sistemul B trebuie sa tinem cont de transformarea de coordinate de la A la B. In urma transformarii de coordinate apare forta data de acceleratia corpului, iar forta electrostatica devine forta electromagnetica.
 
De aceea avem: acceleratie si camp electrostatic/electromagnetic ale caror forte se compun (vectorial) in functie de sistemul de referinta. Nu vad in ce consta unificarea actiunii celor doua forte.
     

            Am onoarea sa va salut domnule...Harap Alb,
        Este adevarat,transformarea de "coordinate" se face cand avem o miscare care poate fi perceputa(sesizata).In cazul meu aceste transformari nu mai sunt valabile,deorece nici unul dintre observatori mei (A si B) nu pot spune ca sunt in miscare.Si am sa ma explic:
        -observatorul A care este in cutie nu va reusi prin nici un experiment sa sesizeze miscarea (principiul echivalentei)
        - observatorul B care nu reuseste sa-l vada pe A,va lua de bun ce ii spune acesta din urma "ma aflu cu tot cu cutia mea si cu campul electric,suspendat de un fir,in repaus intrun camp gravitational.Deci nici acest nu reuseste sa perceapa vreo miscare.
         Tocmai ne sesizarea miscarii,il face pe observatorul B sa traga concluzia ca el vede efectul interactiuni campului electric cu cel gravitational si de aici unificarea de care vorbeam.
         Prin urmare,daca nici un observator nu poate sa vorbeasca de miscare,atunci nici transformarile de care vorbeati nu pot fi folosite.Acest lucru vine sa-l intareasca si al doile experiment din "Teoria unificarii...material mai elaborat",postata aici.
         Acolo ve-ti vedea ca nu mai exista al doilea observator.Campul electric se afla in afara cutiei,la momentul initial cutia si campul se afla in repaus unul fata de celalalt.Cand cutia incepe sa se miste accelerat,unicul observator A va sesiza:
                -prezenta unui camp gravitational (echivalentul campului de acceleratie care-i apare de fapt lui);
                -nu va exista nici un experiment prin care sa puna in evidenta ca se misca;
                -va sesiza aparitia campului electromagnetic cu sursa accelerata;
               Ca o concluzie pentru observatorul meu nu exista miscare,campul electromagnetic cu sursa accelerata apare datorita interactiuni dintre campul gravitational cu campul electric (care a fost initial).
                Aceasta e unificarea de care vorbeam.

             Cu stima,A.M.
         
« Ultima Modificare: Mai 07, 2008, 09:12:14 p.m. de Mavriche Adrian »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8072
  • Popularitate: +228/-208
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #19 : Mai 07, 2008, 10:26:13 p.m. »
        Este adevarat,transformarea de "coordinate" se face cand avem o miscare care poate fi perceputa(sesizata).
Pe ce bazezi aceasta afirmatie? Transformarea de coordonate se face in toate studiile care se refera la sisteme de referinta care au miscari cunoscute unul fata de altul. Chiar daca nici unul din observatorii A sau B nu pot singur sa-si dea seama de miscarea lor "absoluta", si chiar daca sunt izolati in cutii, astfel incat sa nu-si observe miscarea relativa, din descrierea ta se stie foarte clar miscarea relativa dintre ei, ca atare se poate face transformarea de coordonate pentru a intelege de ce cei doi observatori observa "doua fatete ale aceluiasi fenomen" (fenomen care in cazul tau e mereu "compus" din camp gravitational si camp electromagnetic.)

Citat
[...] campul electromagnetic cu sursa accelerata [...]
Din cate inteleg eu, acest camp este un caz particular al campului electromagnetic in general. Dar, daca in acest caz particular tu vorbesti de unificarea campului gravitational cu cel elecromagnetic, poti sa generalizezi aceasta unificare si dincolo de acest caz particular? Sunt in special interesat sa vad cum unifici undele luminoase (fotonii) care sunt un alt reprezentant prin excelenta a campului electromagnetic. 


Intr-un post de pe prima pagina, ai spus:
Citat
Totodată T.U.C.E.G. explică foarte bine şi dualitatea undă – corpuscul.
Unde se poate vedea aceasta explicatie? Era pe aici si nu am remarcat eu? As aprecia mai multe detalii. :)


e-

PS1:
Citat
Acolo ve-ti vedea [...]
Citat
[...]cutia pe care a utilizato Einstein[...]
"Veti" nu se scrie cu liniuta iar "utilizat-o" se desparte. Te rog sa scrii cu mai multa atentie pe viitor.

PS2: te rog sa nu ma mai "domnesti", ca suntem utilizatori de internet amandoi. Zi-mi "Electron" sau "tu" si gata. Multumesc.
Don't believe everything you think.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #20 : Mai 08, 2008, 09:54:50 a.m. »
Citat
=Electron link=topic=162.msg1924#msg1924 date=1210188373]
        Este adevarat,transformarea de "coordinate" se face cand avem o miscare care poate fi perceputa(sesizata).
Citat
Pe ce bazezi aceasta afirmatie? Transformarea de coordonate se face in toate studiile care se refera la sisteme de referinta care au miscari cunoscute unul fata de altul. Chiar daca nici unul din observatorii A sau B nu pot singur sa-si dea seama de miscarea lor "absoluta", si chiar daca sunt izolati in cutii, astfel incat sa nu-si observe miscarea relativa, din descrierea ta se stie foarte clar miscarea relativa dintre ei, ca atare se poate face transformarea de coordonate pentru a intelege de ce cei doi observatori observa "doua fatete ale aceluiasi fenomen" (fenomen care in cazul tau e mereu "compus" din camp gravitational si camp electromagnetic.)

         Uite cum te contrazici singur:
         "Transformarea de coordonate se face in toate studiile care se refera la sisteme de referinta care au miscari cunoscute unul fata de altul"
         Miscarea o cunosti tu care te afli in exteriorul "intregului univers U",dar observatorii mei nu percep miscarea si prin urmare "nu o cunosc".Daca nu-ti cunosti miscarea (nu ai un referentiar fata de care sa-ti "legi" miscarea),nu poti sa spui ca ai miscare cand aceasta nu exista pentru tine.
         Prin urmare,daca nu poti sa dovedesti existenta unui fenomen(miscarea,in cazul nostru),nu poti sa te apuci de transformari asa de dragul de a le face.Si daca le-ai face,fata de ce referentiar ai lua miscarea?

Citat
[...] campul electromagnetic cu sursa accelerata [...]
Citat
Din cate inteleg eu, acest camp este un caz particular al campului electromagnetic in general. Dar, daca in acest caz particular tu vorbesti de unificarea campului gravitational cu cel elecromagnetic, poti sa generalizezi aceasta unificare si dincolo de acest caz particular? Sunt in special interesat sa vad cum unifici undele luminoase (fotonii) care sunt un alt reprezentant prin excelenta a campului electromagnetic. 

 
       Poti sa-mi dai un exemplu de camp electromagnetic fara sursa accelerata?


Citat
Totodată T.U.C.E.G. explică foarte bine şi dualitatea undă – corpuscul.
Citat
Unde se poate vedea aceasta explicatie? Era pe aici si nu am remarcat eu? As aprecia mai multe detalii. :)
       Am considerat caracterul "material" al electronului si caracterul de unda al campului magnetic.Stiu v-ei spune ca si electronul este insotit de o unda,dar caracterul material predomina.
       Asta a fost ideea.Nu este evidentiata direct,este mai mult o concluzie.


      Cu stima,A.M.

« Ultima Modificare: Mai 08, 2008, 10:01:45 a.m. de Mavriche Adrian »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8072
  • Popularitate: +228/-208
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #21 : Mai 08, 2008, 10:37:46 a.m. »
         Uite cum te contrazici singur:
         "Transformarea de coordonate se face in toate studiile care se refera la sisteme de referinta care au miscari cunoscute unul fata de altul"
         Miscarea o cunosti tu care te afli in exteriorul "intregului univers U",dar observatorii mei nu percep miscarea si prin urmare "nu o cunosc".Daca nu-ti cunosti miscarea (nu ai un referentiar fata de care sa-ti "legi" miscarea),nu poti sa spui ca ai miscare cand aceasta nu exista pentru tine.
         Prin urmare,daca nu poti sa dovedesti existenta unui fenomen(miscarea,in cazul nostru),nu poti sa te apuci de transformari asa de dragul de a le face.Si daca le-ai face,fata de ce referentiar ai lua miscarea?
M.A., sunt de acord cu tine ca cei doi observatori, izolati (desi pot comunica cumva, nu stiu cum, pentru a-si comunica ce observa fiecare) nu au cum sa-si dea seama de situatia lor proprie „absoluta”. Acesta este principiul echivalentei, si deci nu il combat.

Dar noi, (sau observatorul C care vede tot „Universul” cu A si B) stim cum se misca unul fata de celalalt pentru ca tocmai de aceea vorbim de experimentul mintal, propus de tine. Iar noi, care stim, oriunde am fi, putem intelege diferenta dintre cele doua observatii, prin transformarea coordonatelor. E ca si cum ai spune ca, daca tu inchizi ochii si nu mai vezi luna, ea nu mai exista nici pentru tine, nici pentru altcineva. O realitate fizica pe care un observator nu o poate observa (fiind izolat) nu dispare si nu devine imposibil de observat de altii (din nou cf. C). Iar daca miscarea relativa e observabila (cunoscuta) atunci transformarea se poate face (de catre C).

Transformarea explica diferenta dintre observatiile lui A si B, nu este ceva ce poate face nici A, nici B, pe cont propriu.

Citat
       Poti sa-mi dai un exemplu de camp electromagnetic fara sursa accelerata?
Fotonii care se propaga prin Univers. :) Care e sursa lor accelerata?


Citat
       Am considerat caracterul "material" al electronului si caracterul de unda al campului magnetic.Stiu v-ei spune ca si electronul este insotit de o unda,dar caracterul material predomina.
       Asta a fost ideea.Nu este evidentiata direct,este mai mult o concluzie.
Pai daca nu e evidentiata direct, nu e o concluzie suficient explicata, si pentru un sceptic ca mine, concluzia ramane la stadiu de inacceptabila. Pana nu demonstrezi ceva, nu astepta sa-ti fie acceptate concluziile ca adevarate. ;)

Apoi, ce vrei sa spui cu <caracterul „material” al electronului> ? De unde stii tu ca electonul e facut din „materie” ? Si care e relatia dintre „materie” si materie?

Iti mai spun si ca „vei” nu se desparte. Te rog sa revezi regulile gramaticii limbii romane, si sa scrii cu mai multa grija.

Eu nu cred ca electronul e „insotit de o unda” (nici macar nu stiu ce vrei sa spui cu asta). Eu cred ca toate particulele au un caracter dual, unda si corpuscul, simultan, si le detectam intr-un fel sau in altul, in functie de fenomenul pe care-l urmarim. Faptul ca doua fascicole de electroni pot interfera arata ca si electronii sunt unde, ca si fotonii. Faptul ca electronii au masa de repaus, duce la ideea ca ar fi materie. Dar din cate stiu eu, nimeni nu a vazut un electron, sa stie ce e de fapt, sau sa deduca o data si pentru totdeauna cum e cu dualitatea asta unda/corpuscul.

  e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #22 : Mai 10, 2008, 12:51:39 p.m. »
Este adevarat,transformarea de "coordinate" se face cand avem o miscare care poate fi perceputa (sesizata). In cazul meu aceste transformari nu mai sunt valabile,deorece nici unul dintre observatori mei (A si B) nu pot spune ca sunt in miscare.
Transformarea de coordinate exista si este valabila, insa nu intotdeauna se cunosc parametrii ei.

Citat
        - observatorul B care nu reuseste sa-l vada pe A,va lua de bun ce ii spune acesta din urma "ma aflu cu tot cu cutia mea si cu campul electric,suspendat de un fir,in repaus intrun camp gravitational. Deci nici B nu reuseste sa perceapa vreo miscare.
Tocmai ne sesizarea miscarii,il face pe observatorul B sa traga concluzia ca el vede efectul interactiuni campului electric cu cel gravitational si de aici unificarea de care vorbeam.

 Pasul asta al rationamentului este gresit: ceea ce ii spune observatorul A lui B este irelevant daca nu se cunoastea relatia intre sistemele lor de coordinate. Ca un observator inteligent, B va face o serie de experimente si va constata prezenta campului electromagnetic generat de sarcina electrica din sistemul A.

 Atunci totul are sens: A este intr-un camp electrostatic si "camp de acceleratie", pe cand B va detecta un camp electromagnetic
         
Citat
Prin urmare,daca nici un observator nu poate sa vorbeasca de miscare,atunci nici transformarile de care vorbeati nu pot fi folosite.

 Pentru a putea vorbi de acelasi fenomen fizic, transformarile trebuie cunoscute cumva.

 Daca doi observatori detecteaza radiatia aceleiasi surse, insa ei nu stiu asta, si unul o vede rosie, iar celalat albastra, atunci cum ar putea ei spune ca observa acelasi fenomen fizic ?

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #23 : Mai 10, 2008, 06:27:09 p.m. »
Citat
author=Electron link=topic=162.msg1930#msg1930 date=1210232266]
Citat
Dar noi, (sau observatorul C care vede tot „Universul” cu A si B) stim cum se misca unul fata de celalalt pentru ca tocmai de aceea vorbim de experimentul mintal, propus de tine. Iar noi, care stim, oriunde am fi, putem intelege diferenta dintre cele doua observatii, prin transformarea coordonatelor. E ca si cum ai spune ca, daca tu inchizi ochii si nu mai vezi luna, ea nu mai exista nici pentru tine, nici pentru altcineva. O realitate fizica pe care un observator nu o poate observa (fiind izolat) nu dispare si nu devine imposibil de observat de altii (din nou cf. C). Iar daca miscarea relativa e observabila (cunoscuta) atunci transformarea se poate face (de catre C).
        1.Este adevarat,daca ai privi din punctul de vedere al observatorului "C' ai pute sa le spui lui A si B ca ei erau in miscare unul fata de altul si ca trebuie sa faca transformarile de miscare.
        Dar observatorul C (obsaervator imaginar care nu influienteaza cu nimic experimentele lui A si B) ar deveni un punct de referinta absolut(pentruca el este in afara univarsului si deci orice fenomen se poate raporta la el,astfel apare repaus absolut si miscare absoluta).Ori T.R.G. ne spune ca nu exista un sistem de referinta absolut (eu l-am "creeat pe C, numai ca sa fac o imagine mai usoara a teoriei).
        2.concluzia finala (adica camp electric + camp gravitational = camp electromagnetic x acceleratie) este a observatorilor A si B,observatorul C fiind unul imaginar,care nu ar putea sa existe conform T.R.G.


Citat
Fotonii care se propaga prin Univers. :) Care e sursa lor accelerata?


          Pai,daca stii cum poate "sa apara" un foton ai raspunsul.El nu apare decat din surse accelerate.
Citat
       Pai daca nu e evidentiata direct, nu e o concluzie suficient explicata, si pentru un sceptic ca mine, concluzia ramane la stadiu de inacceptabila. Pana nu demonstrezi ceva, nu astepta sa-ti fie acceptate concluziile ca adevarate. ;)
        Evidentierea este in formula unificarii,iar eu am considerat ca nu este necesar evidentierea directa.Aceasta concluzie nu am considerat-o asa importanta,dar o sa o evidentiez.multumesc pentru observatie.
Citat
Apoi, ce vrei sa spui cu <caracterul „material” al electronului> ? De unde stii tu ca electonul e facut din „materie” ?

        Am citit de curand un articol in "Stiinta si tehnica",in care se spunea ca cativa oameni de stiinta au reusit sa fotografieze electronul.Ori faptul ca a fost fotografiat,ar duce pe oricine la gandul caracterului material al fotonului.

Citat
Iti mai spun si ca „vei” nu se desparte. Te rog sa revezi regulile gramaticii limbii romane, si sa scrii cu mai multa grija.

        Stiu ca am probleme.Schimbarea regulilor relativ recent,m-a facut sa nu mai stiu unde se pune si unde nu se pune liniuta.Aproape ca nu mai inteleg nimic din noile reguli.Inainte erau alte reguli.Oricum iti multumesc si sa stii ca nu ma supara corectarea,poate asa reusesc sa-mi insusesc noile reguli.   
Citat
Eu nu cred ca electronul e „insotit de o unda” (nici macar nu stiu ce vrei sa spui cu asta). Eu cred ca toate particulele au un caracter dual, unda si corpuscul, simultan, si le detectam intr-un fel sau in altul, in functie de fenomenul pe care-l urmarim. Faptul ca doua fascicole de electroni pot interfera arata ca si electronii sunt unde, ca si fotonii. Faptul ca electronii au masa de repaus, duce la ideea ca ar fi materie. Dar din cate stiu eu, nimeni nu a vazut un electron, sa stie ce e de fapt, sau sa deduca o data si pentru totdeauna cum e cu dualitatea asta unda/corpuscul.

       Cand spun insotit,ma refer tocmai la caracterul dual pe care il poate avea un electron(mai precis la unda lui de Broglie).
       Asa am gasit in unele carti de fizica exprimarea si mi s-a parut mai "apropiata de adevar" aceasta exprimare,decat caracter dual.

       Cu stima,A.M.
 

« Ultima Modificare: Mai 11, 2008, 10:19:31 p.m. de Mavriche Adrian »

Moderator1

  • Vizitator
sfat de la moderator1
« Răspuns #24 : Mai 10, 2008, 07:00:39 p.m. »
@Mavriche Adrian: Te rog sa-ti editezi mesajul anterior, si sa corectezi tag-urile de "quote" si "/quote", deoarece este complet ilizibil. Si pe viitor, iti recomand sa folosesti butonul "Preview" dupa ce termini de scris mesajul, sa vezi si tu cum arata postul, inainte de a apasa pe butonul "Post". Nu e cazul sa te alarmezi, nu ai incalcat regulile forumului, dar un forum plin de mesaje ca ale tale e foarte putin atragator (si foarte putin citit).

<M1>

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8072
  • Popularitate: +228/-208
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #25 : Mai 11, 2008, 09:42:56 p.m. »
Dar noi, (sau observatorul C care vede tot „Universul” cu A si B) stim cum se misca unul fata de celalalt pentru ca tocmai de aceea vorbim de experimentul mintal, propus de tine. Iar noi, care stim, oriunde am fi, putem intelege diferenta dintre cele doua observatii, prin transformarea coordonatelor. E ca si cum ai spune ca, daca tu inchizi ochii si nu mai vezi luna, ea nu mai exista nici pentru tine, nici pentru altcineva. O realitate fizica pe care un observator nu o poate observa (fiind izolat) nu dispare si nu devine imposibil de observat de altii (din nou cf. C). Iar daca miscarea relativa e observabila (cunoscuta) atunci transformarea se poate face (de catre C).

        1.Este adevarat,daca ai privi din punctul de vedere al observatorului "C' ai pute sa le spui lui A si B ca ei erau in miscare unul fata de altul si ca trebuie sa faca transformarile de miscare.
        Dar observatorul C (obsaervator imaginar care nu influienteaza cu nimic experimentele lui A si B) ar deveni un punct de referinta absolut(pentruca el este in afara univarsului si deci orice fenomen se poate raporta la el,astfel apare repaus absolut si miscare absoluta).Ori T.R.G. ne spune ca nu exista un sistem de referinta absolut (eu l-am "creeat pe C, numai ca sa fac o imagine mai usoara a teoriei).
        2.concluzia finala (adica camp electric + camp gravitational = camp electromagnetic x acceleratie) este a observatorilor A si B,observatorul C fiind unul imaginar,care nu ar putea sa existe conform T.R.G.
1) A.M., legat de afrimatia ta pe care am subliniat-o cu rosu, faptul ca putem folosi orice reper (inclusiv C) fata de care sa raportam orice fenomen, nu transforma deloc acel reper in "reper absolut". In toata discutia/experiment propusa de tine, nici unul din cei trei observatori nu are o situatie privilegiata in ce priveste starea sa de miscare "absoluta". Tu, cand ai descris cei trei observatori (in versiunea extinsa din josul paginii 1 a topicului), ai folosit notiunile de "repaus" (pentru B) si de miscare uniform accelerata (pentru A), fata de "un reper de referinta Galilean". Asa cum acest reper nu e unul absolut, nici observatorul C nu este "absolut". Tu singur, definind miscarile lui A si B fata de reperul galilean (unde B e in repaus) ai specificat tot ce era nevoie pentru ca noi (sau observatorul din C) sa poata face transformarea de coordonate. Intre A, B si C, ai facut sa fie C "privilegiat" doar la nivel de acces la informatie, pentru ca ai pus pe A si B in cutii izolate. Dar asta nu-l face pe C "punct de referinta absolut" asa cum nici reperul galilean folosit de tine pentru a descrie experimentul nu e "absolut". Deci, mai revezi notiunea de "reper absolut" si apoi revino cu obiectii, daca vei mai avea.

2) Eu inca nu am inteles ce e cu semnele "+" si "x" in cele doua parti ale "egalitatii". Ce semnificatie fizica atribui tu celor doua "operatii" ?

Citat
Citat
Fotonii care se propaga prin Univers. :) Care e sursa lor accelerata?
          Pai,daca stii cum poate "sa apara" un foton ai raspunsul.El nu apare decat din surse accelerate.
Eu stiu ca sunt mai multe feluri de a face "sa apara" fotoni, si sunt foarte sceptic legat de faptul ca toate se pot reduce doar la "surse accelerate". Iti dau un exemplu: fotonii care vin pe Pamant, provenind de la Soare, sunt facuti "sa apara" de reactiile termo-nucleare din Soare (cel putin asa stiu eu), reactii care constau in fuziunea atomilor usori in altii mai grei (+ emisie de fotoni). Imi spui si mie, in cazul unuei asemenea fuziuni, care e "sursa accelerata"? Alt exemplu: fisiunea nucleelor grele radioactive. Fisiunile care produc radiatii gama sa zicem. Care e sursa accelerata a acestor cuante de camp electromagnetic? Sau, al treilea:fotonii obtinuti in ciocnirile din acceleratoarele de particule. Care e sursa lor "accelerata"?

Dupa ce-mi spui care sunt sursele accelerate din exemplele de mai sus, as vrea sa-mi explici care e relevanta "sursei accelerate" pentru un foton care ajunge in apropierea Pamantului, la peste 8 minute dupa ce a pornit de pe Soare? El, fotonul, este o cuanta a campului electromagnetic, dar dupa o propagare prin vidul spatiului interstelar, ce legatura mai are el cu eventuala sa "sursa accelerata" ? Cand e aproape de Pamant, el continua sa se propage, ca o perturbatie ce e, desi sursa perturbatiei (fie ca a fost "accelerata" sau nu aceasta sursa) a ramas undeva departe, si nu mai influenteaza fotonul nostru. As vrea sa inteleg care e utilitatea situatiei lui A descrisa in experimentul tau, pentru fotoni.

Citat
Citat
       Pai daca nu e evidentiata direct, nu e o concluzie suficient explicata, si pentru un sceptic ca mine, concluzia ramane la stadiu de inacceptabila. Pana nu demonstrezi ceva, nu astepta sa-ti fie acceptate concluziile ca adevarate. ;)
        Evidentierea este in formula unificarii,iar eu am considerat ca nu este necesar evidentierea directa.Aceasta concluzie nu am considerat-o asa importanta,dar o sa o evidentiez.multumesc pentru observatie.
Bine, astept cu interes aceasta evidentiere.

Citat
Citat
Apoi, ce vrei sa spui cu <caracterul „material” al electronului> ? De unde stii tu ca electonul e facut din „materie” ?

        Am citit de curand un articol in "Stiinta si tehnica",in care se spunea ca cativa oameni de stiinta au reusit sa fotografieze electronul.Ori faptul ca a fost fotografiat,ar duce pe oricine la gandul caracterului material al fotonului.
Asta (partea in albastru) e o afirmatie cam riscanta, si eu nu o cred nici macar in gluma. De unde stii tu ce si cum gandeste toata lumea ? Daca tu folosesti definitia "ce se poate fotografia, este material" nu inseamna ca toata lumea e de acord cu ea. Eu de exemplu nu sunt de acord.

 
Citat
Citat
Iti mai spun si ca „vei” nu se desparte. Te rog sa revezi regulile gramaticii limbii romane, si sa scrii cu mai multa grija.

        Stiu ca am probleme.Schimbarea regulilor relativ recent,m-a facut sa nu mai stiu unde se pune si unde nu se pune liniuta>Aproape ca nu mai inteleg nimic din noile reguli.Inainte erau alte reguli.Oricum iti multumesc si sa stii ca nu ma supara corectarea,poate asa reusesc sa-mi insusesc noile reguli. 
Ma bucur ca nu te superi ca te corectez, si te asigur ca nu o fac din rautate. Uite, pe site-ul Academiei Romane, este lista cu noile reguli, e un document de Word. Vei vedea ca nu e foarte complicat, si ca nu s-au schimbat chiar asa de multe. In special, scrierea verbelor auxiliare nu s-a schimbat deloc.


e-

PS: daca si tu vei ajunge la concluzia ca intrebarile mele sunt irelevante, si ca-ti pierd timpul cu ele, spune-mi, si voi evita sa te mai deranjez in discutia asta.
« Ultima Modificare: Mai 12, 2008, 02:06:47 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: sfat de la moderator1
« Răspuns #26 : Mai 11, 2008, 10:22:39 p.m. »
@Mavriche Adrian: Te rog sa-ti editezi mesajul anterior, si sa corectezi tag-urile de "quote" si "/quote", deoarece este complet ilizibil. Si pe viitor, iti recomand sa folosesti butonul "Preview" dupa ce termini de scris mesajul, sa vezi si tu cum arata postul, inainte de a apasa pe butonul "Post". Nu e cazul sa te alarmezi, nu ai incalcat regulile forumului, dar un forum plin de mesaje ca ale tale e foarte putin atragator (si foarte putin citit).

<M1>

      Scuze.Au fost ceva probleme cu internetul si nu am reusit sa verific.
     Nu am reusit sa-i trimit nici raspunsul complet lui Electron.

       Cu stima,A.M.

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #27 : Mai 19, 2008, 09:46:21 p.m. »
HarapAlb link=topic=162.msg2029#msg2029 date=1210413099]
Citat
Transformarea de coordinate exista si este valabila, insa nu intotdeauna se cunosc parametrii ei.

        Pai daca nu cunosti parametri in ce baza faci transformarile?
        Ma repet,cand ai de a face cu un sistem de referinta neinertial (sistem de referinta accelerat) nu se mai poate vorbi de transformarile amintite de tine,ci de covarianta.

     
Citat
   - observatorul B care nu reuseste sa-l vada pe A,va lua de bun ce ii spune acesta din urma "ma aflu cu tot cu cutia mea si cu campul electric,suspendat de un fir,in repaus intrun camp gravitational. Deci nici B nu reuseste sa perceapa vreo miscare.
Tocmai ne sesizarea miscarii,il face pe observatorul B sa traga concluzia ca el vede efectul interactiuni campului electric cu cel gravitational si de aici unificarea de care vorbeam.

Citat
Pasul asta al rationamentului este gresit: ceea ce ii spune observatorul A lui B este irelevant daca nu se cunoastea relatia intre sistemele lor de coordinate. Ca un observator inteligent, B va face o serie de experimente si va constata prezenta campului electromagnetic generat de sarcina electrica din sistemul  A.
     

         Ce experimente poate sa faca B?

 
Citat
Pentru a putea vorbi de acelasi fenomen fizic, transformarile trebuie cunoscute cumva.

         Asta este o gluma?Cum adica "transformarile trebuie cunoscute cumva"?
         Uite un experiment:
         Te inchid pe tine intro cutie cu pereti total opaci.
         Initial esti pe Pamant,simti forta gravitationala prin intermediul picioarelor si daca faci experimentul lui Galilei iti dai seama ca ai de a face cu o forta gravitationala.
         Incep sa te plimb cu cutia prin Univers,rectiliniu si uniform (atat cat se poate ca tu sa nu simti nici un fel de acceleratie).
          La un moment dat incepi sa simti din nou o forta ce actioneaza ca si cea gravitationala.
          De unde vei sti tu ca ,cutia este accelerata sau te-am reintrodus cu tot cu cutie in campul gravitational al Pamantului?
           Cu stima,A.M.         
 

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #28 : Mai 19, 2008, 09:56:46 p.m. »
Tocmai ca nu stii, asta a zis si Einstein cand a postulat un sistem de referinta accelerat este echivalent cu un sistem de referinta inertial scufundat in un camp gravitational cu acceleratia gravitationala egala accelerarea sistemului inertial in primul caz. Asta a zis deja Einstein, de aceea teoria ta nu aduce nimic nou. O teorie care explica in alti termeni predictii deja facute de alta teorie nu este mare lucru. Trebuie sa faca si predictii noi, pe care nu le face fosta teorie, iar aceste predictii sa fie verificate experimetal.

Personal, nu am incredere in teorii facute de oameni fara pregatire. De cele mai multe ori, se dovedeste ca teoria explica cate ceva, dar nu tot. Pentru ca autorul nu stie nici macar cate detalii explica teoria cea mare, intreaga, la care a ajuns stiinta. Astfel de teorii, chiar daca ar fi corecte, ar fi niste "carpeli" la teoria actuala, iar nicidecum o teorie noua.

Imi pare rau, Adrian, dar te invit sa comentezi si la celelalte chestii de pe site, tu o tii doar cu teoria ta, doar asta te doare. Criza energetica, cosmologia, concursul de eseuri, la ele poti contribui?

Cu bine,
Adi
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Mavriche Adrian

  • Vizitator
Re: Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational
« Răspuns #29 : Mai 19, 2008, 10:56:46 p.m. »
 
Citat
author=Electron link=topic=162.msg2075#msg2075 date=1210531376]
       
Citat
1) A.M., legat de afrimatia ta pe care am subliniat-o cu rosu, faptul ca putem folosi orice reper (inclusiv C) fata de care sa raportam orice fenomen, nu transforma deloc acel reper in "reper absolut". In toata discutia/experiment propusa de tine, nici unul din cei trei observatori nu are o situatie privilegiata in ce priveste starea sa de miscare "absoluta". Tu, cand ai descris cei trei observatori (in versiunea extinsa din josul paginii 1 a topicului), ai folosit notiunile de "repaus" (pentru B) si de miscare uniform accelerata (pentru A), fata de "un reper de referinta Galilean". Asa cum acest reper nu e unul absolut, nici observatorul C nu este "absolut". Tu singur, definind miscarile lui A si B fata de reperul galilean (unde B e in repaus) ai specificat tot ce era nevoie pentru ca noi (sau observatorul din C) sa poata face transformarea de coordonate. Intre A, B si C, ai facut sa fie C "privilegiat" doar la nivel de acces la informatie, pentru ca ai pus pe A si B in cutii izolate. Dar asta nu-l face pe C "punct de referinta absolut" asa cum nici reperul galilean folosit de tine pentru a descrie experimentul nu e "absolut". Deci, mai revezi notiunea de "reper absolut" si apoi revino cu obiectii, daca vei mai avea.
           Ooooo,si cate obiectii am.
           1.Observatorul C se afla in afara universului U.Prin urmare ca el sa-l vada pe A si B (la momentul initial) in repaus,trebuie sa fie el (observatorul C)insusi in repaus fata de intregul univers U.Asta ii va da posibilitatea ca sa vada la momentul doi ca A este in miscare si B in repaus.Daca C ar fi in miscare fata de U atunci a B nu ar mai fi in repaus.De aici rezulta postura lui C ca fiind privilegiata.
           2.Miscarea lui A nu este in raport de un sistem galilean,ci fata de B.Totul,adica repausul si miscarea,sunt ale celor doi observatori unul fata de altul (te rog sa mai revezi materialul).
           Si ca sa vezi ca rationamentul meu nu are probleme te rog sa recitesti cazul al doilea din materialul mai elaborat.Acolo nu mai exista C si nici B,ci numi A.

Citat
2) Eu inca nu am inteles ce e cu semnele "+" si "x" in cele doua parti ale "egalitatii". Ce semnificatie fizica atribui tu celor doua "operatii" ?

              Daca ai doua kg. de mere si doua de pere, nu vei spune ca ai 2 kg mere + 2 kg pere?
              Acelasi lucru si in cazul observatorului A.El are camp gravitational + camp electric.
             Celalalt este imultit si ne arata accelerarea sursei.


Citat
Eu stiu ca sunt mai multe feluri de a face "sa apara" fotoni, si sunt foarte sceptic legat de faptul ca toate se pot reduce doar la "surse accelerate". Iti dau un exemplu: fotonii care vin pe Pamant, provenind de la Soare, sunt facuti "sa apara" de reactiile termo-nucleare din Soare (cel putin asa stiu eu), reactii care constau in fuziunea atomilor usori in altii mai grei (+ emisie de fotoni). Imi spui si mie, in cazul unuei asemenea fuziuni, care e "sursa accelerata"? Alt exemplu: fisiunea nucleelor grele radioactive. Fisiunile care produc radiatii gama sa zicem. Care e sursa accelerata a acestor cuante de camp electromagnetic? Sau, al treilea:fotonii obtinuti in ciocnirile din acceleratoarele de particule. Care e sursa lor "accelerata"?
Dupa ce-mi spui care sunt sursele accelerate din exemplele de mai sus, as vrea sa-mi explici care e relevanta "sursei accelerate" pentru un foton care ajunge in apropierea Pamantului, la peste 8 minute dupa ce a pornit de pe Soare? El, fotonul, este o cuanta a campului electromagnetic, dar dupa o propagare prin vidul spatiului interstelar, ce legatura mai are el cu eventuala sa "sursa accelerata" ? Cand e aproape de Pamant, el continua sa se propage, ca o perturbatie ce e, desi sursa perturbatiei (fie ca a fost "accelerata" sau nu aceasta sursa) a ramas undeva departe, si nu mai influenteaza fotonul nostru. As vrea sa inteleg care e utilitatea situatiei lui A descrisa in experimentul tau, pentru fotoni.
               Fuziune...La momentul initial sunt doi atomi(dau un exemplu) usori,care sunt "presati" de forta gravitationala sa "cada unul spre altul.Faptul ca initial sunt separati si presati unul spre celalalt,poti spune ca ei sunt in repaus unul fata de celalalt.Atunci cand presiunea fortei gravitationale creste suficient de mult,cele doua nuclee vor cadea accelerat unul in celalalt(deoarece forta care ii preseaseaza ii accelereaza).Asta e sursa accelerata la fuziune.La fisiune este exact invers.
               Al treilea caz...ai raspuns singur "ciocnirile din ACCELERATOARELE de particole.
               In toate cazurile sursa este accelerata.
 
Citat
Citat
Apoi, ce vrei sa spui cu <caracterul „material” al electronului> ? De unde stii tu ca electonul e facut din „materie” ?

        Am citit de curand un articol in "Stiinta si tehnica",in care se spunea ca cativa oameni de stiinta au reusit sa fotografieze electronul.Ori faptul ca a fost fotografiat,ar duce pe oricine la gandul caracterului material al fotonului.
Citat
Asta (partea in albastru) e o afirmatie cam riscanta, si eu nu o cred nici macar in gluma. De unde stii tu ce si cum gandeste toata lumea ? Daca tu folosesti definitia "ce se poate fotografia, este material" nu inseamna ca toata lumea e de acord cu ea. Eu de exemplu nu sunt de acord.
        Eu unul nu o consider o afirmatie riscanta,si am sa ma explic:
        1.Nu am auzit ca pana acum sa fi fotografiat cineva fotonul.Poti sa fotografiezi efectele pe cre le produce interactiunea fotonului.
        2.Electronul se manifesta mai mult corpuscul decat unda,iar fotonul mai mult unda decat corpuscul.(de aceia eu agreiez ideea ca electronul este insotit de o unda)
        3.Electronul are masa de repaus pe cand fotonul nu.Asta inseamna ca daca te-i "urca" pe un foton ai simti ceva solid sub picioare pe cand daca te-i urca pe un foton...acesta ti-ar disparea de sub picioare.

Citat
PS: daca si tu vei ajunge la concluzia ca intrebarile mele sunt irelevante, si ca-ti pierd timpul cu ele, spune-mi, si voi evita sa te mai deranjez in discutia asta.

          Daca as fi vrut sa nu am parte de intrebari,nu postam materialul.
          Prin urmare chiar imi face placere sa "fiu luat la intrebari"

Cu stima,A.M.