Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Observatia lui foton01

Creat de foton01, Noiembrie 06, 2009, 07:20:47 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

foton01

Zilelele acestea mi-a venit in minte o intrebare, cam ciudata. In clasa a VI-a lucram probleme de genul " viteza unui automobil este de 30 km/h, el merge cu aceasta viteza un timp de 2 minute. Sa se calculeze distanta parcursa de automobil". In clasa a VII-a am invatat la chimie proprietatile materiei, una dintre proprietati este aceea ca materia ocupa un loc in spatiu. Intrebarea mea a fost: "cum putem defini notiunile de spatiu si timp?". Raspunsul am incercat sa mi-l dau singur pe baza observatiilor din viata de zi cu zi.
Ce este acela spatiu?
Stim ca fiecare portiune limitata de materie ocupa un loc in spatiu. Acel loc nu poate fi ocupat in acelasi timp de un alt corp. Faptul ca acelasi loc din spatiu nu poate fi ocupat in acelasi timp de doua corpuri permite existenta celor doua corpuri in mod separat. Fiecare corp ocupa locul sau in spatiu. Doua corpuri cu dimensiune diferite ar putea ocupa acelasi loc in spatiu daca nu ar avea deloc dimensiuni, prin urmare nu ar exista spatiu. Acest lucru este absurd deoarece daca doua corpuri diferite ar putea ocupa acelasi loc in spatiu atunci toata materia ar putea fi concentrata intr-un singur punct fara dimensiuni , nepermitand astfel existenta corpurilor si a interactiunilor dintre ele. In concluzie putem defini spatiul ca fiind acel mecanism ce caracterizeaza si permite existenta autonoma a fiecarei parti limitate de materie precum si a interactiunilor acesteia cu alte parti limitate de materie.
Ce este timpul?
Evenimentele pot fi de doua feluri: cauza si efect. Un corp actioneaza asupra altui corp. In urma interactiunii cel de-al doilea corp parcurge o anumita distanta. Interactiunea dintre corpuri este cauza deplasarii celui de-al doilea corp. Timpul este acel mecanism ce permite evenimentelor o ordine logica, cauza-efect. Cu alte cuvinte timpul este un mecanism ce permite cauzei sa fie inaintea efectului.
Ceea ce vreau eu sa spun prin acele definitii este: fiecarui portiuni limitate de materie ii corespunde o portiune limitata din spatiu. Daca spre exemplu acel corp este un elastic pe care il intinzi, elasticul NU va ocupa o alta portiune limitata de spatiu mai mare deoarece lungimea elasticului se mareste sub actiunea fortei care il intinde. Odata cu intinderea sau comprimarea elasticului se "intinde" sau se "comprima" si acea portiune limitata din spatiu pe care elasticul o ocupa (aceasta am vrut sa spun prin acel cuvant:"autonoma").
pentru definitia timpului: ceea ce am vrut sa spun este ca, spre exemplu , timpul este acel mecanism ce permite ca interactiunea dintre cele doua corpuri de mai sus sa se desfasoare inaintea deplasarii celui de-al doilea corp.
O analogie: daca s-ar introduce un corp intr-o camera de cativa metri patrati, apoi in acea camera s-ar introduce ciment (care se intareste dupa un timp indelungat, nu pe loc)  s-ar "modela" in ciment forma corpului precum un contur. Acest contur este acea parte limitata din spatiu pe care o ocupa acel corp. Ceea ce vreau eu sa zic este ca daca acel corp se misca, se misca si acel contur.
Daca vopsiti un zid intr-o culoare  apoi puneti in contact acel zid cu un creion apoi luati creionul dupa zid veti observa ca pe zid a ramas conturul acelui creion. Acel contur eu il numesc spatiu. Aceasta, bineinteles a fost o analogie!!!
ATENTIE!!! Nu confundati ceea ce zic eu despre sapatiu cu  ,    curbura spatiu-timp descrisa de teoria relativitatii generale.Sunt lucruri diferite!!!
Ce parere aveti?
P.S. Este doar o constatare pe care am facut-o.

Adi

Citat din: foton01 din Noiembrie 06, 2009, 07:20:47 PM
Zilelele acestea mi-a venit in minte o intrebare, cam ciudata. In clasa a VI-a lucram probleme de genul " viteza unui automobil este de 30 km/h, el merge cu aceasta viteza un timp de 2 minute. Sa se calculeze distanta parcursa de automobil". In clasa a VII-a am invatat la chimie proprietatile materiei, una dintre proprietati este aceea ca materia ocupa un loc in spatiu. Intrebarea mea a fost: "cum putem defini notiunile de spatiu si timp?". Raspunsul am incercat sa mi-l dau singur pe baza observatiilor din viata de zi cu zi.

Vad ca iar vii cu teorii ale tale. Ce este spatiul si timpul aflii din manualul de fizica.

Citat din: foton01 din Noiembrie 06, 2009, 07:20:47 PM
Ce este acela spatiu?
Stim ca fiecare portiune limitata de materie ocupa un loc in spatiu. Acel loc nu poate fi ocupat in acelasi timp de un alt corp. Faptul ca acelasi loc din spatiu nu poate fi ocupat in acelasi timp de doua corpuri permite existenta celor doua corpuri in mod separat. Fiecare corp ocupa locul sau in spatiu. Doua corpuri cu dimensiune diferite ar putea ocupa acelasi loc in spatiu daca nu ar avea deloc dimensiuni, prin urmare nu ar exista spatiu. Acest lucru este absurd deoarece daca doua corpuri diferite ar putea ocupa acelasi loc in spatiu atunci toata materia ar putea fi concentrata intr-un singur punct fara dimensiuni , nepermitand astfel existenta corpurilor si a interactiunilor dintre ele. In concluzie putem defini spatiul ca fiind acel mecanism ce caracterizeaza si permite existenta autonoma a fiecarei parti limitate de materie precum si a interactiunilor acesteia cu alte parti limitate de materie.

Vei fi poate surprins sa aflii ca exista materie care se aduna mai multa in acelasi loc in spatiu. Poarta numele de condensatul Bose-Einstein si a fost si descoperit experimental prin anii 1990, pentru care s-a si luat premiul Nobel pentru fizica in 2001.

De asemenea, ai grija la ortografie si punctuatie!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

foton01

In manual nu sunt date definitiile spatiului si timpului.
Eu nu ma refeream la condensul Bose-Einstein.Evident, poti lua un vas inchis. Printr-un orificiu se pune un furtun prin care curge apa. Vasul se va umple. Deoarece vasul este inchis acesta va mai accepta o cantitate de apa.
Sau: poti strange intr-o camera de cativa metri patrati mult mai multa materie decat suprafata camerei. In acelasi loc din spatiu se poate aduna mai multa materie. Asta se intampla doar in conditii speciale cum ar fi condensul Bose-Einstein.
Eu nu ma refer la aceste conditii speciale.

Electron

foton01, vad ca inca fabulezi despre timp (si spatiu) desi esti dator cu raspunsul la intrebarea pusa in alt sir de discutii:

Care este etalonul pentru masurarea timpului (in Sistemul International) ?

Si daca tot ai ajuns aici, esti rugat sa explici ce relatie exista intre acest etalon si "unitatea de masura" reprezentata de "problema profesorului" din teoria ta anterioara.

Astept.

e-
Don't believe everything you think.

Adi

foton01, asa cum te-ai exprimat tu, te-ai exprimat la toate conditiile despre materie si spatiu. Eu ti-am dat un contraexemplu, ca in cel putin un caz afirmatiile tale nu sunt adevarate. Nu ai voie sa ignori cazuri particulare dar sa tragi concluzii generale.

Sfatul meu este (pentru a cata oara?!) sa lasi teoriile si sa inveti fizica de manual.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cristi

CitatSfatul meu este (pentru a cata oara?!) sa lasi teoriile si sa inveti fizica de manual.
Citatfoton01, vad ca inca fabulezi despre timp (si spatiu)
CitatCe este spatiul si timpul aflii din manualul de fizica.
Mi se pare ciudat ca, cateodata, vad lucrurile chiar foarte diferit de  altii...
Eu as zice chiar opusul, pentru un elev care se invarte probabil pe la 15 ani, si ideile pe care le vehiculeaza mai sus, mi se pare extraordinar si demn de incurajat! Desigur stie el care e definitia timpului, desigur ca nu e esential sa stie ce e un condesat Bose-Einstein (ma intreb daca eu stiu cu adevarat...), desigur ca stie sigur ca sa se uite in cartile de fizica... Mai important e insa ca indrazneste sa se uite dincolo de ele...
Imi spune odata cineva asa: "Cine va ajunge general, se cunoaste prin faptul ca, atunci cand toti colegii lui sunt locotenenti, el e capitan!"... Ori, alta, autiza recent "Fericit de tanarul care pune pasiune pentru un lucru de devreme, el are tot timpul sa macine acele idei pentru a si veni cu rezultate...". Gata cu morala criticilor, cred ca ati prins ideea, nu cred ca foton01 trebuie luat de sus si trimis "la carte"... Din contra, tinand cont de varsta lui, trebuie incurajat, are sanse sa realizeze mult mai mult decat noi astia de varsta mai inaintata care ne vaturam pe aici...

Acum, despre idea, da, este super ca foton01 a realizat esenta timpului: cauzalitatea. Cauzalitatea este unul dintre principiile fizicii care nu poate fi batut... Informatia nu depasteste viteza luminii pentru a transmite mesaje in trecut (am explicat asta la Atlantykron), chiar daca EPR e adevarat, nu putem transmite informatie, iar antiparticulele sunt de fapt in esenta introduse in teorie tot pentru consevrarea cauzalitatii... Cauzalitatea e regele, iar timpul este foarte probabil o expresie a ei... Cum, nu stiu, nimeni nu stie, si daca foton munceste ideea asta 20 de ani, poate veni un raspuns...

Chestia cum spatiul este, asa cum vad eu, inca in fasa... Este important de realizat ca doua corpuri sunt vazute diferit pentru  ca sunt in alte locatii din spatiu, cum spune foton, insa care e legea din spatele relatiilor spatiale? Nu stiu... Analogia cu camera cu ciment sugereaza ceva, insa nu vam insa precis ce... Ideal ar fi de gasit o argumentatie pentru care spatialitatea (ceea ce eu cred ca este definita de relatia dintre obiecte) ar impune cauzalitatea. ori ca aceasta cauzalitate impune doar o axa a timpului, un alt mister al fizicii moderne...
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Electron

Citat din: cristi din Noiembrie 06, 2009, 09:43:21 PM
Din contra, tinand cont de varsta lui, trebuie incurajat, are sanse sa realizeze mult mai mult decat noi astia de varsta mai inaintata care ne vaturam pe aici...
cristi, este laudabila intentia ta de a incuraja pe tanarul foton01, dar parerea mea este ca vorbesti putin in necunostinta de cauza. Daca vei citi tot ce a scris (de fapt fabulat) foton01 pe forum, sub diferitele incarnari, vei remarca un fapt trist de tot: lui foton01 ii lipseste integritatea, atat cea morala (a mintit cu nerusinare de mult prea multe ori pentru a uita repede acest lucru), cat si cea intelectuala.

Pe la inceput a propus niste experimente (intentie laudabila, desigur) prin care sa arate niste efecte "descoperite" de el, prin care cica se "anula partial" campul gravitational. A fost rugat sa repete experimentele in conditii controlabile si care sa nu arate ca niste trucuri de magie, dar in mod ciudat a "uitat" de asta. Pare ca vrea in mod intentionat sa impresioneze, dar nu cu rigurozitate si cinste, ci prin smecherii, prin trucuri, prin minciuni.

Daca a pornit pe acest drum, si este incurajat sa incerce sa insele pe ceilalti in continuare, va ajunge rau de tot. Asa ca mai bine este pus la punct, si indreptat pe niste cai mai de bun simt si responsabilitate. E usor sa vorbesti aiurea, dar e mai greu sa fii coerent si riguros.

Cand o sa poata face asta foton01, din partea mea sa vina cu toate teoriile pe care le viseaza noaptea. Dar sa repete la nesfarsit fabulatii false este o pierdere de vreme pentru toata lumea.

e-
Don't believe everything you think.

cristi

Nu stiu ce sa spun, nu ma pricep asa de mult la psihologie, poate ai dreptate daca e adevarat ce zici tu... Totusi, nu cred ca vrea sa impresioneze, caci stie prea bine ca nu are ce castiga... Eu cred ca el e foarte interesat, dar se prea poate ca motivatia lui sa fie putin stirba (ceea ce se intampla des la oamenii ambitiosi...), insa puctul meu e ca tanarul are potential... Nu stiu prin ce cercuri se invarte, insa mie mi-ar place sa-l fi avut in clasa daca eram profesor... Sincer, eu i-as fi confiscat manualul de fizica, si l-as fi pus pe el sa recontruiasca fiecare capitol dupa cum crede el ca ar fi facut daca era Dumnezeu... I-ar fi placut si lui, am fi avut o mie de teorii, si apoi in cateva lectii i-ar fi prins pe colegii lui din urma...
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Electron

cristi, daca tu crezi ca foton01 are potential, si ca tu poti sa-l valorifici in mod pozitiv mai ales pentru el, te invit sa-l contactezi pe privat si sa-i fii mentor cel putin pentru cateva luni.

Sunt curios cat de repede o sa-ti pierzi rabdarea, dupa cate repetitii inutile  vei constata ca oricate idei are omul, daca nu e capabil sa le contrasteze cu realitatea si sa filtreze ce e relevant de restul aberatiilor, tot la lipsa de caracter pe care a aratat-o pe aici se va reduce totul.

Eu sper sa evolueze spre bine, dar daca continua sa fabuleze fara sa vrea sa inteleaga ce falsitati emite, cred ca tot potentialul sau (atata cat o fi) se va duce pe apa sambetei.

e-
Don't believe everything you think.

mircea_p

Citat din: cristi din Noiembrie 06, 2009, 10:37:40 PM
Sincer, eu i-as fi confiscat manualul de fizica, si l-as fi pus pe el sa recontruiasca fiecare capitol dupa cum crede el ca ar fi facut daca era Dumnezeu... I-ar fi placut si lui, am fi avut o mie de teorii, si apoi in cateva lectii i-ar fi prins pe colegii lui din urma...

Deci fizica este o constructie mentala arbitrara pe care orice om cu idei o poate face cum vrea?
Este rezultatul unui proces pur mental, nu e nevoie sa cunosti mai inatai foarte bine lumea reala, nici ce au descoperit altii inainte?
Poate asa o fi, dar atunci mie mi se pare cam lipsita de interes. Mai bine scrii literatura fantastica.

Adi

Cristi, iti inteleg punctul de vedere. Este admirabil ca un tanar de doar 15 ani isi pune intrebari profunde despre concepte ale universului, precum spatiul si timpul. Dar nu este deloc admirabil ca nu invata intai fizica reala, ca ii lipsesc cunostinte de baza si ca refuza sa le invete. Daca ai timp, citeste toate ideile cu care a venit pe forum si lungile noastre raspunsuri si vei vedea ca noi l-am incurajat si corectat. In schimb, lui ii lipsesc cunostintele de baza de fizica, gandirea stiintifica, rigurozitatea stiintifica si asa mai departe. Ca si Electron, te invit sa il mentorezi tu in privat cateva luni si sa vedem cat de departe vei ajunge. Sau nu musai in privat, ci aici pe forum. Caci noi l-am dat afara de atatea ori pentru minciuna si a revenit mereu. Acum i-am dat voie si la prima revenire a venit cu o noua idee despre univers, iar nu cu un raport la ce lectie noua a invatat din manual. Te invit atunci sa ii raspunzi tu la postari. Sunt curios dupa cat timp o sa iti pierzi rabdarea.

Iar ideea ca l-ai pune sa isi imagineze el legile universului e buna, dar numai daca il si inveti cum sa le testeze experimental si sa le formuleze matematic. Asta e metoda stiintifica. Universul e asa cum e, nu cum i se pare unuia ca e.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cristi

Voi stiti foarte bine ca nu am timp pentru a-l "mentora", dar sincer, as fi facut-o cu placere...
CitatDeci fizica este o constructie mentala arbitrara pe care orice om cu idei o poate face cum vrea?
Este rezultatul unui proces pur mental, nu e nevoie sa cunosti mai inatai foarte bine lumea reala, nici ce au descoperit altii inainte?
Metoda cu aruncatul cartii de fizica este foar o chestie de pedagogie, si nu tocmai rea... Cine a vazut "The dead poet society?" Acolo filmul incepe cu ruptul cartii de literatura... Jocul adevarat, cred eu, consta in a echilibra imaginatia cu cunostintele, si imi pare rau, din nou, ca nu am timp si nici prea multe posibilitati pentru a-mi pune in aplicare ideile, care , apropo, nu sunt ale mele... La Atlantykron totusi am dat niste premii pentru solutii neconventionale (Universuri duale, etc.). Sa nu ma intelegeti gresit, ca sunteti inteligenti toti, nu e vorba de a ignora cunostintele (o sa vedeti o gramada din astea in cartea la care lucrez), e vorba de a contrui un echilibru intre imaginatie si cunostinte, de a incuraja pe cel interesat, de a-l pastra entuziast...
CitatAcum i-am dat voie si la prima revenire a venit cu o noua idee despre univers, iar nu cu un raport la ce lectie noua a invatat din manual.
Pai nici nu cred ca vine pe forum pentru a face rapoarte, asta sunt pentru la scoala...
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Adi

Daca vrea sa ne schimbe opinia ca este varza la fizica dar totusi incearca teorii despre Univers, trebuie sa nea arate ca stie fizica si o lasa mai moale cu teoriile pana nu devine mai mare. Pentru asta trebuie a ne dea raport la ce studiaza si sa il vedem ca nu mai vine cu teorii aici pe forum. Tu ai vrea sa il mentorezi si nu ai timp. Noi insa chiar l-am mentorat si acum nu mai avem timp, ba in plus ne-a si aratat ca l-am mentorat degeaba si nu a invatat absolut nimic. E usor sa zici de pe margine ca merita facut cutare, dar ca tu nu faci ca nu ai timp. Daca nu ai timp, inseamna ca nu e atat de important incat sa iti faci timp. Asa si noi zicem: el nu merita timpul nostru sa il mentoram. Insa zicem in cunostinta de cauza: l-am mentorat deja si nu a invatat nimic din asta. 
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

b12mihai

CitatCine a vazut "The dead poet society?"

EU! Genial film ;D

Cat despre cum sa va comportati cu foton01, eu propun sa ii aratati de fiecare data cand se abate de la rigorile stiintifice (fara sa va enervati ca nu rezolvati absolut nimic - mai rau va consumati psihic aiurea in balon) si sa ii aratati ca trebuie sa aibe o baza de studiu a fizicii catusi de mica pentru a putea avea "imagini". Lumea este asa cum a fost creata si asa cum evolueaza, ne place nu ne place...asa e ea!

Pot sa pun si eu paie pe foc nitel  :D ?

Pentru foton01: Einstein, sa stii, a studiat CU MAXIMA atentie si cu deplina intelegere tot ce au scris marii fizicieni si matematicieni inaintea lui. Asa ca fara studiu si doar cu niste idei lansate aiurea, fara nici o baza, tu in momentul asta spui doar cum vezi tu universul, nu cum este el in realitate. Fara sa citeasca ce au scris altii inaintea lui nu ar fi avut cum sa descopere teoria relativitatii...Asa ca...la carte si pe urma vei fi tratat altfel  ;)

In ultimii ani ai vietii sale Einstein nu a mai fost la curent cu ce aparea in fizica. El vroia sa gaseasca teoria "magica, unificatoare", insa era complet depasit de evenimente (ma refer aici la aparitia grupului condus de Bohr, care devenise mai popular ca el). Poate ca si foton01 considera ca a studiat destul si ca ii ajunge si ca nu mai are nevoie sa citeasca nimic. El poate considera ca acum e momentul sa lanseze ideile lui...Nu-i rau, dar din cate inteleg de aici nu are maturitatea necesara. Nu cunosc intreaga poveste, ci vreau doar sa mediez acest conflict si risipa de energie psihica realizata pe aici.

Sper ca foton01 a inteles din exemplul meu ce am vrut sa spun.

Cat despre mentorat: profesorul de fizica al lui foton01 ce face? El nu poate sa il mentoreze, sa ii raspunda la intrebari, sa ii dea niste carti de citit, sa ii arate cand fabuleaza si cand nu !?!
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.

constantin.a

CitatIn ultimii ani ai vietii sale Einstein nu a mai fost la curent cu ce aparea in fizica. El vroia sa gaseasca teoria "magica, unificatoare", insa era complet depasit de evenimente (ma refer aici la aparitia grupului condus de Bohr, care devenise mai popular ca el). Poate ca si foton01 considera ca a studiat destul si ca ii ajunge si ca nu mai are nevoie sa citeasca nimic. El poate considera ca acum e momentul sa lanseze ideile lui...Nu-i rau, dar din cate inteleg de aici nu are maturitatea necesara. Nu cunosc intreaga poveste, ci vreau doar sa mediez acest conflict si risipa de energie psihica realizata pe aici.
Aici gresesti! Einstein era chiar "foarte" la curent cu fizica. Atata doar ca nu putea accepta consecintele fizicii cuantice. Un zeu care joaca zaruri era prea mult pentru el...