Abel crede ca nu exista gauri negre!

[Abel Cavaşi]

Boala lunga, moarte sigura si pe deasupra nu are rost sa reinvetam roata.

Ce vrei să spui aici, HarapAlb, că nu înţeleg? Tu chiar insinuezi că problema pusă de mine aici este superfluă, echivalând cu reinventarea roţii? A terminat Electron şi începi tu? E aşa de greu să vă păstraţi pentru voi asemenea păreri fără legătură cu topicul?

Asadar:

TRR si gaurile negre

Dacă urmăreai mai atent topicul, puteai observa că acest linc nu aduce nimic nou, pentru că eu am prezentat deja această formulă pe-aici şi i-am discutat relevanţa.

TGR si gaurile negre

Acest linc este şi mai inutil, pentru că nu prezintă nicio deducţie a vitezei de evadare în TRG. Mai mult, chiar începe cu postularea unei relaţii bazate pe mecanica newtoniană.

Am cautat pe Wikipedia dupa metrica Schwarzschild. Este un articol foarte bun in care arata care o arata pe aceasta si cum arata cum atunci cand M/r tinde la zero, atunci metrica aceasta (a unui spatiu curbat) tinde spre metrica spatiului plat, care ar da acel (1, -1, -1, -1).

http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric

Adi, ai citit ce am scris eu în acest topic despre metrica Schwarzchild relativistă? Acolo vei vedea că am o mare obiecţie privind această metrică.

Abel, asa ai rationat?

Da, Adi, excelent raţionamentul tău! Aşa am raţionat şi eu.

Daca da ... atunci cred ca am lamurit misterul. Trebuie considerata relativitatea generalizata (adica E=-KMm/r nu e corecta) pentru a obtine rezultatul corect. 

Ok, sunt de acord. Dar n-am lămurit misterul până când nu văd cum deduceţi formula vitezei de evadare în relativitatea generalizată.

[HarapAlb]

Boala lunga, moarte sigura si pe deasupra nu are rost sa reinvetam roata.

Ce vrei să spui aici, HarapAlb, că nu înţeleg? Tu chiar insinuezi că problema pusă de mine aici este superfluă, echivalând cu reinventarea roţii? A terminat Electron şi începi tu? E aşa de greu să vă păstraţi pentru voi asemenea păreri fără legătură cu topicul?

Remarca mea se referea la evolutia topicului, dupa cum ai vazut nimeni de pe forum nu are cunostinte suficiente ca sa manevreze TGR. Tu dupa ce lucrare/referinte/carti/articole iti ghidezi calculele ? Eu cred ca o carte de relativitate contine toate datele de care ai nevoie pentru a analiza problema. Nu vezi ca in 200 de posturi va tot invartiti in jurul cozii dupa idei stabilite de mai mult de 50 de ani, sau pentru tine asta se numeste stiinta ?

Asadar:
TRR si gaurile negre

Dacă urmăreai mai atent topicul, puteai observa că acest linc nu aduce nimic nou, pentru că eu am prezentat deja această formulă pe-aici şi i-am discutat relevanţa.

TGR si gaurile negre

Acest linc este şi mai inutil, pentru că nu prezintă nicio deducţie a vitezei de evadare în TRG. Mai mult, chiar începe cu postularea unei relaţii bazate pe mecanica newtoniană.

Le-am prezentat pe amandoua pentru ca cine citeste sa le aiba la indemana si nu sa umble prin forum ca disperatul cautand topicuri si titluri de mesaje. Stai linistit ca nici ce s-a scris aici pe topic nu e nou. Formula pentru viteza de evadare caut-o in cartea lui Einstein la care face referire materialul, ce vrei mai mult de atat ?

Abel, asa ai rationat?

Da, Adi, excelent raţionamentul tău! Aşa am raţionat şi eu.

Daca da ... atunci cred ca am lamurit misterul. Trebuie considerata relativitatea generalizata (adica E=-KMm/r nu e corecta) pentru a obtine rezultatul corect. 

Ok, sunt de acord. Dar n-am lămurit misterul până când nu văd cum deduceţi formula vitezei de evadare în relativitatea generalizată.
[/quote]

Nu crezi ca ar trebui s-o cauti singur in carti sau articole ? Daca ai nevoie de articole sau carti poti formula cereri aici pe forum, acum circula pe internet foarte multa informatie.

[Adi]

Am mai citit si aici http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/gravedad.html si cred ca am inteles. De asemenea, a se citi si aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift si aici

[Adi]

Am citit si cele doua posturi ce au aparut intre timp. Abel, e bine ca am inteles cum ai rationat tu. Din cate vad, in TGR nu am gasit calculata viteza de evadare, ci doar frecventa si intr-adevar iau in TGR formula dilatarii timpului si vad ca in ea baga formula de evadare calculata clasic. Trebuie sa merg la carti de TGR, poate gasesc acolo, adica sigur ar trebui sa gasesc acolo. Zice bine HarapAlb, asa trebuie facut.

[Abel Cavaşi]

Remarca mea se referea la evolutia topicului, dupa cum ai vazut nimeni de pe forum nu are cunostinte suficiente ca sa manevreze TGR.

Dacă topicul nu ar fi evoluat, nu am fi ajuns la necesitatea de a manevra TRG. Aşadar, faptul că am ajuns până aici reprezintă o evoluţie. Este o problemă că pornim de la zero ca să ajungem la final? Ai fi vrut să începem cu sfârşitul?

Tu dupa ce lucrare/referinte/carti/articole iti ghidezi calculele ?

Orice lucrare în care găsim ceea ce ne interesează în subiectul pe care îl abordăm. Până acum nu am găsit aşa ceva? Ne ajuţi tu?

Eu cred ca o carte de relativitate contine toate datele de care ai nevoie pentru a analiza problema.

Sunt curios care o fi acea carte şi cum pot ajunge în posesia ei.

Nu vezi ca in 200 de posturi va tot invartiti in jurul cozii dupa idei stabilite de mai mult de 50 de ani, sau pentru tine asta se numeste stiinta ?

Faptul că ideile privind găurile negre au fost stabilite demult nu înseamnă că nimeni nu le va mai găsi niciodată vreun cusur şi că trebuie să le folosim orbeşte. De asemenea, nu înseamnă că a fost clarificat totul în legătură cu ele. Aşa că orice încercare de a pune probleme şi de a le rezolva reprezintă Ştiinţă în adevăratul sens al cuvântului.

Stai linistit ca nici ce s-a scris aici pe topic nu e nou. Formula pentru viteza de evadare caut-o in cartea lui Einstein la care face referire materialul, ce vrei mai mult de atat ?

Păi aş fi vrut să nu pretinzi că ai rezolvat problema şi să mai faci şi remarci răutăcioase pe deasupra. Faptul că avem de căutat îl ştiam şi înainte ca tu să postezi lincurile, iar presupunerea ta că în cartea respectivă aş putea găsi formula, nu mă încălzeşte cu nimic.

Nu crezi ca ar trebui s-o cauti singur in carti sau articole ?

Am căutat-o deja şi n-am găsit-o. Am făcut o crimă că am venit pe acest forum şi v-am cerut vouă să mi-o arătaţi?

Daca ai nevoie de articole sau carti poti formula cereri aici pe forum, acum circula pe internet foarte multa informatie.

Ce fel de cereri vrei să formulez? Aveţi cumva nişte cereri tip pe-aici şi nu le-am completat? Dacă este aşa de multă informaţie pe Internet, de ce nu postezi aici formula căutată de noi şi demonstraţia ei ca să-mi astupi gura?

Am citit si cele doua posturi ce au aparut intre timp. Abel, e bine ca am inteles cum ai rationat tu. Din cate vad, in TGR nu am gasit calculata viteza de evadare, ci doar frecventa si intr-adevar iau in TGR formula dilatarii timpului si vad ca in ea baga formula de evadare calculata clasic.

Exact, deci nu este corectă procedura! Eşti o bomboană că ai înţeles aceste lucruri!

Trebuie sa merg la carti de TGR, poate gasesc acolo, adica sigur ar trebui sa gasesc acolo. Zice bine HarapAlb, asa trebuie facut.

Eh, eu nu-mi amintesc nicăieri să fie formula. Aş fi foarte fericit să o găseşti tu şi să fie ceea ce dorim noi.

[HarapAlb]

Remarca mea se referea la evolutia topicului, dupa cum ai vazut nimeni de pe forum nu are cunostinte suficiente ca sa manevreze TGR.

Dacă topicul nu ar fi evoluat, nu am fi ajuns la necesitatea de a manevra TRG. Aşadar, faptul că am ajuns până aici reprezintă o evoluţie. Este o problemă că pornim de la zero ca să ajungem la final? Ai fi vrut să începem cu sfârşitul?

E o problema de timp.

Tu dupa ce lucrare/referinte/carti/articole iti ghidezi calculele ?

Orice lucrare în care găsim ceea ce ne interesează în subiectul pe care îl abordăm. Până acum nu am găsit aşa ceva? Ne ajuţi tu?

Eu cred ca o carte de relativitate contine toate datele de care ai nevoie pentru a analiza problema.

Sunt curios care o fi acea carte şi cum pot ajunge în posesia ei.

ti-am trimis un email.

Am căutat-o deja şi n-am găsit-o. Am făcut o crimă că am venit pe acest forum şi v-am cerut vouă să mi-o arătaţi?

N-ai facut nici o crima, dar dupa cum vezi nimeni de pe forum nu o cunoaste, vei astepta pana va veni cineva care o stie ?

Daca ai nevoie de articole sau carti poti formula cereri aici pe forum, acum circula pe internet foarte multa informatie.

Ce fel de cereri vrei să formulez? Aveţi cumva nişte cereri tip pe-aici şi nu le-am completat? Dacă este aşa de multă informaţie pe Internet, de ce nu postezi aici formula căutată de noi şi demonstraţia ei ca să-mi astupi gura?

Ar fi o idee, vorbeste cu Adi. Suntem cativa pe forum care au urmat o facultate si au mai auzit sau vazut  carti, articole sau alte materiale legate de TRG. Ai fi putut cere o referinta, sa iei totul de la zero e ineficient. Scopul este sa intelegi (certitudinile, dar si problemele nerezolvate) ceea ce se stie deja.

Trebuie sa merg la carti de TGR, poate gasesc acolo, adica sigur ar trebui sa gasesc acolo. Zice bine HarapAlb, asa trebuie facut.

Eh, eu nu-mi amintesc nicăieri să fie formula. Aş fi foarte fericit să o găseşti tu şi să fie ceea ce dorim noi.

Daca eu as incepe sa expun aici problemele stiintifice cu care ma confrunt, ma intreb cati ar fi dispusi sa ma ajute ? Tu ai face efortul sa te documentezi si sa incerci sa intelegi ceva nou ?

Asta a fost ultimul meu post pe topicul asta.

[ionut]

Quote from Ionut "Ai luat toate astea in considerare cand ai spus ca campul gravitational in TRG este conservativ?"
Quote from Abel "Da, pentru că m-am bazat pe ceea ce se ştie în prezent şi anume se ştie că acest câmp gravitaţional este conservativ. Nu am mai auzit pe nimeni să conteste conservativitatea câmpului gravitaţional, iar dacă o contestă ar trebui să aducă argumente solide."
   
       Abel, acesta nu este rationament stiintific. Tu esti cel care ai enuntat teorema. Tu esti cel care a facut ipotezele. Din moment ce ai ajuns sa critici baza teoriei relativitatii, o presupunere precum aceea ca un camp gravitational este conservativ si in teoria relativitatii nu e triviala. Trebuie sa o demonstrezi, sau tu accepti lucrurile care iti convin si le negi pe altele? Nu te inteleg. Imi place atitudinea ta de autodidact, dar faptul ca ignori logica ma dezamageste. Ai citit "Metafizica" lui Aristotel? Omul ala avea acum 2500 de ani o gandire mai limpede decat multi "oameni de stiinta" din zilele noastre. Ti-o recomand.
    Am facut o postare in care ti-am spus ca gaurile negre sunt un fapt demonstrat experimental. Ai ignorat complet acea postare. Din momentul ala problema ta ca si autodidact ar fi trebuit sa se schimbe putin. De la negarea gaurilor negre ar fi trebuit sa treci la intrebarea "cum se explica existenta gaurilor negre?". Ultimul test al teoriei este pana la urma experimentul. Poti intelege asta?

[Abel Cavaşi]

Asta a fost ultimul meu post pe topicul asta.

Înseamnă că te temi de eventualul meu răspuns, deci n-am să ţi-l mai dau .

Trebuie sa o demonstrezi, sau tu accepti lucrurile care iti convin si le negi pe altele?

Conservativitatea câmpului gravitaţional este un fapt acceptat în Fizică astăzi, iar eu îl accept la rându-mi. Evident că eu accept lucrurile care îmi convin, dacă le consider adevărate şi le neg pe cele care nu îmi convin, dacă le consider false. Ce nu consider fals, mă bazez pe el în raţionamentele mele. Dacă m-am bazat pe ceva ce se acceptă azi în Fizică nu înseamnă că trebuie să demonstrez fiecare fapt pe care mă bazez. Dacă tu susţii că câmpul gravitaţional nu este conservativ, atunci vii în contradicţie cu ceea ce susţine Fizica astăzi şi tu eşti cel care trebuie să demonstreze că un câmp gravitaţional nu este conservativ.

Am facut o postare in care ti-am spus ca gaurile negre sunt un fapt demonstrat experimental. Ai ignorat complet acea postare.

Am ignorat postarea ta pentru că şi tu ai ignorat postările mele anterioare în care am mai vorbit despre asta cu Electron spunându-i că găurile negre nu au fost observate, ci doar efectele unor eventuale găuri negre, iar efectele pot fi explicate şi altfel.

[Adi]

Am si eu cateva comentarii.

Ionut si HarapAlb sunt doctoranzi in fizica, cred in stiinta, stiu cata munca se depune in a verifica ce zic altii, incat cred ca teoria relativitatii generale este corecta. Prin urmare, discutia este "hai sa intelegem gaurile negre" si nu "oare aia chiar se inseala?". Totusi, cele doua intrebari au de fapt aceeasi metodologie. Pleci de la zero si incerci sa intelegi. Cu partea asta sunt de acord si eu.

Faptul ca Abel e un autodidact e admirabil. Si oricat de mult a studiat, se simte ca nu a facut asta la nivel inalt la facultatea de fizica. Adica noi am facut si tot nu putem da inca o explicare satisfacatoare la intrebarea lui. Stim ca exista asta in carti si avem incredere ca vom gasi acolo raspusnul, incat nici nu cautam raspunsul. Ideal ar fi daca ar fi intr-un loc aceste explicatii detaliate, simple, incat oricine sa inteleaga. Scopul suprem al popularizarii stiintei este sa faca ideile cele mai abstracte accesibile cat mai simplu.

Personal, ma pasioneaza popularizarea stiintei (si pentru aceasta am deschis si acest forum), asa ca voi incerca sa ma documentez si sa rezolv aceasta. Dar inteleg pe Ionut si pe HarapAlb, toti suntem ocupati cu cercetarea, si nu avem toti timp sa analizam detaliat fiecare problema pentru a lamuri pe altcineva. Cercetarea ia foarte foarte mult timp.

In alta ordine pe idei, am gasit pe Wikipedia cazul asta particular cand campul gravitational pare sa nu fie conservativ. "When using special relativity's relativistic Doppler relationships to calculate the change in energy and frequency (assuming no complicating route-dependent effects such as those caused by the frame-dragging of rotating black holes)". http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift. De aici banuiesc ca inseamna ca in cazul unei gauri negre care nu se roteste in jurul axei sale si fara sacrina electrica (Schwarzschild), atunci campul gravitational este conservativ.

Mi-a mai venit si o idee cum sa transformam formula lor pentru frecventa in o viteza de evadare. Pentru fotoni de lumina, trimisi de la suprafata planetei in sus, pentru cel ce ii vede de la departe, lungimea de unda creste cu un factor ce depinde de viteza lor. Adica frecventa le scade. Adica energia le scade. Pentru ca campul gravitational mananca din aceata energie asa cum ar manca din energia cinetica a unei bile aruncate in sus. Dar fizica e minunat de unitara si orice particula poate fi scrisa ca o unda de asemena. Adica efectul Goppler gravitational ar avea loc si pentru o particula cu masa m si viteza v. Astfel, frecventa ar scadea, energia totala ar scadea (de repaus + cinetica) si p=h/lambda si E^2=p^2+m^2. Totusi, ceva e ciudat in rationament, caci lumina merge mereu cu viteza c, dar viteza corpului variaza. Adica in principiu nu trebuie decat sa punem masa relativista in formala enegiei potentiale si sa reluam rationamentul si ar da alta formula si poate acolo se obtin viteze mai mari ca viteza luminii. O sa mai calculez la asta si o sa frevin.

[Electron]

E clar, dupa 247 de posturi, acest topic a ajuns exact de unde a plecat, si anume la punctul unde domnul Abel ne spune noua ce spune fizica astazi. Iata:

-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită, [...]

Conservativitatea câmpului gravitaţional este un fapt acceptat în Fizică astăzi, iar eu îl accept la rându-mi. Evident că eu accept lucrurile care îmi convin, dacă le consider adevărate şi le neg pe cele care nu îmi convin, dacă le consider false. Ce nu consider fals, mă bazez pe el în raţionamentele mele. Dacă m-am bazat pe ceva ce se acceptă azi în Fizică nu înseamnă că trebuie să demonstrez fiecare fapt pe care mă bazez. Dacă tu susţii că câmpul gravitaţional nu este conservativ, atunci vii în contradicţie cu ceea ce susţine Fizica astăzi şi tu eşti cel care trebuie să demonstreze că un câmp gravitaţional nu este conservativ.

Eu am ajuns la concluzia ca demersul sau e absolut inutil, si o pierdere totala de vreme, pentru ca Abel nu e in stare sa inteleaga cat de putina fizica demonstreaza ca stie. Dar greselile sale nu sunt doar de fizica, ci de epistemologie, asa cum am afirmat aici fara incetare, asa ca se pare ca tot degeaba am raspuns invitatiei sale initiale de a participa la aceasta discutie cu analizele si comentariile mele.

Din contra, domnul Abel doreste sa ma abtin, pentru ca el crede ca poate face fizica desi greseste la nivel mult mai fundamental in "demonstratiile" si argumentele sale.

Ca atare, declar aici public faptul ca de acum inainte voi ignora complet mesajele semnate de domnul Abel Cavaşi, si nu voi mai raspunde la invitatiile sale, sau la intrebarile sale, si nici nu voi mai comenta greselile sale. Pentru mine, e timp pierdut degeaba.

Abel, daca iti face placere, poti lua tacerea mea pe viitor ca o "victorie" (a arogantei tale impotriva rabdarii mele). Dar daca tu crezi ca "mi-e ciuda", sau ca iti dau dreptate implicit prin faptul ca nu iti voi mai atrage atentia cand gresesti (la nivel epistemologic si fizic, evident), iti spun clar aici ca nu e cazul, si ca pur si simplu te ignor si nu ma intereseaza la ce dimensiune colosala va ajunge ignoranta ta in aceste domenii. Nu uita ca am citit si topicele tale de pe astronomy.ro, si chiar si blogul, asa ca iti cunosc atitudinea (si nivelul de cunostinte etalate) cu baze mai largi decat cei care ti-au citit doar pe aici contributiile.

Adios.

e-

[Abel Cavaşi]

Adi, este minunat ceea ce vrei să faci şi mă bucur cât de bine ai înţeles problema pusă de mine.

Electron, îmi pare rău pentru nivelul la care ai coborât, lăudându-te în public cu faptul că mă vei ignora. Este un gest copilăresc, care spune multe despre tine. Îţi mulţumesc că ai citit mai mult despre mine, dar nu cred că mă vei ignora. Sunt convins că vei citi tot ceea ce scriu eu.

[Adi]

Buna Abel, eu voi continua sa studiez problema. Respect decizia lui Electron. A investit mult timp in a aduce feedback, si in viitor ar urma sa se repete in ce a explicat deja. Asadar e bine sa investeasca timpul si in alte topicuri. E drept ca ne invartim in jurul cozii, dar una peste alta eu am recapitulat chetii din TGR, asadar mie topicul mi-a fost si imi este util.

[Abel Cavaşi]

Buna Abel, eu voi continua sa studiez problema.

Mulţumesc, Adi. Eşti o rază de lumină pentru mine şi sunt fericit că am găsit acest forum în care m-a înţeles cel puţin o persoană.

Respect decizia lui Electron. A investit mult timp in a aduce feedback, si in viitor ar urma sa se repete in ce a explicat deja. Asadar e bine sa investeasca timpul si in alte topicuri.

Într-adevăr, Electron a meditat mult la problema ridicată de mine şi cu ajutorul său am reuşit să-ţi atrag atenţia spre acest subiect dificil. Este meritul său, pe care nu i-l poate lua nimeni, indiferent de toate greşelile pe care le-a făcut

E drept ca ne invartim in jurul cozii, dar una peste alta eu am recapitulat chetii din TGR, asadar mie topicul mi-a fost si imi este util.

Faptul că eşti conştient că până acum ,,ne-am învârtit în jurul cozii" denotă încă o dată că tu vrei să ne scoţi din acest cerc vicios. Evident, ieşirea din cerc se va putea face în mod clar prin folosirea teoriei relativităţii generalizate. Atunci când vom fi în posesia vitezei de evadare dedusă matematic din teoria relativităţii fără postularea din start a vreunei echivalenţe cu viteza de evadare newtoniană şi atunci când, din această viteză de evadare calculată relativist de la zero vom putea obţine ca un caz particular pentru mase mici sau raze mari tocmai formula vitezei de evadare newtoniene, atunci vom putea decide dacă, într-adevăr, teoria pură implică sau nu existenţa găurilor negre.

Până atunci, eu mă voi gândi la o explicaţie simplă, pe înţelesul tuturor, bazată pe cunoştinţele aflate la îndemâna tuturor, pentru că dacă numai tu ai reuşit să înţelegi care este problema ridicată de mine, atunci e posibil ca eu să nu fi fost suficient de explicit. Poate, cu această ocazie, cine ştie, voi găsi şi o metodă mai simplă de a demonstra că nu există găuri negre.

[Adi]

Abel, sunt de acord, asta este modul corect de a lucra: in TGR, a se gasi formula vitezei de evadare, a se vedea apoi ca prin trecerea la limita se obtine viteza de evadare din mecanica newtoniana. Colegii mei inca nu au raspuns. Dar o sa ii dam noi de capat.

[Alexandru Rautu]

Prin aproximatia coeficientul respectiv, Schwarzschild a linearizat metrica, eliminand astfel componenta non-lineara care contribuie la respectiva metrica a spatiului. Ecuatile lui Einstein sunt non-lineare ,,de la mama lor" si sunt foarte greu de calculat, poate ca nici un se pot calcula exact, de aceea metrica trebuie linearizata. Cum o linearizam? Pai, asa cum orice functie poate fi scrisa ca o ca serie de puteri cu un parametru foarte mic si linearizand-o insemnand sa ignoram termenii de ordin mai mare decat unu, asa poate fi vazut si tensorul metric ca fiind doar o ,,deviatie mica" de la metrica unui spatiu Minkowski, pentru ca local, o regiune infinitezimala din spatiu poate fi considerata (de fapt, chiar este) un spatiu Minkowski. Dar si-ntr-un ,,spatiu", o regiune, cu un ,,slab camp" gravitational este vazut global ca un spatiu Minkowski, nu doar local. Abel, e eroic ceea ce incerci sa faci, dar eu stiu cat poate contribui componenta aia non-lineara pentru rezultatul final...