Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 132487 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #45 : Mai 03, 2008, 03:48:36 p.m. »
Va pot da si un exemplu pe care il stiti foarte bine.Ati lansat un topic referitor la inexistenta gaurilor negre.Argumentele matematice erau in favoarea dumneavoastra.Ce pacat,baza teoriei dumneavoastra nu era consistenta.
Vei avea bunăvoinţa să-mi prezinţi şi mie la care bază te referi? Şi cum anume nu era consistentă această bază?

Sper din toată inima că merit un răspuns la această provocare. Ar fi necinstit din partea ta să nu aduci amănuntele necesare care să justifice afirmaţia ta. Dacă vei tăcea, voi înţelege că recunoşti că ai greşit şi că, de fapt, habar n-ai despre ce vorbeşti când faci asemenea afirmaţii.
« Ultima Modificare: Mai 03, 2008, 03:51:01 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #46 : Mai 04, 2008, 09:23:33 p.m. »
De acord cu toată vorbăria ta despre infinit (cu o mică excepţie legată de formula energiei cinetice :) ), dar (datorită conservativităţii câmpului gravitaţional) chiar şi corpurile aflate la distanţă finită faţă de orizont nu pot ajunge la orizont pentru că (în conformitate cu definiţia orizontului) sunt accelerate atât de puternic încât la orizont ar trebui să atingă viteza luminii, ceea ce este absurd.
Abel, ceea ce ai afirmat in partea subliniata cu rosu, este gresit. Definitia orizontului vorbeste despre o viteza necesara, si nu afirma in nici un caz ca toate corpurile care ajung la orizont au viteza luminii. Tu ai inteles gresit definitia, si pui pe seama ei niste consecinte care sunt absurde. Greseala e in intelegerea ta, nu in teorie.


Citat
Dacă teoria găurilor negre spune că viteza de evadare la orizont este viteza luminii, eu să fac raţionamente ca şi pentru orice viteză? Da' ce-s căzut în cap? :D
No comment.

Citat
Împotriva unei teorii teorii corecte nu vei putea întoarce nicio concluzie corectă! Dacă nişte concluzii corecte pot fi „întoarse” împotriva unei teorii, atunci acea teorie este incorectă. Şi nu am făcut niciun raţionament pe seama vreunui comportament care nu ar fi permis de teorie. Este ca şi cum ai spune că nu este permis să spunem că energia unui corp care se deplasează cu viteza luminii ar fi infinită pentru că niciun corp nu poate atinge viteza luminii. Absurd!
Fizica actuala spune ca nici un corp cu masa de repaus nenula, nu poate atinge viteza luminii, prin accelerare. Tu esti cel care crede, in mod gresit, ca definitia orizontului gaurilor negre "obliga" vreun corp sa ajunga la acea viteza. De fapt definitia spune pur si simplu care este "periferia" gaurii negre, pe baza faptului ca desi nu exista limita pentru masele corpurilor ceresti, exista o limita a vitezelor din Univers.
Cat despre energia corpului care se deplaseaza cu viteza luminii, poti spune ca este infinita, dar este absurd (in perspectiva Fizicii) sa sustii ca asemenea corpuri exista.


Citat
Ţi-am mai arătat raţionamentul pentru un corp care „sare” (dar fără paraşută, pentru că nu ne interesează aici frecarea cu aerul), atunci când am reconfirmat argumentul cosmologic. Nu mai face şi tu aceeaşi greşeală ca şi mine, crezând că numai corpurile care vin de la infinit ating energia infinită când ajung la orizont.
Abel, in "demonstratia" ta cu 7 pasi, gresesti exact la pasul 6, in care pui pe seama unei definitii ceva ce nu poti face decat daca nu ai inteles corect definitia respectiva, si fizica in general. In intrebarile A)-H) am analizat impreuna primii 5 pasi, si am vazut ca tot ce afirmi acolo este compatibil cu fizica in general si cu teoria gaurilor negre in particular. Tu poti ajunge la concluziile tale gresite doar introducand neintelegerea definitiei, asa cum faci in pasul 6.


Citat
Dacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!
Parca ai fost de acord ca nu exista corpuri "la infinit", si ca diferenta de energie potentiala dintre cea de la "infinit" si cea la orice distanta finita in camp gravitational este finita. Deci, nu poti spune ca prin cadere in camp conservativ corpul poate castiga energie infinita, astfel incat sa ajunga la viteza luminii vreodata. Adica, tu poti spune asta, dar gresesti, insa teoria gaurilor negre e coerenta cu restul fizicii si spune ca viteza luminii nu se poate atinge de corpurile cu masa nenula.

Citat
Viteza de evadare este reală indiferent de valoarea acelei viteze. Faptul că un corp nu poate atinge o anumită viteză de evadare nu înseamnă că acea viteză de evadare nu există. Prin definiţia ei, viteza de evadare este un concept teoretic, indiferent care ar fi valoarea ei. Dacă nicio carte nu este un paralelipided perfect, nu înseamnă că nu există paralelipipedul.
Abel, trebuie sa faci diferenta dintre "realitatea matematica" si "realitatea fizica" a acestor viteze. Teoretic exista viteza v = 2*c, sau cel putin o pot scrie matematic, dar in nici un moment nu implica asta ca vreun corp fizic o va atinge in Universul fizic real.



Citat
Eu am spus că oricât ar fi viteza de evadare, ea este egală cu viteza de cădere de la infinit.
Daca asta spui, gresesti. Pentru viteze cel putin egale cu viteza luminii, afirmatia asta e o ineptie. Repet, nu pune in carca teoriei greselile survenite din intelegerea ta superficiala.

Citat
Iar dacă această viteză de evadare ai tu (sau teoria găurilor negre) chef să spui că este tocmai egală cu viteza luminii, atunci este obligatoriu să considerăm că şi corpurile care ar cădea de la infinit ar ajunge la orizont cu o viteză strict egală cu viteza de evadare (doar că de sens opus), deci cu viteza luminii.
Vezi cum transformi o conditie limita, pe care fizica o interzice, cu o obligatie? Aici e greseala ta.


Citat
Apoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la „finit” numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi „aproape” la fel de puternic atras, iar energia lui va fi „un pic” mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită.
Abel, gresesti din prima premisa (vezi sublinierea cu rosu). Corpurile care vin "de la infinit" au energie finita, si deci nu au viteza luminii. Tot ce scrii tu apoi e demonstratia faptului ca daca premisa ta ar fi corecta, atunci s-ar ajunge la aberatii. Deci, prin reducere la absurd, arati singur ca ai gresit cu presupunerea de la inceput.

Citat
Cum nu există corpuri cu energie infinită, rezultă că niciun corp nu poate ajunge la orizont, deci nicio gaură neagră nu se poate forma.
Abel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?
Apoi, sustii in continuare ca nu e posibil sa fie traversat orizontul de la exterior spre interior (cu viteze mai mici decat viteza luminii)?
(Daca raspunzi afirmativ la oricare din aceste doua intrebari, te inseli.)

Citat
Citat
Repet intrebarea: este viteza mea vP la suprafata Pamantului, sau nu?
Cum să fie vP din moment ce te frânează aerul şi nu vii de la infinit? Este mult mai mică. Dar ce relevanţă are asta la ceea ce am spus eu deja?
Aceasta intrebare vrea sa te faca sa intelegi ca viteza cu care ajunge un corp, in cadere (libera sau nu), de la o distanta finita la suprafata Pamantului (si analog la orizontul gaurilor negre) nu depinde de viteza de evadare.


Citat
What :o ? Vrei să spui că viteza de evadare nu depinde de adâncimea d a tunelului de la baza căruia evadezi? Sper că ai citit cu atenţie care este semnificaţia lui x=R-d  ...
Abel, viteza de evadare de pe Pamant e o constanta calculata in functie de masa si raza sa, si nu depinde de adancimea niciunui tunel sapat in scoarta Pamantului.

Citat
Citat
Citat
îţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .
Abea astept. :) Nu uita sa precizezi premisele si toti pasii logici pe care-i faci pentru a ajunge la concluzii. ;)
Aş fi vrut eu, dar văd că mai trebuie întâi să-ţi explic de ce energia de evadare depinde de x :( . Chiar trebuie să-ţi explic aşa ceva?
Abea astept sa vad cum depinde vP de x, in cazul Pamantului. :)

Citat
Pana una alta, iata niste calcule pe care le-am facut eu:
...................................
Sunt curios cum demonstrezi matematic ca aceste gauri negre nu pot exista, deoarece toate au raza orizontului nenula. :)
Întâi spune-mi, din calcule, cât trebuie să fie raza unui corp încât energia de evadare la suprafaţa lui să fie infinită. Apoi mai discutăm.
Presupun ca numesti "energie de evadare" energia totala a unui corp cu viteza egala cu viteza de evadare.

In cazul unui corp cu masa M, nenula, raza la care viteza de evadare ar fi egala cu viteza luminii (caz in care "energia de evadare" ar fi infinita, deci evadarea de la suprafata sa ar fi imposibila pentru corpurile cu masa nenula), este data de relatia:

R = (2*G*M)/(c^2)

Daca M este nenul, atunci R este strict mai mare decat zero.

Citat
Reiau puţin pledoaria ta lungă privind infinitul pentru că văd că i-ai acordat o importanţă prea mare şi să vedem acum dacă am înţeles ce vrei să spui: vrei să spui că numai corpurile care vin de la infinit pot avea o viteză egală cu viteza de evadare la orizont. Aşa este?
Vreau sa spun ca doar venind "de la infinit", corpurile in cadere libera ar avea viteza egala cu viteza de evadare, la suprafata corpurilor, pentru vitezele de evadare care au o realitate fizica in cazul corpurilor de proba cu masa nenula. Viteza luminii si vitezele mai mari, nu se includ aici. Deci, deoarece viteza de evadare de la orizontul gaurilor negre fiind egala cu viteza luminii (prin definitie), nu se poate aplica rationamentul si la ele.

Citat
Şi cum nu prea sunt corpuri care să vină de la infinit, rezultă că nu prea sunt corpuri care să aibă o viteză egală cu viteza de evadare când ajung la suprafaţa corpului central. Aşa-i?
Asta ai inteles perfect, daca te referi la corpurile care vin "de la infinit in cadere libera", :) Daca ne referim la corpuri care vin de la distante finite, si nu sunt neaparat in cadere libera, viteza lor la suprafata corpului central nu depinde de viteza de evadare (cf. intrebarea cu parasuta la suprafata Pamantului).


Citat
Ok, sunt de acord până aici. Asta se întâmplă cu corpurile „normale”, precum Pământul. Mai precis, dacă viteza de evadare la suprafaţa Pământului este 11,2 km/s, atunci numai corpurile lăsate libere de la infinit ar putea să atingă suprafaţa Pământului cu 11,2 km/s. Orice alt corp care este lăsat liber de la o distanţă finită deasupra Pământului (şi numai astfel de corpuri sunt realiste) va ajunge la Pământ cu o viteză mai mică decât viteza de evadare.
Da, considerand ca nu mai sunt si alte campuri gravitationale in jurul si vecinatatea Pamantului, ceea ce este cam exagerat in realitate, dat fiind ca Soarele nu are tocmai o gravitatie neglijabila.

Citat
Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.
Foarte interesant! Ai cumva argumente pentru aceste afirmatii incredibile? Ceva calcule matematice? Sunt curios de unde ai ajuns la concluziile astea!

Citat
Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia „în ultimii nanometri” petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită!
Asta e si mai fantastic! Astept cu nerabdare demonstratia acestor teorii! Sper ca o ai pe undeva pregatita, ca doar nu te asteptai sa inghit asta asa, fara sa cartesc. ;)

Citat
Aşadar, găurile negre nu pot primi substanţă din exterior, deci nu se pot forma, deci, cel puţin din acest motiv (şi mai este argumentul lui x=0 şi al razei SA), ele nu există.
Gaurile negre pot primi substanta din exterior.
Argumentul cu x=0 inca nu l-am vazut demonstrat.
Despre raza SA am vorbit, si ea nu demonstreaza decat ca intuitia ta e atat de limitata incat nu-ti permite sa accepti ideea de spatiu finit si nelimitat.

Gaurile negre exista, nu doar teoretic, ci au fost observate si de catre astronomi. Fa si tu o cautare pe google, sa nu zici ca vorbesc fara acoperire.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #47 : Mai 05, 2008, 01:05:53 a.m. »
De acord cu toată vorbăria ta despre infinit (cu o mică excepţie legată de formula energiei cinetice :) ), dar (datorită conservativităţii câmpului gravitaţional) chiar şi corpurile aflate la distanţă finită faţă de orizont nu pot ajunge la orizont pentru că (în conformitate cu definiţia orizontului) sunt accelerate atât de puternic încât la orizont ar trebui să atingă viteza luminii, ceea ce este absurd.
Abel, ceea ce ai afirmat in partea subliniata cu rosu, este gresit. Definitia orizontului vorbeste despre o viteza necesara, si nu afirma in nici un caz ca toate corpurile care ajung la orizont au viteza luminii. Tu ai inteles gresit definitia, si pui pe seama ei niste consecinte care sunt absurde. Greseala e in intelegerea ta, nu in teorie.
Bun, spune-mi tu cu ce viteză trebuie să ajungă la orizont un corp care cade liber de la infinit. Vrei să spui că un corp care cade de la infinit nu atinge viteza de evadare la suprafaţa corpului?
Citat
Fizica actuala spune ca nici un corp cu masa de repaus nenula, nu poate atinge viteza luminii, prin accelerare. Tu esti cel care crede, in mod gresit, ca definitia orizontului gaurilor negre "obliga" vreun corp sa ajunga la acea viteza.
Definiţia orizontului coroborată cu faptul că orice câmp gravitaţional este conservativ obligă la această concluzie şi nu „credinţa” mea. Tocmai aici este ceea ce uiţi tu (şi Fizica actuală). Când vei înţelege cum intervine această conservativitate, abia atunci vei înţelege de unde vine obligativitatea ca viteza cu care un corp vine de la infinit să fie egală cu viteza de evadare. Se pare că este foarte greu de înţeles această banalitate :( .

Citat
Citat
Dacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!
Parca ai fost de acord ca nu exista corpuri "la infinit", si ca diferenta de energie potentiala dintre cea de la "infinit" si cea la orice distanta finita in camp gravitational este finita. Deci, nu poti spune ca prin cadere in camp conservativ corpul poate castiga energie infinita, astfel incat sa ajunga la viteza luminii vreodata. Adica, tu poti spune asta, dar gresesti, insa teoria gaurilor negre e coerenta cu restul fizicii si spune ca viteza luminii nu se poate atinge de corpurile cu masa nenula.
Tocmai aici este problema! Teoria găurilor negre uită că prin cădere un corp nu poate câştiga energie infinită sau uită că energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare! Una din două. Spune-mi tu dacă le poţi împăca pe cele două :D .
Citat
Citat
Eu am spus că oricât ar fi viteza de evadare, ea este egală cu viteza de cădere de la infinit.
Daca asta spui, gresesti. Pentru viteze cel putin egale cu viteza luminii, afirmatia asta e o ineptie. Repet, nu pune in carca teoriei greselile survenite din intelegerea ta superficiala.
Bun, spune-mi tu care este relaţia dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit. Arată-mi un calcul care să demonstreze că greşesc. Altfel, afirmaţiile tale sunt vorbe goale.
Citat
Citat
Apoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la „finit” numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi „aproape” la fel de puternic atras, iar energia lui va fi „un pic” mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită.
Abel, gresesti din prima premisa (vezi sublinierea cu rosu). Corpurile care vin "de la infinit" au energie finita, si deci nu au viteza luminii.
Nu greşesc. Pentru că, dacă este aşa, atunci un corp care ar ajunge la orizont ar trebui să aibă energie finită, ceea ce ar contrazice faptul că, la orizont, energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare. Deci, hotărăşte-te: este adevărat că energia cinetică trebuie să fie egală cu viteza de evadare? Dacă nu eşti de acord cu asta, demonstrează că nu este aşa.
Citat
Abel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?
Da, asta vreau să spun (şi sper că reuşesc :) ). Păi de unde altundeva pot căpăta ele masă? Cum crezi că a ajuns masa în interiorul orizontului? Vine ea din alte universuri prin găuri de vierme :D ?
Citat
Apoi, sustii in continuare ca nu e posibil sa fie traversat orizontul de la exterior spre interior (cu viteze mai mici decat viteza luminii)?
(Daca raspunzi afirmativ la oricare din aceste doua intrebari, te inseli.)
Atât ştii să spui, că mă înşel? Ceva demonstraţii ai pe undeva, ca să nu rămân prost?
Citat
viteza cu care ajunge un corp, in cadere (libera sau nu), de la o distanta finita la suprafata Pamantului (si analog la orizontul gaurilor negre) nu depinde de viteza de evadare.
Lasă tu vorbăria goală. Aici deja trebuie să aduci argumente matematice.
Citat
Abel, viteza de evadare de pe Pamant e o constanta calculata in functie de masa si raza sa, si nu depinde de adancimea niciunui tunel sapat in scoarta Pamantului.
Da, viteza de evadare de la suprafaţa Pământului, este o constantă, dar nu şi viteza de evadare de la baza tunelului!
Citat
Abea astept sa vad cum depinde vP de x, in cazul Pamantului. :)
Mai susţii că viteza de evadare de la baza tunelului nu depinde de adâncimea tunelului?
Citat
Presupun ca numesti "energie de evadare" energia totala a unui corp cu viteza egala cu viteza de evadare.
Nu! Energia de evadare este doar energia cinetică a corpului care are viteza de evadare, pe când energia totală este suma dintre energia cinetică şi energia potenţială. Dar asta nu este relevant pentru o energie cinetică infinită, deoarece, în acest caz particular, energia totală este egală cu energia cinetică (pentru că energia potenţială este întotdeauna finită).
Citat
In cazul unui corp cu masa M, nenula, raza la care viteza de evadare ar fi egala cu viteza luminii (caz in care "energia de evadare" ar fi infinita, deci evadarea de la suprafata sa ar fi imposibila pentru corpurile cu masa nenula), este data de relatia:

R = (2*G*M)/(c^2)

Daca M este nenul, atunci R este strict mai mare decat zero.
După cum am spus mai sus, energia de evadare (EV) este energia cinetică (EC) pe care trebuie să o aibă un corp pentru ca el să ajungă la infinit cu o energie totală nulă. Pentru ca energia totală să fie nulă la infinit, este necesar ca ea să fie nulă în orice loc, deci şi la suprafaţa corpului central (pentru că energia totală se conservă). Pentru ca energia totală să fie nulă la suprafaţă, este necesar ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială (EP) să fie nulă, deci EC+EP=0. Pentru ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială să fie nulă, este necesar ca energia cinetică să fie egală cu minus energia potenţială, deci EC=-EP. Cum energia de evadare la orizont este infinită, ar însemna că şi energia potenţială la suprafaţă trebuie să fie infinită (în valoare absolută). Dar energia potenţială este peste tot finită, deci ajungem la o contradicţie. Cum rezolvi această contradicţie?

Citat
Vreau sa spun ca doar venind "de la infinit", corpurile in cadere libera ar avea viteza egala cu viteza de evadare, la suprafata corpurilor, pentru vitezele de evadare care au o realitate fizica in cazul corpurilor de proba cu masa nenula.
Ai putea să-mi prezinţi o demonstraţie a acestui fapt sau este doar o părere de-a ta? De ce numai pentru corpurile cu viteze de evadare subluminice câmpul gravitaţional ar fi conservativ? Nu cumva câmpul gravitaţional este conservativ indiferent de viteza de evadare?
Citat
Citat
Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.
Foarte interesant! Ai cumva argumente pentru aceste afirmatii incredibile? Ceva calcule matematice? Sunt curios de unde ai ajuns la concluziile astea!
Energia potenţială la infinit este nulă. Atât timp cât corpul se află la infinit, energia lui rămâne nulă. Pentru ca un corp să ajungă de la infinit la distanţă finită, trebuie să parcurgă o distanţă infinită, pentru că dacă ar parcurge distanţe finite, atunci infinit minus finit este tot infinit, deci s-ar afla tot la o distanţă infinită. Aşadar, el va avea energie nulă pe o distanţă infinită. Restul rezultă logic.
Citat
Citat
Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia „în ultimii nanometri” petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită!
Asta e si mai fantastic! Astept cu nerabdare demonstratia acestor teorii! Sper ca o ai pe undeva pregatita, ca doar nu te asteptai sa inghit asta asa, fara sa cartesc. ;)
Eşti drăguţ şi inocent :) . Ok, deci cu primele două etape cred că te-am lămurit. Să vedem cum te lămuresc pentru a treia etapă. Dacă de la infinit până la distanţe finite (mai mari decât raza orizontului), corpul nu poate dobândi decât energie cinetică finită, rezultă că, pentru ca el să aibă energie cinetică infinită la orizont (aşa cum ne obligă necesitatea ca să existe egalitate între energia cinetică de evadare şi energia cinetică de cădere), el trebuie să dobândească pe o distanţă infinit de mică o energie infinit mare. Dacă distanţa pe care corpul primeşte energia infinită nu ar fi infinit de mică, atunci ar însemna că energia infinită se obţine mai repede decât la orizont, ceea ce contravine definiţiei orizontului.

Hai să stabilim pentru vecie lucrurile cu care suntem de acord amândoi. Voi numi „corp de probă”, corpul uşor aflat în câmpul gravitaţional şi „corp central”, corpul masiv care produce câmpul gravitaţional în care cade corpul de probă.
-1). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un anumit loc a corpului de probă este energia cinetică pe care ar trebui să o aibă corpul de probă în acel loc pentru ca el să poată ajunge la infinit cu energie cinetică nulă?
-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?
-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia



(unde este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
-4). Eşti de acord că energia totală a corpului de probă este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?
-5). Eşti de acord că modulul energiei potenţiale nu poate fi infinit?
-6). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un punct este egală cu minus energia potenţială în acel punct?

Dacă eşti de acord cu toate astea, atunci trebuie să fi de acord şi cu faptul că energia de evadare nu poate fi infinită, deci că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #48 : Mai 05, 2008, 01:42:13 p.m. »
Hai să stabilim pentru vecie lucrurile cu care suntem de acord amândoi. Voi numi „corp de probă”, corpul uşor aflat în câmpul gravitaţional şi „corp central”, corpul masiv care produce câmpul gravitaţional în care cade corpul de probă.
De acord cu denumirile tale.

Nota: Cat despre partea cu „pentru vecie”, nu stiu tu, dar eu imi rezerv dreptul sa mai invat lucruri noi, lucruri care in mod potential pot sa-mi schimbe (in bine sper) cunostintele actuale. Ca atare, eu nu voi afirma niciodata ca ceea ce spun e valabil „pentru vecie”. ;)

Citat
-1). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un anumit loc a corpului de probă este energia cinetică pe care ar trebui să o aibă corpul de probă în acel loc pentru ca el să poată ajunge la infinit cu energie cinetică nulă?
Accept aceasta ca o definitie pentru „energia de evadare” (nu am auzit de acest concept inainte de a-l folosi tu). Sa retinem ca asa cum spui si tu, aceasta energie depinde de locul unde se afla initial corpul de proba, adica pentru fiecare distanta de la centru, se calculeaza o viteza de evadare.
Ah, si sa nu uitam ca nu exista energie infinita, cel putin in realitatea fizica, deci a vorbi de o energie de evadare infinita, este doar ceva teoretic, fara corespondenta in Universul fizic real.

Citat
-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?
Nu sunt de acord, pentru ca nu ai precizat conditiile la care te referi. De exemplu, corpurile de la suprafata Pamantului (considera doua trenuri cu viteze diferite) pot avea energii cinetice diferite desi au aceeasi energie potentiala gravitationala. Cu alte cuvinte, mai exista si alte surse de energie, decat cea potentiala gravitationala. Ca atare, energia totala poate varia, si nu este mereu aceeasi (pentru un corp dat).

Citat
-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia



(unde este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
Nu, pentru ca pentru valorile x mai mici decat raza corpului central, nu se mai foloseste aceeasi formula, dat fiind ca aceste corpuri centrale nu au toata masa concentrata in centrul lor de gravitatie.

Citat
-4). Eşti de acord că energia totală a corpului de probă este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?
In general, nu este adevarat, deci pana nu specifici conditiile si sistemele la care te referi, afirmatia e falsa.

Citat
-5). Eşti de acord că modulul energiei potenţiale nu poate fi infinit?
Desigur. :)

Citat
-6). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un punct este egală cu minus energia potenţială în acel punct?
Desigur, asa spune definitia.

Citat
Dacă eşti de acord cu toate astea, atunci trebuie să fi de acord şi cu faptul că energia de evadare nu poate fi infinită, deci că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită!
Dat fiind ca nu sunt de acord „cu toate astea”, atunci nu trebuie sa fiu de acord cu concluziile gresite pe care le scoti din premisele tale gresite.

---

Bun, spune-mi tu cu ce viteză trebuie să ajungă la orizont un corp care cade liber de la infinit. Vrei să spui că un corp care cade de la infinit nu atinge viteza de evadare la suprafaţa corpului?
Abel, pentru vitezele de evadare care pot fi atinse de corpurile de proba, se aplica direct si fara probleme conservativitatea campului gravitational.

Mai precis, pentru toate vitezele subluminice, fizica spune asa:
Un corp in cadere libera de la infinit, va avea la suprafata corpului central exact viteza de evadare (care este o constanta calculata pe baza caracteristicilor corpului central).

De remarcat ca aceasta parte vorbeste de energii strict finite.

Dar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).


Ca atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita. Si in plus, cum nici un corp de proba nu poate evada in aceste conditii, a vorbi despre procesul „simetric”, respectiv despre caderea libera de la infinit, este doar o aplicare superficiala a fizicii, si nicidecum greseala teoriei.

Repet: nu e de mirare ca procesul „simetric” al unui proces imposibil, sa fie si el imposibil. Asta se si asteapta de la o teorie coerenta. ;)


Citat
Definiţia orizontului coroborată cu faptul că orice câmp gravitaţional este conservativ obligă la această concluzie şi nu „credinţa” mea. Tocmai aici este ceea ce uiţi tu (şi Fizica actuală).
Abel, cand faci asemenea afirmatii despre „ce uita si ce nu uita Fizica”, ma faci sa imi para rau ca stau aici sa discut cu tine. Daca esti mai destept decat Fizica, atunci nu stiu de ce mai vorbesti cu mine. La aroganta ta ar trebui sa mergi direct sa ceri Premiul Nobel.

Citat
Când vei înţelege cum intervine această conservativitate, abia atunci vei înţelege de unde vine obligativitatea ca viteza cu care un corp vine de la infinit să fie egală cu viteza de evadare. Se pare că este foarte greu de înţeles această banalitate :( .
Asa cum am aratat mai sus, „obligativitatea” de care vorbesti se aplica doar pentru viteze subluminice, unde energiile nu sunt infinite. In realitatea fizica nu exista energii infinite, si a vorbi de obligativitatea unui proces imposibil (evadarea cu viteza luminii sau mai mare) e gresala ta.

Citat
Tocmai aici este problema! Teoria găurilor negre uită că prin cădere un corp nu poate câştiga energie infinită sau uită că energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare! Una din două. Spune-mi tu dacă le poţi împăca pe cele două :D .
Abel, fizica in general si teoria gaurilor negre in particular, nu uita de campurile conservative. Si nici nu uita ca diferenta de energie potentiala gravitationala intre infinit si suprafata corpurilor centrale este finita. Dar, in acelasi timp, nu uita ca a vorbi de o viteza de evadare egala sau superioara vitezei luminii, este ceva pur teoretic si nu are o corespondenta in realitatea fizica. Deci, fizica in general si teoria gaurilor negre in particular nu permite evadari cu viteza luminii, pentru corpurile de proba pentru ca asta ar cere energii infinite, care NU EXISTA in realitate. Din aceasta cauza exista un „orizont” al gaurilor negre, daca nu ar exista viteza limita, nu ar avea sens notiunea de „orizont al gaurii negre”.



Citat
Bun, spune-mi tu care este relaţia dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit. Arată-mi un calcul care să demonstreze că greşesc. Altfel, afirmaţiile tale sunt vorbe goale.
Viteza de evadare este egala cu viteza de cadere de la infinit, in camp conservativ precum e campul gravitational, pentru toate vitezele subluminice.
Pentru viteza luminii (sau viteze superioare), pe care corpurile de proba nu o pot atinge, nu se poate scrie o asemenea egalitate, deoarece ea cere energii infinite, care nu exista in realitatea Fizica.

Citat
Citat
Citat
Apoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la „finit” numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi „aproape” la fel de puternic atras, iar energia lui va fi „un pic” mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită.
Abel, gresesti din prima premisa (vezi sublinierea cu rosu). Corpurile care vin "de la infinit" au energie finita, si deci nu au viteza luminii.
Nu greşesc. Pentru că, dacă este aşa, atunci un corp care ar ajunge la orizont ar trebui să aibă energie finită, ceea ce ar contrazice faptul că, la orizont, energia cinetică a unui corp care cade de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare. Deci, hotărăşte-te: este adevărat că energia cinetică trebuie să fie egală cu viteza de evadare? Dacă nu eşti de acord cu asta, demonstrează că nu este aşa.
Am raspuns mai sus, egalitatea este valabila doar pentru energii finite, posibile in realitatea Fizica. Teoriile tale despre energiile infinite nu apartin teoriei gaurilor negre, si nici Fizicii. Retine: in realitatea Fizica corpurile de proba nu pot evada cu viteza luminii, sau cu viteze mai mari. Asta spune si Fizica, daca se vrea coerenta. De cate ori spui contrariul, esti pe taramul ineptiilor personale.

Citat
Citat
Abel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?
Da, asta vreau să spun (şi sper că reuşesc :) ). Păi de unde altundeva pot căpăta ele masă? Cum crezi că a ajuns masa în interiorul orizontului? Vine ea din alte universuri prin găuri de vierme :D ?
In loc sa faci remarci sarcastice, mai bine ti-ai folosi creierul sa mai si gandesti (si/sau sa citesti). Daca nu stii cum se pot forma gaurile negre, in afara de acumularea de masa de la corpurile care cad pe ele (cadere care nu este deloc imposibila), atunci e clar ca nu ai studiat suficient problema pe care o combati cu atata aroganta (si ignoranta).
Pana nu renunti la aroganta, eu nu ma voi obosi (la nesfarsit) sa te scot din ignoranta.

Citat
Citat
Apoi, sustii in continuare ca nu e posibil sa fie traversat orizontul de la exterior spre interior (cu viteze mai mici decat viteza luminii)?
(Daca raspunzi afirmativ la oricare din aceste doua intrebari, te inseli.)
Atât ştii să spui, că mă înşel? Ceva demonstraţii ai pe undeva, ca să nu rămân prost?
Repet, daca ai renunta la aroganta, ar fi alta poveste. Dar, pana una alta esti prea superior Fizicii ca sa putem discuta de la egal la egal.

Citat
Citat
viteza cu care ajunge un corp, in cadere (libera sau nu), de la o distanta finita la suprafata Pamantului (si analog la orizontul gaurilor negre) nu depinde de viteza de evadare.
Lasă tu vorbăria goală. Aici deja trebuie să aduci argumente matematice.
Abel, te-am intrebat despre saritura cu parasuta pentru a ajunge pe Pamant, dar tu ai respins ideea ca fiind irelevanta. E alegerea ta. Nu te pot obliga sa gandesti.

Citat
Citat
Abel, viteza de evadare de pe Pamant e o constanta calculata in functie de masa si raza sa, si nu depinde de adancimea niciunui tunel sapat in scoarta Pamantului.
Da, viteza de evadare de la suprafaţa Pământului, este o constantă, dar nu şi viteza de evadare de la baza tunelului!
Eu vorbeam de vP, viteza de evadare de la suprafata Pamantului. N-ar strica sa citesti cu atentie.
Apoi, pentru viteza de evadare de la baza tunelului, trebuie sa tii cont de faptul ca masa Pamantului nu e concentrata in centrul sau, intr-un punct, ca atare, la distanta x, mai mica decat raza Pamantului, energia potentiala se calculeaza cu alta formula, care tine cont de distributia masei. Ca tu nu tii cont de ea, e gresala ta personala, poti sa te mandresti cu ea.

Citat
Citat
Abea astept sa vad cum depinde vP de x, in cazul Pamantului. :)
Mai susţii că viteza de evadare de la baza tunelului nu depinde de adâncimea tunelului?
vP nu este viteza de evadare de la baza tunelului.
Mai sustii ca energia de evadare de la baza tunelului este infinita pentru x = 0? Vrei sa si demonstrezi aceasta ineptie?

Citat
Citat
In cazul unui corp cu masa M, nenula, raza la care viteza de evadare ar fi egala cu viteza luminii (caz in care "energia de evadare" ar fi infinita, deci evadarea de la suprafata sa ar fi imposibila pentru corpurile cu masa nenula), este data de relatia:

R = (2*G*M)/(c^2)

Daca M este nenul, atunci R este strict mai mare decat zero.
După cum am spus mai sus, energia de evadare (EV) este energia cinetică (EC) pe care trebuie să o aibă un corp pentru ca el să ajungă la infinit cu o energie totală nulă. Pentru ca energia totală să fie nulă la infinit, este necesar ca ea să fie nulă în orice loc, deci şi la suprafaţa corpului central (pentru că energia totală se conservă). Pentru ca energia totală să fie nulă la suprafaţă, este necesar ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială (EP) să fie nulă, deci EC+EP=0. Pentru ca suma dintre energia cinetică şi energia potenţială să fie nulă, este necesar ca energia cinetică să fie egală cu minus energia potenţială, deci EC=-EP. Cum energia de evadare la orizont este infinită, ar însemna că şi energia potenţială la suprafaţă trebuie să fie infinită (în valoare absolută). Dar energia potenţială este peste tot finită, deci ajungem la o contradicţie. Cum rezolvi această contradicţie?
Nu exista nici o contradictie, pentru vitezele subluminice. Pentru viteza luminii, acest rationament este o ineptie, deoarece nu exista energii infinite in realitatea Fizica. Nimic surprinzator, decat incapacitatea ta de a intelege niste lucruri atat de simple.

Citat
Citat
Vreau sa spun ca doar venind "de la infinit", corpurile in cadere libera ar avea viteza egala cu viteza de evadare, la suprafata corpurilor, pentru vitezele de evadare care au o realitate fizica in cazul corpurilor de proba cu masa nenula.
Ai putea să-mi prezinţi o demonstraţie a acestui fapt sau este doar o părere de-a ta? De ce numai pentru corpurile cu viteze de evadare subluminice câmpul gravitaţional ar fi conservativ? Nu cumva câmpul gravitaţional este conservativ indiferent de viteza de evadare?
Nu, deoarece nu poti aplica o teorie in afara domeniului sau de aplicabilitate. Fizica se opreste, cu smerenie, inainte de a emite ineptii despre energii infinite. Tu inca nu ai invatat acest lucru.

Da-mi voie sa-ti aduc un mic exemplu:
Daca avem o minge de tenis, si un geam de sticla, folosind conservarea energiei totale, (cinetica + elastica + potentiala) putem descrie fenomenul in urma caruia, cand eu arunc mingea in geam, aceasta se intoarce pe o traiectorie perfect calculabila, in functie de viteza initiala, si de drumul parcurs pana la geam. Dar, aceasta descriere e valabila doar pana la o viteza initiala limita, la care energia mingii e prea mare, si in loc sa se intoarca, va sparge geamul si va merge mai departe. A incerca sa calculam traiectoria mingii dupa lovirea geamului, pentru viteze egale sau superioare vitezei limite, ar dovedi superficialitatea intelegerii fenomenului in particular si a fizicii in general.

Si acest exemplu ti se pare irelevant ?


Citat
Citat
Citat
Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.
Foarte interesant! Ai cumva argumente pentru aceste afirmatii incredibile? Ceva calcule matematice? Sunt curios de unde ai ajuns la concluziile astea!
Energia potenţială la infinit este nulă. Atât timp cât corpul se află la infinit, energia lui rămâne nulă. Pentru ca un corp să ajungă de la infinit la distanţă finită, trebuie să parcurgă o distanţă infinită, pentru că dacă ar parcurge distanţe finite, atunci infinit minus finit este tot infinit, deci s-ar afla tot la o distanţă infinită. Aşadar, el va avea energie nulă pe o distanţă infinită. Restul rezultă logic.
Citat
Citat
Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia „în ultimii nanometri” petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită!
Asta e si mai fantastic! Astept cu nerabdare demonstratia acestor teorii! Sper ca o ai pe undeva pregatita, ca doar nu te asteptai sa inghit asta asa, fara sa cartesc. ;)
Eşti drăguţ şi inocent :) . Ok, deci cu primele două etape cred că te-am lămurit. Să vedem cum te lămuresc pentru a treia etapă. Dacă de la infinit până la distanţe finite (mai mari decât raza orizontului), corpul nu poate dobândi decât energie cinetică finită, rezultă că, pentru ca el să aibă energie cinetică infinită la orizont (aşa cum ne obligă necesitatea ca să existe egalitate între energia cinetică de evadare şi energia cinetică de cădere), el trebuie să dobândească pe o distanţă infinit de mică o energie infinit mare. Dacă distanţa pe care corpul primeşte energia infinită nu ar fi infinit de mică, atunci ar însemna că energia infinită se obţine mai repede decât la orizont, ceea ce contravine definiţiei orizontului.
Vreau demonstratie riguroasa, matematica, nu repetarea acelorasi ineptii la nesfarsit. Multumesc.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #49 : Mai 07, 2008, 12:28:26 a.m. »
De acord cu denumirile tale.
Bun.
Citat
Nota: Cat despre partea cu „pentru vecie”, nu stiu tu, dar eu imi rezerv dreptul sa mai invat lucruri noi, lucruri care in mod potential pot sa-mi schimbe (in bine sper) cunostintele actuale. Ca atare, eu nu voi afirma niciodata ca ceea ce spun e valabil „pentru vecie”. ;)
Foarte frumos spus. Ai dreptate, nu vom putea face afirmaţii veşnice, ci doar ne străduim. Hai să ne prefacem că reuşim (pentru că sunt afirmaţii despre care nu ne vom da seama niciodată că nu sunt veşnice :) ).


Citat
Citat
-1). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un anumit loc a corpului de probă este energia cinetică pe care ar trebui să o aibă corpul de probă în acel loc pentru ca el să poată ajunge la infinit cu energie cinetică nulă?
Accept aceasta ca o definitie pentru „energia de evadare” (nu am auzit de acest concept inainte de a-l folosi tu). Sa retinem ca asa cum spui si tu, aceasta energie depinde de locul unde se afla initial corpul de proba, adica pentru fiecare distanta de la centru, se calculeaza o viteza de evadare.
Ah, si sa nu uitam ca nu exista energie infinita, cel putin in realitatea fizica, deci a vorbi de o energie de evadare infinita, este doar ceva teoretic, fara corespondenta in Universul fizic real.
Ok.


Citat
Citat
-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?
Nu sunt de acord, pentru ca nu ai precizat conditiile la care te referi. De exemplu, corpurile de la suprafata Pamantului (considera doua trenuri cu viteze diferite) pot avea energii cinetice diferite desi au aceeasi energie potentiala gravitationala. Cu alte cuvinte, mai exista si alte surse de energie, decat cea potentiala gravitationala. Ca atare, energia totala poate varia, si nu este mereu aceeasi (pentru un corp dat).
Da, ai dreptate, în asemenea condiţii energia totală nu este aceeaşi. Doar că eu mă refeream la situaţia în care corpurile de probă se mişcă doar ăn câmp gravitaţional, obţinând şi pierzând energie numai prin mişcarea într-un asemenea câmp (deci fără intervenţia forţelor de frecare dintre corpul de probă şi aer sau pământ). Aşadar, în condiţiile mişcării numai prin câmp gravitaţional, eşti de acord că energia totală este constantă?

Citat
Citat
-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia



(unde este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
Nu, pentru ca pentru valorile x mai mici decat raza corpului central, nu se mai foloseste aceeasi formula, dat fiind ca aceste corpuri centrale nu au toata masa concentrata in centrul lor de gravitatie.
Ai dreptate, dar eu m-am referit numai la ceea ce se petrece în exteriorul suprafeţei corpului (pentru că argumentul cosmogonic afirmă despre imposibilitatea penetrării orizontului din exterior). Deci, eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la distanţa faţă de centrul corpului central (distanţă mai mare decât raza corpului) este dată de formula



?

Citat
Citat
-4). Eşti de acord că energia totală a corpului de probă este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?
In general, nu este adevarat, deci pana nu specifici conditiile si sistemele la care te referi, afirmatia e falsa.
Evident, unele condiţii mai trebuie şi subînţelese, pentru că nu putem descrie cu lux de amănunte toate abstracţiile pe care le facem. Eu am sperat să înţelegi că ne referim numai la condiţiile mişcării în câmpul gravitaţional, mişcare neafectată de forţa de frecare cu vreun anumit mediu. Aşadar, reformulez: eşti de acord că energia totală a corpului de probă care se mişcă numai în câmp gravitaţional este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?

Citat
Citat
-5). Eşti de acord că modulul energiei potenţiale nu poate fi infinit?
Desigur. :)
Bun.

Citat
-6). Eşti de acord că energia de evadare dintr-un punct este egală cu minus energia potenţială în acel punct?
Desigur, asa spune definitia.

Citat
Citat
Dacă eşti de acord cu toate astea, atunci trebuie să fi de acord şi cu faptul că energia de evadare nu poate fi infinită, deci că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită!
Dat fiind ca nu sunt de acord „cu toate astea”, atunci nu trebuie sa fiu de acord cu concluziile gresite pe care le scoti din premisele tale gresite.
Corect. Dar acum, după reformulările mele, mai există ceva cu ce nu eşti de acord?

---

Citat
Bun, spune-mi tu cu ce viteză trebuie să ajungă la orizont un corp care cade liber de la infinit. Vrei să spui că un corp care cade de la infinit nu atinge viteza de evadare la suprafaţa corpului?
Abel, pentru vitezele de evadare care pot fi atinse de corpurile de proba, se aplica direct si fara probleme conservativitatea campului gravitational.
Te rog să-mi răspunzi direct la întrebarea: „Eşti de acord că în orice punct (exterior suprafeţei corpului central) energia cinetică a unui corp de probă care cade liber în câmp gravitaţional (fără frecare şi sper că nu voi fi nevoit să tot adaug aceste condiţii evidente) este strict egală cu energia de evadare din acel punct?”.

Citat
Mai precis, pentru toate vitezele subluminice, fizica spune asa:
Un corp in cadere libera de la infinit, va avea la suprafata corpului central exact viteza de evadare (care este o constanta calculata pe baza caracteristicilor corpului central).

De remarcat ca aceasta parte vorbeste de energii strict finite.
Hopa! Ai introdus aici o condiţie inexistentă în Fizica actuală. Arată-mi mie în ce manual de Fizică putem găsi limitarea de care zici tu. Mai precis, în care manual de Fizică putem găsi afirmaţia ta că numai pentru viteze subluminice ar fi valabil faptul că energia de cădere este egală cu energia de evadare? Demonstrează-ne (sau arată-ne) o formulă care ar spune că diferenţa dintre viteza de cădere şi viteza de evadare este o funcţie de viteză şi că această diferenţă este nulă numai pentru viteze subluminice.

Citat
Dar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).
Astea sunt inovaţii de-ale tale, fără legătură cu raţionamentele ce ţin seama de egalitatea dintre energia de cădere şi cea de evadare. Există o ruptură logică între presupunerea gratuită că ar exista corpuri centrale cu viteza de evadare mai mare sau egală cu a luminii şi aceste raţionamente. Pentru a putea discuta despre proprietăţile unui corp central cu o viteza de evadare la suprafaţă cel puţin egală cu viteza luminii trebuie întâi să stabilim dacă legea conservativităţii câmpului gravitaţional (valabilă necondiţionat) permite existenţa unor asemenea corpuri centrale. Este absurd să amestecăm două teorii antagonice. Când Laplace a iniţiat teoria găurilor negre, el habar n-avea că ar exista o teorie a relativităţii care să limiteze superior vitezele. Aşa că, după apariţia teoriei relativităţii, teoria găurilor negre trebuie reconsiderată. Teoria relativităţii nu mai admite depăşirea vitezei luminii, ceea ce implică o energie de evadare infinită. Laplace nu ştia asta. El a crezut că vitezei luminii îi corespunde o energie de evadare finită, nu infinită. Şi nici nu-i putem reproşa nimic, pentru că el nu cunoştea teoria relativităţii. Noi, însă, cei care am luat cunoştinţă de teoria relativităţii, suntem vinovaţi că nu am reexaminat posibilitatea existenţei găurilor negre. A venit momentul s-o facem acum!


Citat
Ca atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita.
„Deoarece”-ul tău nu este justificat din punct de vedere logic. Din faptul că „s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita” nu rezultă logic faptul că „in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational”. Nu există niciun motiv teoretic general pentru care să nu putem aplica această conservativitate şi la vitezele supraluminice. A introduce această limitare doar ca să putem justifica existenţa găurilor negre este un pas nejustificat. Justificarea unui asemenea pas s-ar putea da numai într-o teorie în care diferenţa dintre energia de cădere (de la infinit) şi energia de evadare ar fi o funcţie de viteză. Ori, o asemenea teorie nu există.

Citat
Si in plus, cum nici un corp de proba nu poate evada in aceste conditii, a vorbi despre procesul „simetric”, respectiv despre caderea libera de la infinit, este doar o aplicare superficiala a fizicii, si nicidecum greseala teoriei.
Aplicarea superficială a Fizicii este menţinerea conceptului de „gaură neagră” chiar şi după apariţia teoriei relativităţii. Simetria de care vorbeşti trebuie probată numai după ce s-a demonstrat că există găuri negre, nu înainte. Mai precis, prima dată este valabilă conservativitatea care nu a fost contrazisă niciodată, şi nicidecum nu vom considera ca fiind întâi valabilă existenţa găurilor negre după care să negăm conservativitatea doar ca „să iasă” existenţa găurilor negre.

Citat
Repet: nu e de mirare ca procesul „simetric” al unui proces imposibil, sa fie si el imposibil. Asta se si asteapta de la o teorie coerenta. ;)
Corect. Tocmai de aceea este imposibil să existe găuri negre, pentru că este imposibilă existenţa energiei de cădere infinite.


Citat
Citat
Definiţia orizontului coroborată cu faptul că orice câmp gravitaţional este conservativ obligă la această concluzie şi nu „credinţa” mea. Tocmai aici este ceea ce uiţi tu (şi Fizica actuală).
Abel, cand faci asemenea afirmatii despre „ce uita si ce nu uita Fizica”, ma faci sa imi para rau ca stau aici sa discut cu tine. Daca esti mai destept decat Fizica, atunci nu stiu de ce mai vorbesti cu mine. La aroganta ta ar trebui sa mergi direct sa ceri Premiul Nobel.
Acesta se vrea a fi un argument din partea ta? Eu vorbesc cu tine pentru că ai acceptat de la început să duci greul acestui subiect şi pentru că, prin tine, vorbesc cu toţi cei care mai cred în găurile negre. Depinde, deci, şi de tine ca nivelul acestei discuţii să fie unul de nivelul premiilor Nobel. Şi te rog frumos să nu mă mai faci „arogant” când nu fac altceva decât afirmaţii pe care nu le-ai contrazis niciodată. Atunci când argumentele tale vor fi fost suficiente, iar eu tot voi fi continuat cu a spune că „Fizica uită”, abia atunci vei avea dreptul să spui că sunt arogant. Aşadar, aşteaptă finalul discuţiei pentru a mă mai cataloga în acest fel.



Citat
Viteza de evadare este egala cu viteza de cadere de la infinit, in camp conservativ precum e campul gravitational, pentru toate vitezele subluminice.
Pentru viteza luminii (sau viteze superioare), pe care corpurile de proba nu o pot atinge, nu se poate scrie o asemenea egalitate, deoarece ea cere energii infinite, care nu exista in realitatea Fizica.
Adăugarea „pentru toate vitezele subluminice” este o invenţie de-a ta rămasă nedemonstrată . Cele două viteze sunt egale pentru orice viteză. Care ar fi motivul teoretic riguros şi general ca, brusc, la viteza luminii cele două viteze să nu mai fie egale? Care este demonstraţia acestui fapt? De ce pentru toate vitezele subluminice, diferenţa dintre cele două energii (energia de cădere de la infinit şi energia de evadare) este nulă şi, culmea, pentru viteza luminii această diferenţă ar deveni brusc infinită? Mai bine accepţi o asemenea absurditate teoretică decât să accepţi faptul mult mai realist că nu există găuri negre?


Citat
Citat
Citat
Abel, vrei sa spui ca gaurile negre nu se pot forma decat acumuland masa de la corpurile care cad prin orizontul lor?
Da, asta vreau să spun (şi sper că reuşesc :) ). Păi de unde altundeva pot căpăta ele masă? Cum crezi că a ajuns masa în interiorul orizontului? Vine ea din alte universuri prin găuri de vierme :D ?
In loc sa faci remarci sarcastice, mai bine ti-ai folosi creierul sa mai si gandesti (si/sau sa citesti). Daca nu stii cum se pot forma gaurile negre, in afara de acumularea de masa de la corpurile care cad pe ele (cadere care nu este deloc imposibila), atunci e clar ca nu ai studiat suficient problema pe care o combati cu atata aroganta (si ignoranta).
Pana nu renunti la aroganta, eu nu ma voi obosi (la nesfarsit) sa te scot din ignoranta.
Mi-ai răspuns cumva direct la întrebări şi nu văd eu? Sper că nu suntem pe forum ca să ne trimitem la citit unul pe celălalt. Aştept să-mi spui direct prin ce altă metodă pot căpăta masă găurile negre altfel decât din exterior.


Citat
Eu vorbeam de vP, viteza de evadare de la suprafata Pamantului. N-ar strica sa citesti cu atentie.
Apoi, pentru viteza de evadare de la baza tunelului, trebuie sa tii cont de faptul ca masa Pamantului nu e concentrata in centrul sau, intr-un punct, ca atare, la distanta x, mai mica decat raza Pamantului, energia potentiala se calculeaza cu alta formula, care tine cont de distributia masei. Ca tu nu tii cont de ea, e gresala ta personala, poti sa te mandresti cu ea.
Evident că la suprafaţa Pământului vP este constantă şi nu depinde de gropile pe care am să le fac eu în scoarţa terestră (în anumite limite :) ). Credeam că vom înţelege amândoi prin vP o viteză de evadare dintr-un anumit loc, în funcţie de contextul discuţiei şi nu doar viteza de evadare de la suprafaţa Pământului (pentru că această viteză singulară era irelevantă în general). Dar, pentru că ai fost de acord cu faptul că viteza de cădere este egală cu viteza de evadare, nu mai e cazul să insist pe aceste chestiuni.

Citat
vP nu este viteza de evadare de la baza tunelului.
Mai sustii ca energia de evadare de la baza tunelului este infinita pentru x = 0? Vrei sa si demonstrezi aceasta ineptie?
Dacă vP este viteză de evadare în general pentru corpuri de probă aflate în exteriorul suprafeţei (deci pentru condiţiile tacite pe care am crezut că le subînţelegem amândoi), energia de evadare este infinită numai pentru x=0. Sau chiar n-ai priceput la ce mă refer? Chiar nu ai luat în calcul faptul că se impunea generalizarea situaţiei?

Citat
Nu exista nici o contradictie, pentru vitezele subluminice. Pentru viteza luminii, acest rationament este o ineptie, deoarece nu exista energii infinite in realitatea Fizica. Nimic surprinzator, decat incapacitatea ta de a intelege niste lucruri atat de simple.
Mai susţii asta, după tot ce ţi-am spus în acest mesaj privitor la faptul că teoria relativităţii a fost ulterioară ideilor lui Laplace?

Citat
Nu cumva câmpul gravitaţional este conservativ indiferent de viteza de evadare?
Nu, deoarece nu poti aplica o teorie in afara domeniului sau de aplicabilitate. Fizica se opreste, cu smerenie, inainte de a emite ineptii despre energii infinite. Tu inca nu ai invatat acest lucru. [/quote]Nu cumva întreci măsura cu jignirile şi ai renunţat să mai aduci argumente?

Citat
Da-mi voie sa-ti aduc un mic exemplu:
Daca avem o minge de tenis, si un geam de sticla, folosind conservarea energiei totale, (cinetica + elastica + potentiala) putem descrie fenomenul in urma caruia, cand eu arunc mingea in geam, aceasta se intoarce pe o traiectorie perfect calculabila, in functie de viteza initiala, si de drumul parcurs pana la geam. Dar, aceasta descriere e valabila doar pana la o viteza initiala limita, la care energia mingii e prea mare, si in loc sa se intoarca, va sparge geamul si va merge mai departe. A incerca sa calculam traiectoria mingii dupa lovirea geamului, pentru viteze egale sau superioare vitezei limite, ar dovedi superficialitatea intelegerii fenomenului in particular si a fizicii in general.

Si acest exemplu ti se pare irelevant ?
În mişcarea corpului prin câmpul gravitaţional nu există niciun „geam” care să schimbe fundamental tipul mişcării corpului. Nicio teorie din lume nu poate demonstra că legile gravitaţiei sunt valabile numai pentru viteze subluminice. Dacă legile gravitaţiei ar fi valabile numai pentru viteze subluminice, ar trebui să fie o trecere lină de la viteze mici la viteze mari, aşa cum, de exemplu, energia cinetică are o creştere lină de la viteze mici la viteze mari, o creştere dată de o anumită formulă care este funcţie de viteză şi care nu implică niciun salt brusc. Ceea ce îmi propui tu este o absurditate logică, nejustificată de nicio formulă.

Citat
Vreau demonstratie riguroasa, matematica, nu repetarea acelorasi ineptii la nesfarsit. Multumesc.
Aş vrea să termini cu asemenea epitete. Eu ţi-am dat o demonstraţie matematică, dar tu nu ai înţeles-o.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #50 : Mai 07, 2008, 02:13:57 p.m. »
Aş vrea să termini cu asemenea epitete.
Da, am exagerat in mod nejustificat. Imi cer scuze. Promit sa ma abtin pe viitor. Ma bucur ca ai rabdare cu mine chiar si in aceste conditii. ;)

Citat
Eu vorbesc cu tine pentru că ai acceptat de la început să duci greul acestui subiect şi pentru că, prin tine, vorbesc cu toţi cei care mai cred în găurile negre.
Nu fa aceasta greseala. Tu vorbesti aici doar cu mine, care nu sunt o autoritate in domeniu, cred ca am fost suficient de clar cand am spus ca sunt doar un pasionat de fizica, dar ca in special in domeniul astro-fizicii nu am cunostinte foarte avansate. Ca atare nu vorbesti cu „toti cei care mai cred in gaurile negre”. Mai sunt multe persoane care prefera sa nu se implice in discutia asta, si despre care nu stim nici ce cred, nici de ce cred ceea ce cred. Noi doi discutam pentru ca vrem sa explicam nu doar ceea ce credem ci si de ce credem ceea ce credem. Si chiar cu toata bunavointa reciproca, e greu de mers inainte, pana nu stabilim bazele (care ar fi de preferat sa fie comune) de la care pornim. Sper sa retii asta, si sa nu uiti ca nici nu sunt infailibil, nici nu vorbesc in numele altcuiva decat a ceea ce am inteles eu pana acum din Univers in general si din Fizica in particular. :)

Citat
Depinde, deci, şi de tine ca nivelul acestei discuţii să fie unul de nivelul premiilor Nobel.
For the record:  Nu am pretentia ca as vorbi la nivelul premiilor Nobel, oricare ar fi acel nivel. Eu vorbesc la nivelul meu personal, care se vede in aceste discutii, si atat.

Citat
Şi te rog frumos să nu mă mai faci „arogant” când nu fac altceva decât afirmaţii pe care nu le-ai contrazis niciodată.
Am sa iti indic de fiecare data ce anume ma face sa te calific drept „arogant”.
Cat despre „contrazis”, ce anume numesti tu a contrazice? Inca de la inceputul acestui topic suntem in continua contradictie, din cate inteleg eu. Suntem de acord doar pe parti foarte mici la nivel de unele premise, si unele definitii, dar legat de concluzii suntem la poli exact opusi. Eu te contrazic in fiecare mesaj de aici, tu ce astepti pentru a te considera „contrazis”?

Citat
Atunci când argumentele tale vor fi fost suficiente, iar eu tot voi fi continuat cu a spune că „Fizica uită”, abia atunci vei avea dreptul să spui că sunt arogant. Aşadar, aşteaptă finalul discuţiei pentru a mă mai cataloga în acest fel.
Ce ne facem daca niciodata argumentele mele nu vor fi suficiente, ori din cauza ca nu sunt in stare sa ma explic suficient de bine, ori din cauza ca de fapt ma insel eu fara sa realizez inca? Eu ma asteptam sa terminam discutia asta la sfarsitul analizei celor 7 pasi din „reconfirmarea argumentului cosmologic”, dar din acel punct ai inceput sa introduci noi argumente precum cel cu „x=0” si aplicarea fizicii in afara domeniului sau de definitie, asa ca inca suntem pe baricade, si chiar am impresia ca inca esti convins ca cei 7 pasi demonstreaza „suficient” partea ta, chestiune despre care, cu tot respectul, te contrazic total.


---

Voi reveni cu raspunsul la restul mesajului tau, dar voiam saclarific aceste aspecte cu prioritate.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #51 : Mai 07, 2008, 04:08:16 p.m. »
Tu vorbesti aici doar cu mine, care nu sunt o autoritate in domeniu, cred ca am fost suficient de clar cand am spus ca sunt doar un pasionat de fizica, dar ca in special in domeniul astro-fizicii nu am cunostinte foarte avansate. Ca atare nu vorbesti cu „toti cei care mai cred in gaurile negre”. Mai sunt multe persoane care prefera sa nu se implice in discutia asta, si despre care nu stim nici ce cred, nici de ce cred ceea ce cred. Noi doi discutam pentru ca vrem sa explicam nu doar ceea ce credem ci si de ce credem ceea ce credem.
Faptul că ceilalţi nu se implică în discuţie poate însemna că sunt mulţumiţi de modul în care purtăm discuţia. Prin aceasta tu eşti acceptat ca un bun reprezentant al celor mulţi care cred în existenţa găurilor negre, iar eu sunt acceptat ca un bun reprezentant al celor care nu cred în asemenea obiecte. Un alt argument pentru faptul că nu vorbesc doar cu tine este aspectul public al acestei discuţii. Dacă aş fi vrut să vorbesc numai cu tine, aş fi făcut-o prin mesaje private sau prin mailuri şi nicidecum pe un forum public din ce în ce mai important. În plus, nu înţeleg de ce obiectezi şi asupra unei asemenea banalităţi. Chiar vrei să pui la îndoială absolut tot din ceea ce spun?

Citat
Si chiar cu toata bunavointa reciproca, e greu de mers inainte, pana nu stabilim bazele (care ar fi de preferat sa fie comune) de la care pornim. Sper sa retii asta, si sa nu uiti ca nici nu sunt infailibil, nici nu vorbesc in numele altcuiva decat a ceea ce am inteles eu pana acum din Univers in general si din Fizica in particular. :)
Bazele ar fi fost stabilite demult dacă nu ar fi trebuit să readucem în discuţie noţiuni (de bază) precum viteza de evadare sau dependenţa energiei de evadare de locul evadării. Din păcate, ai obiectat aproape asupra fiecărei fraze de-ale mele fără să faci un efort suficient pentru a o înţelege. Aşadar, cel care nu are bazele discuţiei eşti, din păcate, tu aşa cum şi recunoşti, dealtfel. Nici eu nu sunt infailibil şi pot aştepta în mod activ şi cu respect să dobândeşti şi tu bazele de care avem nevoie în studiul acestui subiect al găurilor negre.

Citat
Citat
Depinde, deci, şi de tine ca nivelul acestei discuţii să fie unul de nivelul premiilor Nobel.
For the record:  Nu am pretentia ca as vorbi la nivelul premiilor Nobel, oricare ar fi acel nivel. Eu vorbesc la nivelul meu personal, care se vede in aceste discutii, si atat.
Am înţeles asta încă de la primele tale cuvinte, dar asta nu înseamnă că nu poţi evolua şi mai mult. Cu toate devierile ei obositoare, consider că această discuţie cu tine este una dintre cele mai superioare discuţii pe care le-am avut vreodată cu cineva.

Citat
Am sa iti indic de fiecare data ce anume ma face sa te calific drept „arogant”.
Dacă ţii neapărat să mă numeşti astfel, fă-o fără să mai pierdem spaţiu preţios cu justificări. Pentru a nu mai devia de la subiectul nostru, eu nu voi mai obiecta privind acest aspect.
Citat
Cat despre „contrazis”, ce anume numesti tu a contrazice? Inca de la inceputul acestui topic suntem in continua contradictie, din cate inteleg eu. Suntem de acord doar pe parti foarte mici la nivel de unele premise, si unele definitii, dar legat de concluzii suntem la poli exact opusi. Eu te contrazic in fiecare mesaj de aici, tu ce astepti pentru a te considera „contrazis”?
Nu confunda „a pune la îndoială” cu „a contrazice”. Deosebirea dintre cele două este făcută prin demonstraţie logică. Până când nu demonstrezi că ai dreptate, nu se poate considera că ai contrazis, ci doar că ai pus la îndoială anumite afirmaţii de-ale mele.

Citat
Eu ma asteptam sa terminam discutia asta la sfarsitul analizei celor 7 pasi din „reconfirmarea argumentului cosmologic”, dar din acel punct ai inceput sa introduci noi argumente precum cel cu „x=0” si aplicarea fizicii in afara domeniului sau de definitie, asa ca inca suntem pe baricade, si chiar am impresia ca inca esti convins ca cei 7 pasi demonstreaza „suficient” partea ta, chestiune despre care, cu tot respectul, te contrazic total.
„Noile” argumente pe care le-am adus (precum cel cu x=0) nu este nicidecum nou, ci a fost necesar pentru completarea bazei tale pe care nu ai avut-o de la început. Dacă ai fi avut acea bază, nu am fi fost nevoiţi să umblăm dintr-o parte într-alta ca să poţi înţelege ceea ce am spus în acei paşi. Tu ai venit cu exemple precum paraşuta care nu erau aduse în discuţie dacă tu ai fi vrut să te rezumi strict la ceea ce discutăm noi şi, prin aceasta, ai fi înţeles că eu am luat pe vP ca fiind o viteză de evadare în general, nu doar cea de la suprafaţa Pământului. Faptul că pui la îndoială paşii din argumentul cosmogonic nu înseamnă că i-ai contrazis. Deocamdată eşti în situaţia celui care încă se mai străduieşte să înţeleagă acei paşi şi nicidecum în situaţia celui care i-a contrazis deja.

Citat
Voi reveni cu raspunsul la restul mesajului tau, dar voiam saclarific aceste aspecte cu prioritate.
În măsura posibilităţilor, propun să ne rezumăm strict la conţinutul ştiinţific al mesajelor noastre şi să nu considerăm că prioritatea este clarificarea unor chestiuni fără mare legătură cu găurile negre.

Dacă vrei să clarificăm condiţiile în care un cercetător (fie el şi autodidact) poate fi considerat arogant, precum şi alte chestiuni atât de îndepărtate de subiectul nostru, deschide un topic nou şi voi face tot posibilul să mă implic în desfăşurarea lui.
« Ultima Modificare: Mai 07, 2008, 04:11:57 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #52 : Mai 07, 2008, 04:45:08 p.m. »
Citat
Citat
Citat
-2). Eşti de acord că în orice loc s-ar afla corpul de probă, energia lui totală (suma dintre energia cinetică şi energia potenţială) este mereu aceeaşi?
Nu sunt de acord, pentru ca nu ai precizat conditiile la care te referi. De exemplu, corpurile de la suprafata Pamantului (considera doua trenuri cu viteze diferite) pot avea energii cinetice diferite desi au aceeasi energie potentiala gravitationala. Cu alte cuvinte, mai exista si alte surse de energie, decat cea potentiala gravitationala. Ca atare, energia totala poate varia, si nu este mereu aceeasi (pentru un corp dat).
Da, ai dreptate, în asemenea condiţii energia totală nu este aceeaşi. Doar că eu mă refeream la situaţia în care corpurile de probă se mişcă doar ăn câmp gravitaţional, obţinând şi pierzând energie numai prin mişcarea într-un asemenea câmp (deci fără intervenţia forţelor de frecare dintre corpul de probă şi aer sau pământ). Aşadar, în condiţiile mişcării numai prin câmp gravitaţional, eşti de acord că energia totală este constantă?
Sunt de acord ca miscarea in camp gravitational (consrvativ), fara alte surse de energie, sau alte pierderi, permite aplicarea conservarii energiei sitemului format din corpul central si corpul de proba, pentru energii finite (singurele existente). :)


Citat
Citat
Citat
-3). Eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la o distanţă x faţă de centrul corpului central are o energie potenţială dată de expresia



(unde este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
Nu, pentru ca pentru valorile x mai mici decat raza corpului central, nu se mai foloseste aceeasi formula, dat fiind ca aceste corpuri centrale nu au toata masa concentrata in centrul lor de gravitatie.
Ai dreptate, dar eu m-am referit numai la ceea ce se petrece în exteriorul suprafeţei corpului (pentru că argumentul cosmogonic afirmă despre imposibilitatea penetrării orizontului din exterior). Deci, eşti de acord că energia potenţială a unui corp de probă aflat la distanţa faţă de centrul corpului central (distanţă mai mare decât raza corpului) este dată de formula

?
Abel, e nevoie de mai multa rigurozitate, pentru a putea avansa in discutia asta. Te rog sa te intorci acolo unde l-ai definit pe x ca fiind R – d, si sa vezi de ce nu am avut de unde sa inteleg ca x este „in afara corpului central”. Data viitoare, specifica de fiecare data ce definitie dai variabilelor, altfel degeaba vorbim.

Ca sa raspund la intrebare, pentru orice x mai mare sau egal cu R, raza corpului, sunt de acord cu formula indicata de tine.

Citat
Aşadar, reformulez: eşti de acord că energia totală a corpului de probă care se mişcă numai în câmp gravitaţional este suma dintre energia lui cinetică şi energia lui potenţială?
Da.

Citat
Dar acum, după reformulările mele, mai există ceva cu ce nu eşti de acord?
Da, exista. Nu sunt de acord cu deducerea din aceste date, despre care acum suntem de acord, a concluziei tale ca nu exista gauri negre. Te rog sa imi areti cum ajungi de la premisele de mai sus, la concluzia ta. Repet faptul ca in demonstratia ta anterioara de 7 pasi, greseala era pasul 6 in care aplici definitia orizontului in mod necorespunzator. Te rog sa reiei demonstratia, cu explicatii mai detaliate, precizand exact toate premisele si toti pasii logici facuti. :)

---

Te rog să-mi răspunzi direct la întrebarea: „Eşti de acord că în orice punct (exterior suprafeţei corpului central) energia cinetică a unui corp de probă care cade liber în câmp gravitaţional (fără frecare şi sper că nu voi fi nevoit să tot adaug aceste condiţii evidente) este strict egală cu energia de evadare din acel punct?”.
Evident, atata timp cat aceasta energie de evadare nu este infinita. In cazul unei energii infinite, egalitatea „infinit = infinit” e lipsita de sens fizic, deoarece avem si „infinit = infinit + 1” ceea ce demonstreaza ca o asemenea egalitate este doar o conventie si nu spune nimic precis, ca atare nu poate fi folosita in fizica.

Citat
Citat
Mai precis, pentru toate vitezele subluminice, fizica spune asa:
Un corp in cadere libera de la infinit, va avea la suprafata corpului central exact viteza de evadare (care este o constanta calculata pe baza caracteristicilor corpului central).

De remarcat ca aceasta parte vorbeste de energii strict finite.
Hopa! Ai introdus aici o condiţie inexistentă în Fizica actuală.
Faptul ca tu nu ai intalnit explicit aceast „limitare” nu inseamna ca ea nu exista.
Faptul ca ignorand-o tu ajungi la rezultate absurde, ar trebuie sa te faca sa intelegi ca a o ignora e o greseala. Iar greseala nu e a Fizicii.

Esti de acord ca in Fizica, nu exista energii infinite ? Acesta este o „conditie” subinteleasa mereu in Fizica, chiar daca lipseste ca exprimare explicita. Si ma refer la realitatea Fizica, nu la teoriile si la afirmatiile „matematice” de genul: E = infinit!


Citat
Arată-mi mie în ce manual de Fizică putem găsi limitarea de care zici tu. Mai precis, în care manual de Fizică putem găsi afirmaţia ta că numai pentru viteze subluminice ar fi valabil faptul că energia de cădere este egală cu energia de evadare? Demonstrează-ne (sau arată-ne) o formulă care ar spune că diferenţa dintre viteza de cădere şi viteza de evadare este o funcţie de viteză şi că această diferenţă este nulă numai pentru viteze subluminice.
Abel, formula cu egalitatea exista doar pentru viteze reale, nu si pentru cele imposibile. De ce insisti sa aplici o teorie in afara domeniului sau de aplicabilitate ? E ca si cum ai vrea sa cumperi paine cu lei romanesti intr-o piata din China, in timp ce leul romanesc e „valabil” doar in ineriorul granitelor tarii noastre, chiar daca nu scrie la intrarea in fiecare piata din China explicit ca nu se accepta lei romanesti.

---

[continuarea in mesajul urmator, deja e prea lung acesta :D]

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #53 : Mai 07, 2008, 04:48:33 p.m. »
[continuare]
---

Citat
Citat
Dar, pentru viteza luminii (care e permisa doar particulelor fara masa de repaus, cum sunt fotonii), si orice alta viteza superioara (la care nici o particula nu poate ajunge prin accelerare), fizica spune asa:
Corpurile de proba nu pot evada de pe suprafata corpurilor centrale care au viteze de evadare egale sau superioare cu viteza luminii, pentru ca pentru o asemenea evadare ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista (in realitatea fizica).
Astea sunt inovaţii de-ale tale, fără legătură cu raţionamentele ce ţin seama de egalitatea dintre energia de cădere şi cea de evadare.
Daca asta crezi, va trebui sa mai asteptam opinia altora, pentru ca eu sunt sigur ca nu am inventat nimic aici.


Citat
Există o ruptură logică între presupunerea gratuită că ar exista corpuri centrale cu viteza de evadare mai mare sau egală cu a luminii şi aceste raţionamente. Pentru a putea discuta despre proprietăţile unui corp central cu o viteza de evadare la suprafaţă cel puţin egală cu viteza luminii trebuie întâi să stabilim dacă legea conservativităţii câmpului gravitaţional (valabilă necondiţionat) permite existenţa unor asemenea corpuri centrale. Este absurd să amestecăm două teorii antagonice.
Abel, nu poti aplica „neconditionat” teoriile fizicii pe domenii care nu sunt fizice. Asta nu pot sa ti-o demonstrez eu, pentru ca tine de intelegerea demersului stiintific. Iar daca faptul ca aplicarea asta neconditionata te conduce la absurditati nu iti da de gandit ca aplici gresit teoria, ci preferi sa acuzi teoria ca fiind gresita, ma conduce la presupunerea legata de ... chestiunea aceea pe care nu vrei sa o mai discutam aici.

Citat
Când  Laplace a iniţiat teoria găurilor negre, el habar n-avea că ar exista o teorie a relativităţii care să limiteze superior vitezele.
Pe ce te bazezi cand spui acest lucru? Te rog sa citezi exact partea din pagina aceea de la Wikipedia care te-a condus la aceasta concluzie.

Citat
Teoria relativităţii nu mai admite depăşirea vitezei luminii, ceea ce implică o energie de evadare infinită. Laplace nu ştia asta. El a crezut că vitezei luminii îi corespunde o energie de evadare finită, nu infinită. Şi nici nu-i putem reproşa nimic, pentru că el nu cunoştea teoria relativităţii.
Abel, lumina, care e formata din fotoni, ea nu are energie de evadare infinita. Nu stiai ca fotonii au masa de repaus zero? Si apropo, o teorie fizica nu poate sa controleze Universul fizic. Teoria e ulterioara Universului, si atata timp cat concluziile teoriei sunt compatibile cu observatiile din Univers, acceptam teoria ca utila fizic. O teorie care „comanda” ceva care este observabil fals, este o eroare din punct de vedere fizic.

TGR este construita pe postulatul ca viteza luminii este o constanta, indiferent de starea de miscare a emitatorului. De aici (printr-un rationament din TGR) se deduce ca aceasta constanta, e o limita superioara pentru procesele fizice, si prima observatie a unui fenomen care contrazice aceasta concluzie invalideaza postulatul si deci TGR in cea mai mare parte a sa. Sau, mai bine spus, reduce TGR la cazul particular in care viteza luminii e o constanta, asa cum TGR a redus teoria Newtoniana anterioara ei la cazul particular al vitezelor foarte mici in comparatie cu viteza luminii.

Citat
Noi, însă, cei care am luat cunoştinţă de teoria relativităţii, suntem vinovaţi că nu am reexaminat posibilitatea existenţei găurilor negre. A venit momentul s-o facem acum!
Vorbeste in numele tau, te rog. ;)

Citat
Citat
Ca atare, in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational, deoarece s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita.
„Deoarece”-ul tău nu este justificat din punct de vedere logic. Din faptul că „s-a stabilit ca diferenta de energie potentiala dintre infinit si suprafata corpului central este finita” nu rezultă logic faptul că „in cazul vitezelor superluminice, unde e nevoie teoretic de energii infinite, nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational”. Nu există niciun motiv teoretic general pentru care să nu putem aplica această conservativitate şi la vitezele supraluminice.
Oare faptul ca energiile infinite nu exista in Universul fizic real, nu e suficienta justificare? Dar faptul ca a ignora aceasta realitate fizica, duce la absurditati, tot nu e suficient?


Citat
A introduce această limitare doar ca să putem justifica existenţa găurilor negre este un pas nejustificat.
Limitarea asta exista si fara sa vorbim de gaurile negre, deci ma indoiesc sa fi fost introdusa de cineva (eu?) pentru a justifica existenta gaurilor negre.

Citat
Justificarea unui asemenea pas s-ar putea da numai într-o teorie în care diferenţa dintre energia de cădere (de la infinit) şi energia de evadare ar fi o funcţie de viteză. Ori, o asemenea teorie nu există.
Abel, daca iti dau o functie cu domeniu de definitie limitat, de genul:
F(x) definita pe intervalul [0, 100) – inchis in zero si deschis in 100- cu formula F(x) = 100 – x, imi poti spune ce valoare are F(200)?  Dar F(100) ?

Sper sa raspunzi la aceste intrebari, indiferent daca vezi sau nu relevanta lor. ;)


Citat
Aplicarea superficială a Fizicii este menţinerea conceptului de „gaură neagră” chiar şi după apariţia teoriei relativităţii. Simetria de care vorbeşti trebuie probată numai după ce s-a demonstrat că există găuri negre, nu înainte.
Abel, gauri negre (sau mai bine zis efectele lor) au fost deja observate de pe Pamant. Ca atare, o teorie fizica ce nu poate explica aceste observatii, este incompleta. Faptul ca fizica teoretica include gaurile negre este deci ceva absolut normal si deloc surprinzator.

Citat
Mai precis, prima dată este valabilă conservativitatea care nu a fost contrazisă niciodată, şi nicidecum nu vom considera ca fiind întâi valabilă existenţa găurilor negre după care să negăm conservativitatea doar ca „să iasă” existenţa găurilor negre.
Arata-mi unde s-a verificat undeva conservativitatea pentru cazul energiilor infinite, domeniul care este in afara realitatii fizice.
Cat despre existenta gaurilor negre, ea este verificata deja prin observatii, deci nu se mai pune problema existentie lor. Adica tu poti sa o contesti teoretic, dar te confrunti cu realitatea fizica, nu doar cu teoria care le explica deja foarte precis.

Citat
Citat
Repet: nu e de mirare ca procesul „simetric” al unui proces imposibil, sa fie si el imposibil. Asta se si asteapta de la o teorie coerenta. ;)
Corect. Tocmai de aceea este imposibil să existe găuri negre, pentru că este imposibilă existenţa energiei de cădere infinite.
Abel, mai exista si caderi care nu sunt de la infinit, mai ales intr-un Univers finit ca al nostru. :)


Citat
Adăugarea „pentru toate vitezele subluminice” este o invenţie de-a ta rămasă nedemonstrată . Cele două viteze sunt egale pentru orice viteză. Care ar fi motivul teoretic riguros şi general ca, brusc, la viteza luminii cele două viteze să nu mai fie egale? Care este demonstraţia acestui fapt? De ce pentru toate vitezele subluminice, diferenţa dintre cele două energii (energia de cădere de la infinit şi energia de evadare) este nulă şi, culmea, pentru viteza luminii această diferenţă ar deveni brusc infinită?
Daca nu stiai, „brusc” la viteza luminii, corpurile de proba nu mai pot ajunge, ca atare, orice rationament legat de aceasta viteza de evadare este in afara domeniului fizicii.

Citat
Mai bine accepţi o asemenea absurditate teoretică decât să accepţi faptul mult mai realist că nu există găuri negre?
Abel, pentru mine e absurd sa aplici legile fizicii la situatii din afara domeniului de definitie. Tot pentru mine, e foarte realist sa accept ca observatiile astronomilor care au confirmat existenta gaurilor negre, si faptul ca fizica si teoria gaurilor negre le expica foarte bine. :)

Citat
Aştept să-mi spui direct prin ce altă metodă pot căpăta masă găurile negre altfel decât din exterior.
Asteapta. Deocamdata iti las ocazia sa iti dai seama si singur. Sau o sa negi ca e posibila vreo alta metoda, pana nu-ti arat eu una concreta, conform recurentei tale logici cum ca ceva ce tu inca nu ai vazut, sigur nu exista?

Citat
Evident că la suprafaţa Pământului vP este constantă şi nu depinde de gropile pe care am să le fac eu în scoarţa terestră (în anumite limite :) ). Credeam că vom înţelege amândoi prin vP o viteză de evadare dintr-un anumit loc, în funcţie de contextul discuţiei şi nu doar viteza de evadare de la suprafaţa Pământului (pentru că această viteză singulară era irelevantă în general).
Te-ai inselat la partea subliniata cu rosu. Te rog sa mergi sa verifici ca am precizat foarte clar ce numesc eu vP. Ca atare, a o folosi tu pentru altceva, si a astepta sa inteleg ce vrei tu, in vreme ce definitia mea e clara si nu ai specificat modificari ei, e ceva absolut nejustificat.

Cat despre partea cu albastru, este exact partea pe care asteptam sa o admiti, in urma exemplului cu parasuta si cu tunelul de adancime d de pe Pamant.
Acum, daca aplici aceasta concluzie la orizontul gaurilor negre (unde viteza asta singulara este egala cu viteza luminii) vei accepta ca e posibil sa cada corpuri de la distanta finita, din exterior, si sa ajunga la orizont cu o alta viteza, evident subluminica?

Citat
Dacă vP este viteză de evadare în general pentru corpuri de probă aflate în exteriorul suprafeţei (deci pentru condiţiile tacite pe care am crezut că le subînţelegem amândoi), energia de evadare este infinită numai pentru x=0. Sau chiar n-ai priceput la ce mă refer? Chiar nu ai luat în calcul faptul că se impunea generalizarea situaţiei?
Abel, pentru ca x sa fie exterior suprafetei, si sa avem x = 0, trebuie ca raza corpului central safie negativa (sau zero), ceea ce sper ca esti de acord ca e imposibil. Deci, a argumenta ca pentru x=0 energia de evadare ar fi infinita, este a aplica o functie in afara domeniului ei fizic de definitie, asa ca nu stiu ce vrei sa demonstrezi cu ea mai precis. Poti sa detaliezi acest punct?

Citat
Citat
Da-mi voie sa-ti aduc un mic exemplu:
Daca avem o minge de tenis, si un geam de sticla, folosind conservarea energiei totale, (cinetica + elastica + potentiala) putem descrie fenomenul in urma caruia, cand eu arunc mingea in geam, aceasta se intoarce pe o traiectorie perfect calculabila, in functie de viteza initiala, si de drumul parcurs pana la geam. Dar, aceasta descriere e valabila doar pana la o viteza initiala limita, la care energia mingii e prea mare, si in loc sa se intoarca, va sparge geamul si va merge mai departe. A incerca sa calculam traiectoria mingii dupa lovirea geamului, pentru viteze egale sau superioare vitezei limite, ar dovedi superficialitatea intelegerii fenomenului in particular si a fizicii in general.

Si acest exemplu ti se pare irelevant ?
În mişcarea corpului prin câmpul gravitaţional nu există niciun „geam” care să schimbe fundamental tipul mişcării corpului.
Abel „geamul” (mai bine spus rezistenta limitata a lui) gaurilor negre este viteza de evadare (reala) care este limitata. Cand treci de aceasta limita, nu mai poti aplica aceleasi considerente teoretice ca pentru cazurile unde limita nu e depasita. Asta speram eu sa intelegi din acest exemplu.

Citat
Nicio teorie din lume nu poate demonstra că legile gravitaţiei sunt valabile numai pentru viteze subluminice.
Abel, in fizica nu exista legi pentru energiile infinite (decat implicatia tacita ca ele nu exista in realitatea fizica). Corpurile de proba, la viteze supraluminice (sau la viteza luminii), nu exista nici ele. Care e „contradictia” ?

Citat
Dacă legile gravitaţiei ar fi valabile numai pentru viteze subluminice, ar trebui să fie o trecere lină de la viteze mici la viteze mari, aşa cum, de exemplu, energia cinetică are o creştere lină de la viteze mici la viteze mari, o creştere dată de o anumită formulă care este funcţie de viteză şi care nu implică niciun salt brusc. Ceea ce îmi propui tu este o absurditate logică, nejustificată de nicio formulă.
Abel, cum este comportamentul formulei energiei cinetice, al unui corp care se apropie de viteza luminii?


e-
« Ultima Modificare: Mai 07, 2008, 06:59:00 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #54 : Mai 08, 2008, 03:35:29 p.m. »
Pentru că ai înţeles egalitatea dintre energia de cădere şi energia de evadare (pentru viteze subluminice), consider că întreaga noastră discuţie poate fi sintetizată în raţionamentul următor. Dacă, totuşi, consideri că am neglijat nişte aspecte importante din cele spuse de tine, te rog să le readuci în discuţie.

Fie dat un corp central de masă şi rază . În câmpul gravitaţional al acestui corp, la distanţa de centrul său de masă amplasăm în repaus un corp de probă de masă .

Notăm , unde este constanta universală a gravitaţiei.

În aceste condiţii, energia potenţială a acestui corp de probă, aflat (numai) în câmpul gravitaţional al corpului central dat, este



Fac o observaţie extrem de importantă pentru cele ce urmează: pentru orice , energia potenţială a corpului de probă nu depinde de raza corpului central!

Acum, energia de evadare a corpului de probă din punctul este strict egală cu minus energia potenţială a corpului de probă în punctul , deci avem



Dar energia potenţială este finită în orice punct, deci şi energia de evadare este finită în orice punct!

Aşadar, nu pot exista corpuri centrale cu energia de evadare infinită!

Ce am greşit?
« Ultima Modificare: Mai 08, 2008, 03:38:25 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #55 : Mai 08, 2008, 04:32:51 p.m. »
Pentru că ai înţeles egalitatea dintre energia de cădere şi energia de evadare (pentru viteze subluminice), consider că întreaga noastră discuţie poate fi sintetizată în raţionamentul următor. Dacă, totuşi, consideri că am neglijat nişte aspecte importante din cele spuse de tine, te rog să le readuci în discuţie.

Fie dat un corp central de masă şi rază . În câmpul gravitaţional al acestui corp, la distanţa de centrul său de masă amplasăm în repaus un corp de probă de masă .

Notăm , unde este constanta universală a gravitaţiei.

În aceste condiţii, energia potenţială a acestui corp de probă, aflat (numai) în câmpul gravitaţional al corpului central dat, este



Fac o observaţie extrem de importantă pentru cele ce urmează: pentru orice , energia potenţială a corpului de probă nu depinde de raza corpului central!

Acum, energia de evadare a corpului de probă din punctul este strict egală cu minus energia potenţială a corpului de probă în punctul , deci avem



Dar energia potenţială este finită în orice punct, deci şi energia de evadare este finită în orice punct!
Perfect de acord! :) Retine insa ca partea subliniata cu albastru se refera la energiile reale, nu la cele teoretice.


Citat
Ce am greşit?
Ei bine, iata:

Citat
Aşadar, nu pot exista corpuri centrale cu energia de evadare infinită!
Concluzia care rezulta din partea de mai sus, cu care am fost de acord, este ca, dat fiind ca energia disponibila in univers este finita, nu de pe toate corpurile se poate evada. Se poate calcula viteza de evadare de pe orice corp, si din calcul pot iesi viteze (teoretice) oricat de mari, supraluminice, dar evadarea nu e posibila, pentru nici o viteza de evadare mai mare sau egala cu viteza luminii.

Faptul ca nu pot evada corpurile de proba, nu inseamna ca nu exista corpurile centrale respective. Aici e saltul logic gresit. Cum argumentezi tu faptul ca trebuie sa existe corpuri de proba care sa evadeze, oricare ar fi viteza de evadare calculata teoretic?

e-
« Ultima Modificare: Mai 08, 2008, 04:34:32 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #56 : Mai 08, 2008, 10:04:51 p.m. »
Cum argumentezi tu faptul ca trebuie sa existe corpuri de proba care sa evadeze, oricare ar fi viteza de evadare calculata teoretic?
Având în vedere că ai fost de acord cu faptul că



înseamnă că eşti de acord şi cu faptul că energia de evadare este finită. Sau nu?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #57 : Mai 08, 2008, 10:37:24 p.m. »
Având în vedere că ai fost de acord cu faptul că



înseamnă că eşti de acord şi cu faptul că energia de evadare este finită. Sau nu?
Mi se pare ca am mai raspuns la intrebarea asta. Dar daca tot insisti, hai sa insist si eu, pe rigurozitate: Despre ce fel de energie de evadare vorbesti, o energie reala, sau una teoretica?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #58 : Mai 08, 2008, 11:44:16 p.m. »
Din punctul meu de vedere, energia reală este egală cu energia teoretică. Deci vorbesc despre ambele simultan.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #59 : Mai 09, 2008, 09:07:50 a.m. »
Din punctul meu de vedere, energia reală este egală cu energia teoretică. Deci vorbesc despre ambele simultan.
Deci asa. Pai atunci hai s-o luam cu binisorul. :)

A1: In ce interval ia valori energia reala (fie ea de evadare sau nu)? Mai concret: exista energie de evadare, reala, infinita?

e-
Don't believe everything you think.