Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 131547 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #60 : Mai 09, 2008, 01:52:08 p.m. »
Energia reală ia valorile .
Observăm că intervalul este deschis. Nimic nu ne obligă să spunem că teoretic intervalul este închis.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #61 : Mai 09, 2008, 06:17:57 p.m. »
Energia reală ia valorile .
Observăm că intervalul este deschis.
Imi spui ce fel de energie reprezinta litera "E" in afirmatia de mai sus?

Sau, daca tot ai introdus notatiile de mai jos:
te rog sa indici in ce intervale iau valori fiecare dintre Ev si Ep.



Citat
Nimic nu ne obligă să spunem că teoretic intervalul este închis.
Raspunde cu da sau nu:
A2: Exista teoretic, energii infinite?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #62 : Mai 09, 2008, 07:55:03 p.m. »
Energia reală ia valorile .
Observăm că intervalul este deschis.
Imi spui ce fel de energie reprezinta litera "E" in afirmatia de mai sus?
Nu am mai pus indicele în speranţa că vei înţelege că intervalului negativ îi corespunde energia potenţială, iar intervalului pozitiv îi corespunde energia cinetică de evadare.

Citat
Sau, daca tot ai introdus notatiile de mai jos:
te rog sa indici in ce intervale iau valori fiecare dintre Ev si Ep.
Am impresia că tergiversezi fără rost concluziile. Ce rost are să scriu o banalitate? Mă rog, avem



respectiv,



Citat
Raspunde cu da sau nu:
A2: Exista teoretic, energii infinite?
Depinde de teorie. O teorie complet lipsită de legătură cu practica închide intervalul respectiv şi la infinit. Ba chiar poate da valori imaginare energiei. O teorie realistă însă ia în calcul realitatea şi nu permite existenţa energiilor infinite. Aşadar, depinde în ce teorie ne încadrăm. Ori noi vorbim aici de teorii realiste, nu?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #63 : Mai 09, 2008, 08:14:41 p.m. »
Citat
Sau, daca tot ai introdus notatiile de mai jos:
te rog sa indici in ce intervale iau valori fiecare dintre Ev si Ep.
Am impresia că tergiversezi fără rost concluziile. Ce rost are să scriu o banalitate? Mă rog, avem



respectiv,

Multumesc. Doream sa fie clar si riguros, inainte sa mergem mai departe. :)

Citat
Citat
Raspunde cu da sau nu:
A2: Exista teoretic, energii infinite?
Depinde de teorie. O teorie complet lipsită de legătură cu practica închide intervalul respectiv şi la infinit. Ba chiar poate da valori imaginare energiei. O teorie realistă însă ia în calcul realitatea şi nu permite existenţa energiilor infinite. Aşadar, depinde în ce teorie ne încadrăm. Ori noi vorbim aici de teorii realiste, nu?
Da, vorbim de teorii realiste, si ca atare consider raspunsul tau "Nu".


Acum, intrebare:
A3: Se poate aplica conservarea energiei la energii infinite (intr-o teorie realista)?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #64 : Mai 09, 2008, 08:23:36 p.m. »
Nu, nu se poate aplica legea de conservare a energiei pentru energii infinite. Legea de conservare a energiei ( deci şi egalitatea ) este valabilă numai pentru valorile finite ale energiei.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #65 : Mai 09, 2008, 09:35:40 p.m. »
Nu, nu se poate aplica legea de conservare a energiei pentru energii infinite. Legea de conservare a energiei ( deci şi egalitatea ) este valabilă numai pentru valorile finite ale energiei.
Ok, sa merg mai departe, sau te-ai lamurit?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #66 : Mai 09, 2008, 10:22:37 p.m. »
Cu ce să mă lămuresc?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #67 : Mai 09, 2008, 11:59:43 p.m. »
Citat din: Abel
Cu ce să mă lămuresc?
Nu, nimic. Imi retrag intrebarea. Credeam ca daca ai inceput sa te contrazici, e pentru ca ai inteles ce ai gresit in rationamentele tale pana acum.

Mergem mai departe:

Iti aduci aminte de citatele astea?
Citat
Citat
Dar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).
Astea sunt inovaţii de-ale tale, fără legătură cu raţionamentele ce ţin seama de egalitatea dintre energia de cădere şi cea de evadare.

Citat
Citat
Ca atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita.
„Deoarece”-ul tău nu este justificat din punct de vedere logic. Din faptul că „s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita” nu rezultă logic faptul că „in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational”. Nu există niciun motiv teoretic general pentru care să nu putem aplica această conservativitate şi la vitezele supraluminice.

Poti sa-mi spui cum sunt cuvintele tale din ele, compatibile cu propriul tau raspuns la intrebarea A3 ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #68 : Mai 10, 2008, 08:21:17 a.m. »
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia „Dacă P atunci Q” este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia „Dacă nu Q atunci nu P”.

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=„Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială.”
B=„Energia potenţială este mereu finită.”
P=A şi B
Q=„Energia de evadare este mereu finită.”

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #69 : Mai 10, 2008, 12:13:04 p.m. »
Voi comenta detaliat rationamentrul tau de tip "reductio ad absurdum", dar inainte as vrea sa-mi clarifici ceva. Cand ai scris :

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?
la ce corpuri te referi, la cele centrale sau cele de proba?

e-
« Ultima Modificare: Mai 10, 2008, 12:15:25 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #70 : Mai 10, 2008, 03:28:38 p.m. »
La orice tip de corp. Nici corpurile de probă nu pot obţine energie infinită, nici corpurile centrale nu pot avea un câmp atât de puternic încât energia de evadare de la suprafaţa lor să fie infinită. Nu e nicio problemă la care te referi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #71 : Mai 10, 2008, 04:17:10 p.m. »
La orice tip de corp. Nici corpurile de probă nu pot obţine energie infinită, nici corpurile centrale nu pot avea un câmp atât de puternic încât energia de evadare de la suprafaţa lor să fie infinită. Nu e nicio problemă la care te referi.
Pai aici e problema (vezi partea subliniata in albastru).

Daca eu, in conformitate cu ce ai spus, precizez "corpuri centrale" in fraza asta:
Citat
Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?
obtin o fraza la fel de riguroasa:
"[...]că nu există corpuri centrale cu energia de evadare infinită?" ?

Parca doar corpurile de proba aveau energie de evadare (pentru ca e legata de viteza lor fata de corpul central). Sau acum atribui energia de evadare si corpurilor centrale? Cum definesti, pentru corpurile centrale, energia de evadare?

e-


« Ultima Modificare: Mai 10, 2008, 04:21:01 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #72 : Mai 10, 2008, 05:05:15 p.m. »
Energia de evadare corespunzătoare unui corp central este energia de evadare pe care ar trebui să o aibă un corp de probă aflat la suprafaţa corpului central. De exemplu, energia de evadare la suprafaţa Pământului este energia corespunzătoare corpurilor de probă care au cam 11,2 km\s.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #73 : Mai 10, 2008, 05:56:54 p.m. »
Energia de evadare corespunzătoare unui corp central este energia de evadare pe care ar trebui să o aibă un corp de probă aflat la suprafaţa corpului central. De exemplu, energia de evadare la suprafaţa Pământului este energia corespunzătoare corpurilor de probă care au cam 11,2 km\s.
Nu sunt de acord cu o astfel de definitie (e prea ambigua). Imi areti te tog si formula matematica dupa care se defineste/calculeaza?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #74 : Mai 10, 2008, 06:51:13 p.m. »
Energia de evadare a unui corp de probă de masă de repaus aflat la suprafaţa unui corp central de masă şi rază este egală cu minus energia potenţială a corpului de probă situat la suprafaţa corpului central.

Deci, trebuie să avem



Pentru viteze mici, energia cinetică a acestui corp de probă care are viteza este dată de formula



Din această formulă (valabilă numai pentru viteze mici!) rezultă



Cum energia cinetică trebuie să fie egală cu minus energia potenţială, mai avem şi



Înlocuind în această formulă valorile pentru Pământ  şi , obţinem pentru viteza de evadare la suprafaţa Pământului (care observăm că nu mai depinde de masa de repaus a corpului de probă) valoarea



deci

Pentru viteze mari nu mai putem folosi formula



deoarece această formulă nu ne conduce la o energie infinită atunci când viteza este egală cu viteza luminii. Dimpotrivă, pentru viteze mari va trebui să folosim pentru energia cinetică formula valabilă pentru orice viteză obţinută în teoria relativităţii:

.

Nu ştiu ce mai vrei :( .