Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 133336 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #255 : Iunie 02, 2008, 12:05:47 a.m. »
Bine ai venit la noi pe forum! Pare interesant ce scrii, o sa verific. Eu stiam ca Scharzshild e solutie reala, completa a teoriei lui Einstein. Cum spatiu-timpul apare curbat, parea direct nelinear. Dar poate ma insel. Tu studiezi in domeniu?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #256 : Iunie 02, 2008, 12:21:18 a.m. »
Da, ecuatiile lui Einstein sunt non-lineare, asta o face mai diferita fata de celelalte teorii. Daca ecuatile lui Maxwell din electromagnetism sau ecuatia lui Schrödinger din mecanica cuantica sunt lineare, ecuatile lui Einstein sunt non-lineare.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #257 : Iunie 02, 2008, 12:27:36 a.m. »
Salut, Alex şi bine ai venit pe acest forum ştiinţific prin excelenţă! Mă tot întrebam când ai să apari  ;).

Da, ai dreptate în ceea ce spui, doar că asta nu demonstrează unicitatea soluţiei lui Schwarzchild. Sunt posibile şi alte soluţii care să liniarizeze ecuaţiile.

Apropo, ce părere ai de egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit? În raţionamentul relativist se mai menţine egalitatea?

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #258 : Iunie 02, 2008, 12:42:40 a.m. »
Scuze, n-am putut urmari toata discutia de pe acest topic, am doar aruncat o privire peste mesaje, imi poti face o trimitere, un link ceva ?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #259 : Iunie 02, 2008, 12:59:54 a.m. »
Da, ia vezi cum ţi se pare egalitatea formulată într-unul dintre mesajele mele anterioare.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #260 : Iunie 02, 2008, 01:29:06 a.m. »
Multumesc pentru raspuns, Alex. Intr-adevar, ecuatiile lui Einstein sunt nelineare. Ce nu am inteles insa este: metrica Schwarzschild este lineara?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #261 : Iunie 02, 2008, 06:49:07 a.m. »
Metrica unui spatiu Minkowski este:



termenul din paranteze descrind simetrie sferica (nu exista directie preferentiata).

Plecand de la exemplu de mai sus, orice metrica isotropica are un termen precum cel din paranteze, forma generala fiind:



Schwarzchild a plecat de la o astfel de metrica isotropica independenta de timp,



si folosindu-se de ecuatiile lui Einstein, dupa multe calcule algebrice, se obtin cei doi coeficienti:

si
, (k si alfa sunt doua constante)
care sunt linearizati pentru un "camp slab" gravitational, si se obtine metrica Schwarzchild:



Stiu ca marea problema care va "framanta" este aproximatia, linearizarea acelui coeficient, dar teorema lui Birkoff ne spune ca geometria inafara unei distributii sferic simetrice de masa este geometria Schwarzchild.
Deci, chiar daca coeficientii respectivi nu sunt independenti de timp, adica

si

tot se va ajunge la solutia lui Schwarzchild !

Da, metrica Schwarzchild  este "lineara", se pot determina ecuatiile de miscare a unui corp prin acest spatiu, se pot determina orbitele Schwarzchild,  precesia, energia potentiala, etc. 

Privind "egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit" as putea da un raspuns, dar vreau mai intai sa ma documentez mult mai bine, sa ma asigur de un lucru. Sunt momentan prins puternic cu "chestiunile" pentru universitate, dar sper ca o sa revin c-un mesaj cat pot de repede.
« Ultima Modificare: Iunie 02, 2008, 06:53:53 a.m. de Alexandru Rautu »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #262 : Iunie 02, 2008, 07:39:28 a.m. »
Buna Alex, raspunsul tau este foarte clar si l-am inteles. Multumesc mult. Poate l-am inteles si pentru ca am facut exercitiu sa citesc in o carte de TGR, de unde am si scanat un capitol, sperand ca ii va fi de folos lui Abel. Acest post de la Cosmologie are atasat un pdf.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #263 : Iunie 12, 2008, 09:35:14 a.m. »
Privind "egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit" as putea da un raspuns, dar vreau mai intai sa ma documentez mult mai bine, sa ma asigur de un lucru. Sunt momentan prins puternic cu "chestiunile" pentru universitate, dar sper ca o sa revin c-un mesaj cat pot de repede.
Alex, eşti mai disponibil acum pentru a te putea gândi la valabilitatea acestei egalităţi dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit?

Se mai încumetă cineva să aprofundeze această egalitate, fundamentală pentru combaterea argumentului cosmogonic, pe care l-am formulat în primul mesaj al acestui topic?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #264 : August 07, 2008, 10:51:27 a.m. »
Relativ la dovezile existentei gaurilor negre, ti s-a mai explicat aici pe forum. S-au observat experimental deja. Nici nu ai nevoie de teorie pentru asta.
Adi, în Wikipedia sunt prezentate nişte tehnici experimentale pentru determinarea existenţei unei găuri negre. Poţi tu să-mi arăţi vreo tehnică absolut sigură pentru a putea stabili că un obiect este tocmai o gaură neagră şi nu altceva? Te rog să citeşti cu atenţie şi pasajele de genul „also do not prove that a black hole is present”.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #265 : August 07, 2008, 07:08:30 p.m. »
Buna Abel. Intr-adevar, sunt candidati de gauri negre, dar ce altceva pot fi? Nimic in stiinta nu e absolut sigur, ci cu anumita probabilitate. Dar cand probabilitatea este foarte foarte mica, spui ca "esti sigur". Si stiinta oficiala nu se indoieste ca exista gauri negre.

Dar iti mai dau si o alta explicatie, pe care a mai zis-o si Ionut. Ia un corp de masa si are o anumita viteza de evadare. Ia unul de masa mai mare si are nevoie de o viteza mai mare de evadare. Daca iei masa suficient de mare, ai nevoie de o viteza de evadare mai mare decat viteza luminii. Rationamentul merge chiar cu mecanica clasica. Deci iata demonstratia ca pot exista gauri negre, adica corpuri atat de masive incat nici lumina sa nu evadeze.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #266 : August 09, 2008, 12:35:28 a.m. »
Buna Abel. Intr-adevar, sunt candidati de gauri negre, dar ce altceva pot fi? Nimic in stiinta nu e absolut sigur, ci cu anumita probabilitate. Dar cand probabilitatea este foarte foarte mica, spui ca "esti sigur". Si stiinta oficiala nu se indoieste ca exista gauri negre.
Adi, cred că tu faci o mare confuzie între găuri negre şi corpuri cu rază mai mică decât raza Schwarzschild. Eu nu am contestat că există corpuri cu masa foarte mare şi raza foarte mică, ci am contestat că acelea sunt găuri negre, deci am contestat că acelea ar fi corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare ar fi mai mare decât viteza luminii. Nu face confuzie între asemenea corpuri! Da, experimentul a arătat că există corpuri mici şi foarte masive, dar nu a arătat niciodată că există corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.

Greşeala implicată de confuzie constă în raţionamentul eronat prin care, din faptul că un corp are raza reală mai mică decât raza sa Schwarzschild, se trage concluzia eronată că viteza de evadare la suprafaţa acelui corp este mai mare decât viteza luminii. Nu este corect! Nu poţi trage o asemenea concluzie.

Teoria lui Schwarzschild spune că un corp care are raza sa reală mai mică sau egală cu raza sa Schwarzschild este deja o gaură neagră, pe când „teoria lui Schwarzschild relativistă”, bazată şi ea pe o metrică despre care s-a spus că satisface şi ea ecuaţiile lui Einstein, spune că un corp ar trebui să aibă o rază nulă pentru a putea fi considerat o gaură neagră, deci raza Schwarzschild relativistă ar trebui să fie nulă.

Aşadar, o dovadă experimentală a existenţei unor găuri negre ar fi aceea care ar arăta concret că la suprafaţa unui corp viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.


Citat
Dar iti mai dau si o alta explicatie, pe care a mai zis-o si Ionut. Ia un corp de masa si are o anumita viteza de evadare. Ia unul de masa mai mare si are nevoie de o viteza mai mare de evadare. Daca iei masa suficient de mare, ai nevoie de o viteza de evadare mai mare decat viteza luminii. Rationamentul merge chiar cu mecanica clasica. Deci iata demonstratia ca pot exista gauri negre, adica corpuri atat de masive incat nici lumina sa nu evadeze.
De aici se vede clar că faci confuzia între un corp cu masă mare şi rază mică şi un corp care este gaură neagră. Este o diferenţă uriaşă între ele! Totul depinde de teoria în care aplici experimentul. Dacă aplici teoria lui Schwarzschild, atunci un corp foarte masiv şi foarte mic poate fi o gaură neagră, dar dacă aplici teoria metricii propuse de mine, atunci acelaşi corp detectat experimental nu mai poate fi considerat o gaură neagră pentru că raza „Schwarzschild relativistă” este nulă şi niciun corp nu are raza nulă.

Aşadar, experimentele pe care le invoci tu şi Ionuţ nu sunt relevante pentru a tranşa existenţa găurilor negre, respectiv, pentru a tranşa care dintre metrici este cea corectă. Un experiment crucial ar fi acela care ar putea stabili cum se comportă corpurile uşoare în apropierea unui corp extrem de masiv, stabilind care dintre cele două metrici aflate în discuţie este respectată.

Iar aici să nu te grăbeşti să tragi concluzia că s-ar fi observat experimental că metrica lui Schwarschild este valabilă, deoarece metrica propusă de mine este foarte asemănătoare cu cea a lui Schwarzschild pentru majoritatea observaţiilor astronomice făcute până în prezent (deoarece graficele lor seamănă mult). Ca să se poată tranşa cu precizie care dintre cele două metrici este mai corectă, mai fidelă cu experimentele, ar trebui să se coroboreze rezultatele teoretice cu cele observate la o clasă foarte specială de corpuri extrem de masive şi de mici pentru care cele două teorii prezintă rezultate suficient de diferite încât experimentul să poată fi relevant. S-au realizat astfel de experimente? Am impresia că încă nu. Aşa că nu poate fi invocată confirmarea experimentală pentru existenţa găurilor negre.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #267 : August 09, 2008, 01:47:56 a.m. »
Buna Abel, apreciez explicatia ta detaliata. Inteleg din ea ca tu dai alta definitie gaurilor negre si atunci dupa definitia ta te intrebi daca ele exista sau nu. M-ai linistit. Inteleg de aici ca dupa definitia mea, a lui Ionut si a altora pentru gauri negre atunci tu accepti ca exista. Accepti ca exista corpuri atat de masive incat lumina nu poate scapa.

Nu am auzit niciodata pana acum de "metrica/teoria Schwarzschild relativista", dar cum am comparat metrica Schwarzschild cu metrica propusa de tine, banuiesc ca metrica Schwarzschild relativista este cea facuta de tine.

Propune-o la o revista de specialitate, dar intai verifica daca nu a mai fost deja propusa metrica. Tare mult te sfatuiesc sa intri in contact cu experti reali, care lucreaza in cosmologie si astrofizica ca teoreticieni.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #268 : August 09, 2008, 05:44:27 a.m. »
Buna Abel, apreciez explicatia ta detaliata. Inteleg din ea ca tu dai alta definitie gaurilor negre si atunci dupa definitia ta te intrebi daca ele exista sau nu. M-ai linistit. Inteleg de aici ca dupa definitia mea, a lui Ionut si a altora pentru gauri negre atunci tu accepti ca exista. Accepti ca exista corpuri atat de masive incat lumina nu poate scapa.
Adi, se vede treaba că răspunzi doar de dragul de a răspunde sau cine ştie din ce alte motive. Nu eşti atent la ceea ce scriu. Eşti prea sigur pe tine. Nu pricep de ce eşti atât de superficial. :(

Adi, eu nu am redefinit noţiunea de gaură neagră. Eu nu înţeleg altceva prin gaură neagră decât înţelegi tu. Eu nu am spus nicăieri că „exista corpuri atat de masive incat lumina nu poate scapa”. Dimpotrivă, am spus
Adi, cred că tu faci o mare confuzie între găuri negre şi corpuri cu rază mai mică decât raza Schwarzschild. Eu nu am contestat că există corpuri cu masa foarte mare şi raza foarte mică, ci am contestat că acelea sunt găuri negre, deci am contestat că acelea ar fi corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare ar fi mai mare decât viteza luminii.
Nu ştiu dacă, în asemenea condiţii, mai merită să-mi răcesc gura de pomană... Înţeleg că vrei să răspunzi la toată lumea şi să mai pui şi ştiri diverse, dar nici chiar aşa... :(

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #269 : August 09, 2008, 06:40:35 p.m. »
Pai daca intelegi prin gaura neagra altceva decat intelege comunitatea internationala, inseamna ca ai redefinit-o. Nici eu nu pot citi atent tot ce postezi tu aici, pentru ca tu asta faci cu tot timpul tau liber, in timp ce eu supraveghez forumul si mai fac si alte chestii cu timpul liber. Nu inteleg ce ce trebuie sa ma justific tie. Da, teoria ta este ca oricare alta teorie de pe forum, nu stiu ce o vezi tu mai deosebita. Este inca o critica la teoria actuala a unuia care inca nu stie teoria actuala. Pana la proba contrarie, cel putin.

Vad ca inca dai de texte ce nu le cunosti despre relativitatea generalizata. Pana nu o intelegi, nu e de mirare ca faci tot teorii alternative.

O sa incerc si eu sa iti raspund mai putin. Si eu imi racesc gura de pomana cu tine.

Iata deci inca o data sfatul meu: pune mana si contacteaza experti si apoi incearca sa publici rezultatele tale. Atunci vor fi verificate de experti si vei vedea daca sunt validate de "peer-review".
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro