Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 131540 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

admin

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #90 : Mai 11, 2008, 11:30:25 p.m. »
Domnule Abel, imi pare rau daca va dezamagesc, dar nu am ce va face. De unul singur nu pot sa fac marea cu sarea. Si nici nu va pot permite sa numiti alte activitati ale mele ca fiind mai putin importante decat a va raspunde dumneavoastra pe forum. Daca aveti sugestii concrete de activitati la care as putea renunta, va astept sa imi scrieti in privat, cu tot cu argumente.


Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #91 : Mai 12, 2008, 10:56:18 a.m. »
Pentru cei care mai cred că soluţia dată de Schwarzchild duce la existenţa teoretică a găurilor negre, prezint aici observaţiile mele referitoare la această soluţie.

În primul rând este important să nu se facă o confuzie între corectitudinea teoriei relativităţii generalizate şi corectitudinea soluţiei lui Schwarzchild, deci să nu se tragă concluzia greşită că dacă soluţia dată de Schwarzchild este greşită înseamnă că şi teoria relativităţii generalizate este greşită. Există undeva o ruptură între cele două teorii şi în continuare voi prezenta în ce constă această ruptură.

În Wikipedia puteţi găsi o prezentare frumoasă a rezolvării date de Schwarzchild ecuaţiilor de câmp ele lui Einstein. Observaţi aici că paşii urmaţi de Schwarzchild în rezolvarea dată de el sunt corecţi atâta timp cât el s-a rezumat la raţionamentul matematic.

Însă, în momentul în care Schwarzchild a încercat să determine constantele şi a propus o aproximare despre care el a presupus că ar fi valabilă în câmp gravitaţional slab. Aproximarea propusă de el a fost formulată astfel:



Ei bine, tocmai aici consider eu că este greşeala. Prin aproximarea făcută, Schwarzchild a pierdut din vedere tocmai aspectul relativist al lumii pentru că a trecut direct de la teoria relativităţii generalizate la mecanica newtoniană, fără să treacă întâi prin pasul indispensabil al teoriei relativităţii restrânse.

Atunci, voi prezenta aici consecinţele care rezultă din corectarea greşelii comise de Schwarzchild. Mai precis, voi arăta că pasul intermediar care trebuia făcut în aproximarea de câmp slab furnizează o soluţie a ecuaţiilor lui Einstein care nu mai implică existenţa găurilor negre.

Pentru a se putea face o comparaţie mai clară între rezultatul lui Schwarzchild şi cel prezentat aici, voi compara mereu presupunerile pe care le-a făcut Schwarzchild cu presupunerile făcute aici. Iniţial să observăm că în mecanica newtoniană termenul utilizat de Schwarzchild în aproximarea sa este pătratul unei viteze. Adică, pentru stabilirea metricii sale, Schwarzchild a admis mereu că De ce a admis el asta? Pentru că în mecanica newtoniană viteza de evadare dintr-un punct este dată de expresia nerelativistă



În schimb, viteza de evadare calculată printr-un raţionament relativist are expresia



Făcând înlocuirile necesare, obţinem o altă aproximare posibilă pentru câmpul slab, şi anume cea dată de parametrul



Această aproximare ne duce la „metrica Schwarzchild relativistă” scrisă sub forma



ale cărei consecinţe au fost calculate de către profesorul Radu Murdzek pe forumul de astronomie şi nu au dus la nicio contradicţie matematică.

Am venit pe acest forum şi nu pe unul de agricultură pentru că aştept comentarii de nivelul acestui forum, nu de nivelul unuia de agricultură. Am greşit ceva cerându-vă mai multă atenţie?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #92 : Mai 12, 2008, 12:58:56 p.m. »
Am venit pe acest forum şi nu pe unul de agricultură pentru că aştept comentarii de nivelul acestui forum, nu de nivelul unuia de agricultură. Am greşit ceva cerându-vă mai multă atenţie?
Eu personal as evita asemenea afirmatii si comparatii, nu cred ca sunt necesare pentru a avansa discutia aceasta.

Legat de calculele aduse, am doua remarci:

1) Eu, nefiind un specialist in metrici si TGR, nu as putea sa-ti aduc (contra)argumente mai specializate decat cele pe care le-ai primit in topicul de pe astronomy.ro (si relationate) pe care l-ai citat mai sus, aidca, iti spun deschis ca acest nivel ma depaseste.

2) Raman la impresia, la fel ca in alte discutii, ca greselile pe care le faci in aceste demersuri sunt de natura epistemologica in primul rand, si la aplicarea in afara domeniului de valabilitate al teoriilor actuale, in al doilea rand. Asta face ca, desi formulele tale sunt corecte matematic ele nu corespund neaparat realitatii fizice.

In fine, dat fiind ca nu te mai pot ajuta, imi cer inca o data scuze pentru interventie, si voi urmari aceasta discutie "de pe tusa".

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #93 : Mai 12, 2008, 05:42:33 p.m. »
Am venit pe acest forum şi nu pe unul de agricultură pentru că aştept comentarii de nivelul acestui forum, nu de nivelul unuia de agricultură. Am greşit ceva cerându-vă mai multă atenţie?

Domnul Abel, nici eu nu sunt expert in relativitate generala, imi pare rau. Eu v-am recomandat si va mai recomand sa trimiteti articolul la o revista de specialitate. Acolo veti vedea critici bine pregatiti. In plus, am bunvointa sa citesc discutia, dar nu am timp, este lunga si ar trebui sa o luam de la zero si sa imi sterg si eu de praf calculele din relativitatea generalizata. Insa personal nu am nici o problema cu relativitatea generala si cu gaurile negre. Mai devreme sau mai tarziu, relativitatea generala si mecanica cuantica vor fi unite si gaurile negre vor fi intelese altfel decat astazi, adica vor avea un volum minim, vor fi formate din corzi (asa pare tendinta) si asa mai departe. Au fost oameni destepti precum Stephen Hawking care au studiat gaurile negre intens in anii 1960 pana in prezent, nu vad rostul de a discuta ce a facut Schwarzschild in 1918. O fi facut omul si greseli, nu zic nu. Geniul lui a fost ca a rezolvat ecuatiile lui Einstein la nici 3 ani de cand au aparut, mai ales atunci cand Einstein insusi credea ca nu vor putea fi vreodata rezolvate.
« Ultima Modificare: Mai 12, 2008, 05:44:11 p.m. de Adi »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Nicolae LL

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #94 : Mai 12, 2008, 07:34:09 p.m. »
Cu excepţia faptului că ai scris în engleză, sandokhane, pot să spun că ultimul tău mesaj este foarte interesant, mai ales că face referire la erorile comise de Schwarzschild în rezolvarea pe care a propus-o el pentru ecuaţiile lui Einstein.

Evident că orice teorie care ar implica existenţa unei energii de evadare infinite ar veni în contradicţie cu logica expusă de mine mai sus, logică bazată pe faptul că energia potenţială este mereu finită, că energia de evadare este egală cu minus energia potenţială şi că din acestea rezultă că energia de evadare nu poate fi infinită.

Apropo, sandokhane: ceva mă face să cred că incapacitatea ta de a traduce din engleză te determină să nu scrii în româneşte. De aici ar rezulta că nici tu nu ai înţeles ceea ce scrie acolo în engleză. Nu te mai chinui: foloseşte traducătorul automat de la Google.

Hehehe...mey Abel...stiu bine de tot ce este scris acolo...tocmai de aceea am inclus acest citat formidabil...uita-te cu atentie la notatia folosita de Mr. Schwarzschild...daca iti doresti demonstratia A-Z a ipotezei tale, si anume inexistenta black holes, te rog sa citesti tot materialul de Black Holes do not Exist...nu mai ai nevoie de altceva...Radu Murdzek il cheama pe ala? Daca stiam...

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #95 : Mai 12, 2008, 08:57:55 p.m. »
Eu nu am citit nimic din acest topic si imi pare rau. Dar Nicolae LL, esti bun sa imi rezumi in cuvintele tale, in cateva randuri, sau mai multe, cum vrei tu, dar sa fie cu cuvintele tale, ce intelegi prin "nu exista gauri negre"? Adica nu exista asa, dar exista ceva asemenator, sau nu exista deloc? Adica o stea dupa ce moare devine totusi mai densa decat era inainte. Asa sunt stelele de neutroni. Apoi unele stele pot sa fie si mai dense. Dar poate nu neaparat devin gauri negre. Deci tu zici ca majoritatea stelelor nu devin gauri negre, ca in centrele galaxiilor nu sunt gauri negre, ci doar corpuri foarte masive, sau spui ca in principiu nu exista nici o gaura neagra? Ce intelegi prin o gaura neagra? Adica care caracteristia a unei gauri negre nu exista, astfel ca face ca gaura neagra nu exista? Adica daca s-ar schimba ce caracterististica am putea spune ca gaurile negre exista?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Nicolae LL

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #96 : Mai 13, 2008, 05:18:00 p.m. »
Nu exista nici un fel de neutron stars, nici un fel de galaxii, nici un fel de black holes, am vorbit despre asta deja...

Nu ai studiat si nici nu ai citit demonstratia imposibilitatii big bang/string theory, imposibilitatea teoriei stellar evolution...

Daca vorbim de black holes in contextul teoriei relativitatii, contextul ales de Abel aici, este foarte usor de demonstrat inexistenta black holes, vezi sirul meu de discutii pe acest topic, tot ce ai nevoie, ecuatii, argumente...

Adi, eu vad ca tu esti extrem de indoctrinat cu privire la ceea ce ni se ofera, in mod oficial, pe tema relativitate/black holes, nu accepti sau nu ai studiat decat ce ti se preda, nimic altceva.

Baza totala si absoluta a cosmologiei, mecanicii cuantice, si TOT ce studiezi tu acolo, este experimentul esuat MICHELSON-MORLEY, din 1887; sper ca ai citit tot ce am postat pe tema asta...

Abel, nu uita ca profesorul Radu M si-a cladit toata cariera sa, si si-a investit toata credinta sa in urmatoarea afirmatie:

""Stringurile, defecte topologice unidimensionale suficient de stabile (timp de viaţă suficient de lung), determină o deformare conică a spaţiu-timpului care determină acreţie şi formare de structuri.""

Insa string theory nu numai ca este complet falsa, dar nu tine macar de o gluma proasta...

Problems with string theory:
http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/2;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/3;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1890340,00.html


http://www.slate.com/id/2149598

http://scienceline.org/2006/12/28/phys-schrock-woitqa/

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/farce.htm#f4




Nu exista nici un fel de concept de spatiu-timp; disertatia lui G.F. Riemann (cel mai bun matematician produs vreodata de Occident) nu includea nici o referire la asa ceva, iar n-space era total si absolut doar ceva teoretic, nefiind legat de lumea fizica...


G. Riemann a introdus (1854 - disertatia originala pe: http://www.maths.tcd.ie/pub/HistMath/People/Riemann/Geom/WKCGeom.html ) conceptul de n-dimensional geometry pentru a facilita reprezentarea geometrica a functiilor de o variabila complexa (in special logarithm branch cut). 'Such researches have become a necessity for many parts of mathematics, e.g., for the treatment of many-valued analytical functions.'

In nici un caz nu s-a gandit sa introduca timpul ca pe o noua variabila.

In contrast Riemann’s original non-Euclidian geometry dealt solely with space and was therefore an “amorphous continuum.” Einstein and Minkowski made it metric.

Minkowski's four-dimensional space was transformed by using an imaginary (√-1.ct ) term in place of the real time ( t ). So the coordinates of Minkowski's Four-Dimensional Continuum, ( x1, x2, x3, x4 ) are all treated as space coordinates, but were in fact originally ( x1, x2, x3, t ) or rather ( x1, x2, x3,√-1.ct ), therefore the 4th space dimension x4 is in fact the imaginary √-1.ct substitute. This imaginary 4-dimensional union of time and space was termed by Minkowski as 'world'. Einstein called it 'Spacetime Continuum'. In fact, Minkowski never meant it to be used in curved space. His 4th dimension was meant to be Euclidean dimensions (straight), because it was well before the introduction of General Relativity. Einstein forcibly adopted it for 'curved' or 'None Euclidean' measurements without giving a word of explanations why he could do it. In fact, if there was an explanation Einstein would have given it. Yet, this was how 'Time' became 'Space' or '4th dimensional space' for mathematical purpose, which was then used in 'Spacetime Curvature', 'Ripples of Spacetime' and other applications in General Relativity, relativistic gravitation, which then went on to become Black Hole, etc., ...

'If Michelson-Morley is wrong, then relativity is wrong' (Einstein: The Life and Times, p. 106).

If the velocity of light is only a tiny bit dependent on the velocity of the light source, then my whole theory of Relativity and Gravitation is false.' {Quotation of A. Einstein from a letter to Erwin Finley-Freundlich: August 1913}


N. Tesla despre conceptul de spatiu-timp:

'... Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curving of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies, and producing the opposite effects, straightening out the curves. Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible - But even if it existed it would not explain the motions of the bodies as observed. Only the existence of a field of force can account for the motions of the bodies as observed, and its assumption dispenses with space curvature. All literature on this subject is futile and destined to oblivion. So are all attempts to explain the workings of the universe without recognizing the existence of the ether and the indispensable function it plays in the phenomena.'
'My second discovery was of a physical truth of the greatest importance. As I have searched the entire scientific records in more than a half dozen languages for a long time without finding the least anticipation, I consider myself the original discoverer of this truth, which can be expressed by the statement: There is no energy in matter other than that received from the environment.' — Nikola Tesla

At the age of 81, Tesla challenged Einstein's theory of relativity, announcing that he was working on a dynamic theory of gravity that would do away with the calculation of space curvature.

During the succeeding two years of intense concentration I was fortunate enough to make two far-reaching discoveries. The first was a dynamic theory of gravity, which I have worked out in all details and hope to give to the world very soon. It explains the causes of this force and the motions of heavenly bodies under its influence so satisfactorily that it will put an end to idle speculations and false conceptions, as that of curved space. According to the relativists, space has a tendency to curvature owing to an inherent property or presence of celestial bodies. Granting a semblance of reality to this fantastic idea, it is still self-contradictory. Every action is accompanied by an equivalent reaction and the effects of the latter are directly opposite to those of the former. Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curvature of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies and, producing the opposite effects, straighten out the curves, Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible.

Speaking to his friends, Tesla often refuted some of Einstein’s statements, especially those which were related with curvature of space. He considered that it breaks the law of action and opposite reaction: “If curvature of space is formed due to strong gravitational fields, then it should become straight due to opposite reaction.”

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #97 : Mai 13, 2008, 07:26:00 p.m. »
Nu exista nici un fel de neutron stars, nici un fel de galaxii, nici un fel de black holes, am vorbit despre asta deja...

Nu ai studiat si nici nu ai citit demonstratia imposibilitatii big bang/string theory, imposibilitatea teoriei stellar evolution...

Daca vorbim de black holes in contextul teoriei relativitatii, contextul ales de Abel aici, este foarte usor de demonstrat inexistenta black holes, vezi sirul meu de discutii pe acest topic, tot ce ai nevoie, ecuatii, argumente...

Adi, eu vad ca tu esti extrem de indoctrinat cu privire la ceea ce ni se ofera, in mod oficial, pe tema relativitate/black holes, nu accepti sau nu ai studiat decat ce ti se preda, nimic altceva.

Baza totala si absoluta a cosmologiei, mecanicii cuantice, si TOT ce studiezi tu acolo, este experimentul esuat MICHELSON-MORLEY, din 1887; sper ca ai citit tot ce am postat pe tema asta...
Da, trebuie sa citesc ce ai scris. In schimb nu inteleg, daca astea nu exista, exista altceva, sa nu exista nimic in spatiu? Atunci chestiile pe care le vedem pe cer si par stele ce sunt?

Abel, nu uita ca profesorul Radu M si-a cladit toata cariera sa, si si-a investit toata credinta sa in urmatoarea afirmatie:

""Stringurile, defecte topologice unidimensionale suficient de stabile (timp de viaţă suficient de lung), determină o deformare conică a spaţiu-timpului care determină acreţie şi formare de structuri.""

Insa string theory nu numai ca este complet falsa, dar nu tine macar de o gluma proasta...

Problems with string theory:
http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/2;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638/page/3;jsessionid=aaa7TsVNIN-Mo9

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1890340,00.html


http://www.slate.com/id/2149598

http://scienceline.org/2006/12/28/phys-schrock-woitqa/

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/farce.htm#f4

Teoria corzilor evolueaza mereu, inca nu este nici macar o teorie propriu zisa, ci o infrastructura, dar este foarte promitatoare sa elimine multe din "infiniturile" ce apar.


Nu exista nici un fel de concept de spatiu-timp; disertatia lui G.F. Riemann (cel mai bun matematician produs vreodata de Occident) nu includea nici o referire la asa ceva, iar n-space era total si absolut doar ceva teoretic, nefiind legat de lumea fizica...

Nicolae, cu asta m-ai lamurit cum gandesti tu. Pai desigur ca Riemann nu a spus nimic de spatiu timp, daca a murit in 1866 (vezi ]aici) si conceptul de spatiu-timp a fost introdus in 1905 de Einstein! Desigur a studiat doar matematic, nelegat de lumea fizica!


G. Riemann a introdus (1854 - disertatia originala pe: http://www.maths.tcd.ie/pub/HistMath/People/Riemann/Geom/WKCGeom.html ) conceptul de n-dimensional geometry pentru a facilita reprezentarea geometrica a functiilor de o variabila complexa (in special logarithm branch cut). 'Such researches have become a necessity for many parts of mathematics, e.g., for the treatment of many-valued analytical functions.'

In nici un caz nu s-a gandit sa introduca timpul ca pe o noua variabila.

Da, corect, si era si culmea sa se gandeasca asta in 1854, atunci cand nu se stia bine nici energia ce este, entropia sau electronul.

In contrast Riemann’s original non-Euclidian geometry dealt solely with space and was therefore an “amorphous continuum.” Einstein and Minkowski made it metric.

Minkowski's four-dimensional space was transformed by using an imaginary (√-1.ct ) term in place of the real time ( t ). So the coordinates of Minkowski's Four-Dimensional Continuum, ( x1, x2, x3, x4 ) are all treated as space coordinates, but were in fact originally ( x1, x2, x3, t ) or rather ( x1, x2, x3,√-1.ct ), therefore the 4th space dimension x4 is in fact the imaginary √-1.ct substitute. This imaginary 4-dimensional union of time and space was termed by Minkowski as 'world'. Einstein called it 'Spacetime Continuum'. In fact, Minkowski never meant it to be used in curved space. His 4th dimension was meant to be Euclidean dimensions (straight), because it was well before the introduction of General Relativity. Einstein forcibly adopted it for 'curved' or 'None Euclidean' measurements without giving a word of explanations why he could do it. In fact, if there was an explanation Einstein would have given it. Yet, this was how 'Time' became 'Space' or '4th dimensional space' for mathematical purpose, which was then used in 'Spacetime Curvature', 'Ripples of Spacetime' and other applications in General Relativity, relativistic gravitation, which then went on to become Black Hole, etc., ...

'If Michelson-Morley is wrong, then relativity is wrong' (Einstein: The Life and Times, p. 106).

If the velocity of light is only a tiny bit dependent on the velocity of the light source, then my whole theory of Relativity and Gravitation is false.' {Quotation of A. Einstein from a letter to Erwin Finley-Freundlich: August 1913}


In schimb Minkowski este ce ce a luat notiunea fizica de spatiu-timp si i-a dat forma matematica, el era contemporan cu Einstein si a inteles matematica din spatele lui mai bine ca Einstein.

N. Tesla despre conceptul de spatiu-timp:

Si Tesla era contemporan cu Einstein (vezi aici) si de aceea se putea lua de conceptul spatiu timp si sa faca si el o teorie a lui.


'... Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curving of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies, and producing the opposite effects, straightening out the curves. Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible - But even if it existed it would not explain the motions of the bodies as observed. Only the existence of a field of force can account for the motions of the bodies as observed, and its assumption dispenses with space curvature. All literature on this subject is futile and destined to oblivion. So are all attempts to explain the workings of the universe without recognizing the existence of the ether and the indispensable function it plays in the phenomena.'
'My second discovery was of a physical truth of the greatest importance. As I have searched the entire scientific records in more than a half dozen languages for a long time without finding the least anticipation, I consider myself the original discoverer of this truth, which can be expressed by the statement: There is no energy in matter other than that received from the environment.' — Nikola Tesla

At the age of 81, Tesla challenged Einstein's theory of relativity, announcing that he was working on a dynamic theory of gravity that would do away with the calculation of space curvature.

During the succeeding two years of intense concentration I was fortunate enough to make two far-reaching discoveries. The first was a dynamic theory of gravity, which I have worked out in all details and hope to give to the world very soon. It explains the causes of this force and the motions of heavenly bodies under its influence so satisfactorily that it will put an end to idle speculations and false conceptions, as that of curved space. According to the relativists, space has a tendency to curvature owing to an inherent property or presence of celestial bodies. Granting a semblance of reality to this fantastic idea, it is still self-contradictory. Every action is accompanied by an equivalent reaction and the effects of the latter are directly opposite to those of the former. Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curvature of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies and, producing the opposite effects, straighten out the curves, Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible.

Speaking to his friends, Tesla often refuted some of Einstein’s statements, especially those which were related with curvature of space. He considered that it breaks the law of action and opposite reaction: “If curvature of space is formed due to strong gravitational fields, then it should become straight due to opposite reaction.”

Daca cineva are o teorie, asta nu inseamna automat ca este adevarata. Ea trebuie demonstrata. Cum a demonstrat Tesla, in ce articole a publicat, de ce nu e azi in manuale? Sandokhane, si tu esti indoctrinat. Noi prin definitie suntem deja indocrinati de stinita, ca doar petrecem ani de zile studiind stiinta si sa demonstram chestii aproape evidente, cum ca exista bosonul Higgs, si totusi pana nu demonstram riguros el nu exista si vii tu acum cu afirmatii ale unora si altora si le ei de bune. Ai grija, incepi sa ma saturi si pe mine!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

bufnita

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #98 : Mai 14, 2008, 11:49:59 a.m. »
Ziua buna, am citit acest topic si am gasit aceste doua fragmente:

Deci, viteza de evadare de la suprafaţa unui corp este viteza necesară aruncării corpului la infinit. Asta înseamnă că numai corpurile care vin de la infinit vor atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, deci greşeala mea constă în faptul că am considerat că indiferent de unde ar porni corpul în cădere, acesta va atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, ceea ce nu este adevărat.

Vs.

Citat
Dar as vrea sa vad o demonstratie matematica (sic) conform careia, oricare ar fi distanta de la care sar eu cu parasuta, fata de o gaura neagra de masa M si raza orizontului R, ajung la orizont (la distanta R de centru) cu viteza luminii.
Ţi-am mai arătat raţionamentul pentru un corp care „sare” (dar fără paraşută, pentru că nu ne interesează aici frecarea cu aerul), atunci când am reconfirmat argumentul cosmologic. Nu mai face şi tu aceeaşi greşeală ca şi mine, crezând că numai corpurile care vin de la infinit ating energia infinită când ajung la orizont. Dacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!

Pana la urma cum e, ajung si corpurile de la distanta finita la orizont cu viteza luminii, sau doar cele care au pleaca “de la infinit”?

Apoi:
Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia „în ultimii nanometri” petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită! Aşadar, găurile negre nu pot primi substanţă din exterior, deci nu se pot forma, deci, cel puţin din acest motiv (şi mai este argumentul lui x=0 şi al razei SA), ele nu există.
Exista si o formulare matematica (riguroasa) a acestor afirmatii, sau nu? Se poate sa fie prezentata aici?

Multumesc.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #99 : Mai 14, 2008, 06:56:04 p.m. »
Mereu cand exprimam o viteza, trebuie facuta in functie de un sistem de referinta. In cazul gaurilor negre, situatia e complexa in sensul ca e una pentru un sistem de referinta care se gaseste la infinita distanta de gaura neagra (unde spatiul are curbura zero) si e alta pentru un sistem de referinta in repaus fata de gaura neagra, dar aproape de ea, unde spatiul e curbat. Exista o carte foarte buna de Wheeler ce explica gaurile negre in mod intuitiv, cu matematica simpla, ce am studiat-o si eu in facultate, de am facut articolul acesta pentru scoala (in franceza). Cred ca aceasta carte iti va raspunde la intrebare. Nu stiu ce nivel de matematica sau de relativitate generala ai, dar cred ca vei gasi in carte.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #100 : Mai 14, 2008, 07:33:18 p.m. »
Revin cu un alt rationament. Cred ca vitezele de care voi vorbi sunt relativ la un sistem de referinta aflat la infinit, unde spatiu-timpul nu este curbat. Daca un corp este in repaus la o distanta finita de gaura neagra, atunci ca sa evadeze de langa gaura neagra (adica sa de deplaseze spre infinit) trebuie sa aiba motoare puternice, care sa ii asigure o anumita viteza. Similar, pentru ca o recheta sa scape de pe Pamant are nevoie de o viteza de 7.9 km/s, denumita prima viteza cosmica. Cand corpul nostru tot in repaus se afla si mai aproape de gaura neagra, are nevoie de o viteza mai mare, adica de motoare mai puternice, de consum si mai mare de energie. Totusi, inca poate evada. Pe masura ce corpul se apropie de gaura neagra, viteza necesara pentru a scapa de gaura neagra creste, apropiindu-se de viteza luminii in vid. Astfel, ajunge la un punct in care viteza de care are nevoie pentru a scapa este viteza luminii. Dincolo de acel punct, adica mai aproape de gaura neagra, ar avea nevoie de viteze mai mari ca viteza luminii, dar nu le poate obtine, asadar obiectul devine captiv in gaura neagra. Astfel, la orizont, orice corp are viteza luminii ... relativ la sistemul de referinta aflat la o distanta infinita fata de gaura  neagra.

Fata de un sistem aflat langa gaura neagra, un obiect poate fi in repaus, in cadere libera, sau in orice alta stare de miscare.

Subtilitatea este ca sistemul de referinta alfat la infinit afla informatii despre corpul de langa gaura neagra prin lumina pe care e emite acesta, dar traiectoria luminii este deformata si intarziata de curbarea spatiu timpului de catre gaura neagra.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

bufnita

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #101 : Mai 14, 2008, 10:07:38 p.m. »
Cand corpul nostru tot in repaus se afla si mai aproape de gaura neagra, are nevoie de o viteza mai mare, adica de motoare mai puternice, de consum si mai mare de energie. Totusi, inca poate evada. Pe masura ce corpul se apropie de gaura neagra, viteza necesara pentru a scapa de gaura neagra creste, apropiindu-se de viteza luminii in vid. Astfel, ajunge la un punct in care viteza de care are nevoie pentru a scapa este viteza luminii. Dincolo de acel punct, adica mai aproape de gaura neagra, ar avea nevoie de viteze mai mari ca viteza luminii, dar nu le poate obtine, asadar obiectul devine captiv in gaura neagra. Astfel, la orizont, orice corp are viteza luminii ... relativ la sistemul de referinta aflat la o distanta infinita fata de gaura  neagra.
Eu stiu ca in fizica, conform Teoriei Generale a Relativitatii, nu exista corpuri cu viteza luminii...
Cum e, viteza luminii e necesara pentru a scapa, sau acele corpuri chiar au viteza luminii? Afirma teoria care descrie Gaurile Negre ca toate corpurile de la orizont au automat viteza luminii?

Citat
Cred ca vitezele de care voi vorbi sunt relativ la un sistem de referinta aflat la infinit, unde spatiu-timpul nu este curbat.

Daca reperul de la infinit este in repaus fata de Gaura Neagra, ce importanta are fata de care consideram viteza corpurilor care vor sa scape? Are cumva gradul de curbura al spatiului (intensitatea gravitatiei) vreo alta influenta decat asupra traiectoriilor?

Multumesc.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #102 : Mai 16, 2008, 07:25:49 a.m. »
Eu stiu ca in fizica, conform Teoriei Generale a Relativitatii, nu exista corpuri cu viteza luminii...
Cum e, viteza luminii e necesara pentru a scapa, sau acele corpuri chiar au viteza luminii? Afirma teoria care descrie Gaurile Negre ca toate corpurile de la orizont au automat viteza luminii?

Multumesc mult pentru vigilenta. Intr-adevar, m-am exprimat gresit. Corect este: ajungi la un punct in care viteza necesara pentru a scapa este viteza luminii, dar cum nici un corp cu masa de repaus nenula (precum toate particulele de materie) nu o pot obtine, ele nu mai pot scapa gaurii negre. Fotonii de lumina au viteza luminii si ei pot scapa din acel punct, dar daca sunt si mai aproape de gaura neagra, nu mai pot scapa nici ei. Asadar nici lumina incidenta nu scapa gaurii negre.

Daca reperul de la infinit este in repaus fata de Gaura Neagra, ce importanta are fata de care consideram viteza corpurilor care vor sa scape?


Un reper in repaus la infinit este diferit fata de un reper in cadere libera spre gaura neagra, de aceea trebuie diferentiat intre cele doua si trebuies spus clar relativ la ce reper te referi. Mereu in fizica trebuie spus relativ la ce reper exprimi pozitia si viteza.

Are cumva gradul de curbura al spatiului (intensitatea gravitatiei) vreo alta influenta decat asupra traiectoriilor?

Da, intregul spatiu timp este curbat, deci informatia de la obiect la sistem de referinta circula prin spatiul curbat si atunci ia un timp mai lung sau mai scurt sa ajunga la sistemul de referinta si atunci acest sistem de referinta masoara alti timp si alte distante. Deci da, curbura spatiu timpului influenteaza masuratoarea ce o efectuezi.
« Ultima Modificare: Mai 16, 2008, 07:27:27 a.m. de Adi »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

bufnita

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #103 : Mai 20, 2008, 01:16:30 p.m. »
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia „Dacă P atunci Q” este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia „Dacă nu Q atunci nu P”.

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=„Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială.”
B=„Energia potenţială este mereu finită.”
P=A şi B
Q=„Energia de evadare este mereu finită.”

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Voi comenta detaliat rationamentrul tau de tip "reductio ad absurdum", dar inainte as vrea sa-mi clarifici ceva.

Se poate vedea analiza promisa a rationamentului?

Multumesc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #104 : Mai 20, 2008, 04:30:33 p.m. »
Se poate vedea analiza promisa a rationamentului?
Bine ai venit, bufnita :)

Se poate vedea analiza, credeam ca nimeni nu mai e interesat(a) de ea. Iata:

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia „Dacă P atunci Q” este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia „Dacă nu Q atunci nu P”.
Acesta deductie se face pe baza faptului stabilit (si trivial) in logica referitor la teoreme, si anume: “Contrara reciprocei unei teoreme este si ea o teorema” si poate fi parte integranta din rationamentele de tip “reductio ad absurdum”. Precizez doar pentru a nu le confunda pe viitor. „Reductio ad absurdum” e un tip de rationament, care poate incorpora regula despre contrara reciprocei, dar nu se reduce doar la asta, si nici nu e obligatoriu sa o incorporeze.

Citat
În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=„Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială.”
B=„Energia potenţială este mereu finită.”
P=A şi B
Q=„Energia de evadare este mereu finită.”
Pana aici, eu inteleg ca Abel a definit termenii pentru propozitia de baza : „Daca P atunci Q”

Citat
atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B).
Aici Abel foloseste contrara reciprocei pentru a stabili „Daca <nonQ> atunci <nonP>”

Citat
Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.
Aici e punctul la care Abel dorea sa aplice rationamentul „reductio ad absurdum”, dar eu vad doua probleme (grave):
1) la nivel formal, a facut un rationament mai degraba circular, pentru ca nu a prezentat clar care sunt ipotezele sale, si ce inseamna ele,  sarind pasi din demonstratie (vezi mai jos)
2) a aplicat propozitii despre unele corpuri, pentru a ajunge la concluzii despre alte corpuri, ceea ce se numeste „aplicarea teoriei in afara domeniului de definitie” sau „salturi logice nefondate”.

Detaliez cele doua observatii:
 

1) Formal vorbind, pentru a avea un argument prin „reductio ad absurdum” trebuia sa faca urmatoarele:

a) sa stabileasca premisele (considerate adevarate) de la care porneste. In acest caz:
- A= „Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială.”
- B= „Energia potenţială este mereu finită.”
- P= A si B (asta e o formula, nu e o premisa „per se”)

b) sa stabileasca concluziile la care vrea sa ajunga (pentru care nu se cunoaste valoarea de adevar inca, dar „suspectate” ca ar fi adevarate). In acest caz:
- Q = „Energia de evadare este mereu finită.”

c) Conform rationamentului de tip „reductio ad absurdum”, sa adauge la premise concluziile de la punctul b) cu o valoare de adevar aleasa (in principiu cea „absurda”, in functie de ce suspecteaza ca adevarat). In acest caz:
- <non Q> = „Energia de evadare poate fi infinita”
- admitem (prin absurd) ca <non Q> este adevarata

d) Sa porneasca de la aceste premise si prin pasi logici sa ajunga la o contradictie.
-i) unul din pasii logici necesari este sa arate ca „Daca P atunci Q” (notam aceasta propozitie cu P1). Abel nu a demonstrat asta (ci a folosit-o ca premisa). Faptul ca P2=”Daca <nonQ> atunci <nonP>” are aceeasi valoare de adevar ca P1 este o trivialitate logica, dar se specifica de fiecare data cand e folosita (Abel a specificat-o).
-ii) Dupa ce se arata ca P2 este adevarata (ca si P1), se poate deduce din premisa <nonQ> faptul ca <nonP> este adevarata.
-iii) Formula „P = A si B” ne spune ca din <nonP> rezulta „<nonA> sau <nonB>”. Pasul ii) ne spune deci ca „<nonA> sau <nonB>” e adevarata.
-iv) Cum avem la premise A si B, rezulta ca am ajuns la o contradictie (deoarece daca A si B sunt adevarate, <nonA> si <nonB> sunt false, iar „<nonA> sau <nonB>” e si ea falsa, in contradictie cu pasul iii),
-v) concluzia: contradictia survine din cauza „absurdului” de a fi acceptat <nonQ> ca adevarata, deci rezulta prin reductio ad absurdum ca <nonQ> e falsa, ceea ce e echivalent cu a spune ca Q e adevarata, sau ca „Energia de evadare este mereu finită.”


Observatii:

- Abel nu a explicat ce inseamna pentru el „energie de evadare” si la ce corpuri o aplica. (Aici eu am cerut detalii, si aici s-a blocat discutia cu el, pentru ca el nu a inteles de ce e atat de important acest „detaliu”, iar eu am insistat, "calcadu-l pe bataturi")

- Fara sa precizeze ce inseamna „energie de evadare”, de la concluzia Q (trasa din rationamentul sau „prin absurd”) a sarit la concluzia : „Nu există corpuri cu energia de evadare infinită”. La acest punct, riguros vorbind, face o grava eroare, pentru ca aceasta concluzie se poate scoate doar in functie de definitia riguroasa a „energiei de evadare” (si a relatiei sale cu diverse „corpuri”).

- A folosit propozitia „Daca P atunci Q” ca adevarata, fara sa precizeze ce este Q (din nou „energia de evadare” e la mijloc), ca atare, a folosi P1 ca adevarata fara sa fie definit riguros ce inseamna, e alta eroare grava de logica. De aceea eu, in pasul i) de mai sus, am spus ca e nevoie sa o demonstreze, deoarece demonstratia depinde de semnificatia riguroasa a lui Q.

2) Faptul ca a introdus, in aceasta discutie, notiunea de „energie de evadare” pentru corpurile de proba (ca fiind energia cinetica necesara evadarii, egala cu minus energia potentiala de la distanta x fata de centrul corpului central) pentru ca apoi sa o foloseasca in demonstratia „inexistentei corpurilor centrale cu energie de evadare infinita” este o eroare nu doar la nivel de definitii dar si de logica.
Greseala din definitie e faptul ca "egaleaza" (schimband semnul) o energie care nu depinde de corpul de proba (energia potentiala la distanta x) cu o energie care depinde de corpul de proba (energia sa cinetica necesara evadarii). Adica, sa nu se inteleaga gresit: definitia poate fi cum vrea el, ca doar e a lui, dar ea nu are nici o semnificatie fizica relevanta pentru corpurile centrale.

Pentru a explica, formulez o analogie:

Stim ca omul nu supravietuieste caderii libere (fara parasuta sau ceva de genul) de la orice inaltime. Adica, exista o inaltime, cel putin teoretic, de la care, un om dat, va muri daca e „aruncat” in cadere libera. Sa nu ne complicam cu avioane si zboruri, ci sa ne gandim la faleze stancoase si abrupte. Deci, acceptam ca rezistenta corpului uman are o limita la caderea de la inaltime, tradusa prin inaltimea de la care, daca va cadea liber, va muri.  Sa notam aceasta inaltime cu H. (E evident ca va muri, de asemenea, in urma caderii de la orice inaltime mai mare decat H).

Ei bine, Abel a dedus prin reducere la absurd (stiind ca nu exista oameni care sa supravietuiasca unei caderi de la o inaltime mai mare decat H), ca nu exista faleze de inaltime mai mare decat H, pentru ca, daca ar exista, oamenii care cad de pe ea ar suprvietui, ceea ce e in contradictie cu rezitstenta limitata (a oamenilor).

Deci, o limitare a oamenilor duce, la Abel, la inexistenta falezelor peste inaltimea H.

Daca nu e clara analogia cu gaurile negre, iat-o pe indelete:
- falezele = corpurile centrale
- oamenii = corpurile de proba
- rezistenta limitata = energia limitata (finita)
- inaltimea H = viteza de evadare
- faleze peste inaltimea H = copuri centrale cu viteza de evadare mai mare decat cea a luminii in vid
- a supravietui caderii = a putea evada

Asa cum oamenii nu supravietuiesc caderii de pe orice faleze (cele cu inaltimi mai mari sau egale cu H), desi asemenea faleze exista, indiferent de limitarile oamenilor, asa nici corpurile de proba nu pot evada de pe orice corp central (cele cu viteza de evadare mai mare sau egala cu viteza luminii), desi asemenea copuri centrale exista indiferent de limitarile acestor corpuri de proba.


Daca nici acum nu e clara eroarea flagranta din rationamentul lui Abel,  astept intrebari si obiectii.

e-

« Ultima Modificare: Mai 20, 2008, 04:32:39 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.