Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 133334 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #210 : Mai 29, 2008, 04:46:41 p.m. »
Deci nici Ionuţ, nici Electron nu pot demonstra că există găuri negre. Atunci pe ce ne bazăm? Aveţi atâta literatură la dispoziţie şi nu-mi puteţi aduce aici o formulă banală?

Apropo, Electron, mai lasă comparaţiile cu alte topice că nu ţine. Aşa cum nici aici n-ai demonstrat nimic (decât că încerci să mă contrazici), aşa nu ai demonstrat nici acolo.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #211 : Mai 29, 2008, 05:09:21 p.m. »
Încă o încercare pentru a vă deschide minţile.

Viteza de evadare a unui corp de probă, calculată cu mecanica newtoniană, are o anumită valoare Vn. Viteza de evadare a aceluiaşi corp de probă, calculată cu teoria relativităţii, are o altă valoare Vr. Ce credeţi, Vr este mai mare sau mai mică decât Vn?

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #212 : Mai 29, 2008, 05:30:06 p.m. »
  Abel, daca eu nu stiu sa iti calculez formula vitezei de evadare a unui corp dintr-un sistem gravitational in cadrul teoriei generalizate a relativitatii asta nu inseamna ca nu iti pot demonstra existenta gaurilor negre. In teoria newtoniana este foarte simplu, in cea relativista nu stiu sa calculez conditia pentru care un corp devine gaura neagra.
  So, definitia gaurii negre spune ca viteza de evadare a unui corp cu orice masa de pe suprafata unui obiect astrofizic este mai mare decat viteza luminii. Formula vitezei de evadare e urmatoarea:
     v = radical(2MG/R);   M - masa obiectului astrofizic; G-constanta gravit.; R raza obiectului astrofizic
     Daca folosim conditia v>c atunci obtinem simplu:
       radical(2MG/R) > c ceea ce duce la conditia ca un corp sa devina gaura neagra:
           M/R > 6.75 * 10^26  Kg/m
     Acum sa vedem cam ce raza ar trebui sa aiba soarele nostru pentru a deveni o gaura neagra.
         Masa solara este aproximativ M = 2 * 10^30 Kg
         Raza solara este R = 6.95 * 10^8 m
    Din datele astea rezulta ca Soarele nostru ar trebui sa isi reduca raza la doar 2.96 kilometri pentru a deveni o gaura neagra. Asta in teoria newtoniana.
   Acum hai sa confruntam asta cu observatiile si calculele astrofizicienilor. In ultimele faze de viata ale unei stele, aceasta colapseaza datorita propriei gravitatii si ajunge la raze de cativa kilometri. Chestia asta este presupusa teoretic dar si observata in mod direct (vezi stelele neutronice). Aceste stele neutronice, pot satisface cu usurinta conditiile de gaura neagra pentru ca densitatile lor ating densitatile nucleare. De fapt asta si sunt: un mare nucleu format doar din neutroni. Stele neutronice exista fara nici o urma de dubiu pentru ca sunt confirmate experimental. Daca ele exista, nu vad nici un motiv ca gaurile negre sa nu existe.
     In teoria relativitatii generalizata calculele sunt mult mai complicate dar rezultatele nu difera foarte mult. Din pacate aici ma poti ataca, dar ar trebui sa ma crezi pentru ca de obicei stiu ce spun cand afirm ceva.

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #213 : Mai 29, 2008, 05:58:25 p.m. »
Încă o încercare pentru a vă deschide minţile.

Viteza de evadare a unui corp de probă, calculată cu mecanica newtoniană, are o anumită valoare Vn. Viteza de evadare a aceluiaşi corp de probă, calculată cu teoria relativităţii, are o altă valoare Vr. Ce credeţi, Vr este mai mare sau mai mică decât Vn?
Abel, acum ti-am citit postarea de pe abelcavasi.blogspot.ro. Chiar nu iti inteleg nelamuririle cu privire la existenta gaurilor negre. Daca Swarchild a facut o greseala la timpul lui in calculele pe care le-a facut asta nu inseamna ca toti oamenii dupa el au facut aceeasi greseala. Tu ai impresia ca in fizica exista un fel de constitutie unde sunt scrise teorii imuabile doar pentru ca numele celui care a facut-o este Scwarzchild? Scuza-ma ca iti spun asta, dar daca ar fi fost ceva gresit cu ce a spus omul ala, nu ai fi fost tu primul care sa semnalizezi lucrul asta. Inca ceva, chestiile de care te legi sunt lucruri foarte de baza, primare. Ele se invata in primul an de facultate de fizica sau poate in anii de liceu de catre cei mai dotati ca noi. Daca ele ar fi gresite, nimic nu ar mai merge in stiinta de azi. Ori experimentul a confirmat multe lucruri pana acum. Cum iti explici asta? Te rog sa citesti articole stiintifice din domeniul astrofizicii ca sa vezi nivelul la care au ajuns in momentul asta oamenii si pe ce baza fac ei afirmatii. Incearca sa le evaluezi cinstit si abia apoi sa critici.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #214 : Mai 30, 2008, 03:21:11 a.m. »
Salut! Sunt profund impresionat sa vad ce frumos a evoluat discutia pe aceasta tema astazi. Ionut, ai oferit hint-uri foarte bune, intr-adevar, ce ar trebui sa se afle in bagajul de cunostinte generale ale oricarui doctorand in fizica. Si eu mi-am cizelat cateva citind explicatiile tale. Am putut urmari rationamentul cu 4-vectors, cu formula lui s. Intr-adevar, daca stii p1 si E1 si in plus stii p2, atunci stii E2. Dar asta e in relativitatea restransa. Cum sunt astea afectate in relativitatea generalizata, inca nu stiu. Electron zice ca se retrage pentru ca nu poate urmari aceste formule. Asta e drept, e nevoie de ceva experienta de lucrat cu 4-vectors. De acord si ca nu trebuie sa stii sa calculezi viteze de evadare pentru a stii daca pot exista in principiu gauri negre. Un corp suficient de masiv in un volum suficient de mic poate fi o gaura neagra. Intrebarea este daca exista in realitate, in natura, si se pare ca exista. S-au gasit multi candidati foarte buni. Insa in acest topic discutia se refera la calcularea unor lucruri simple, in mecanismul relativitatii generalizate. Si daca reusim o formula simpla, invatam si noi fizica mai bine si il putem convinge si pe Abel. Asadar, eu zic ca discutia ramane deschisa.

Ca si carti, recomand cartea despre gauri negre a lui Wheeler, el explica chiar simplu si frumos relativitatea generalizata si avea si formule. O sa incerc sa o cumpar pentru mine, dupa ea am facut un referat la facultate.

Subrscriu si eu la ideea ca daca cumva Schwarzschild sau alti pionieri au facut greseli, ele ar fi fost depistate pe parcurs. Multe genii le-au verificat, inclusiv Stephen Hawking. Plus multi altii. Din punctul de vedere al autoritatii, Abel, poti fi sigur ca nu s-au inselat.

Dar din nou, asta nu e motiv sa nu discutam si sa intelegem noi problema. Eu vad acest topic nu ca unul ce critica gaurile negre, ci unul de popularizare a gaurilor negre, sa le exprimam asa de simplu, in formule si analogii incat sa fie intelese usor de pasionati de fizica, precum Abel.

Eu sunt la o conferinta zilele astea, nu pot raspunde asa des. Dar am pus intrebarea la 3 colegi, astept sa vada imi raspund.

Numai bine,
Adi
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #215 : Mai 30, 2008, 09:36:03 a.m. »
Un răspuns foarte raţional, Adi, demn de un administrator al unui asemenea forum. Sunt de acord cu tot ce ai spus, mai ales cu faptul că utilitatea acestui topic este cel puţin aceea de a aprofunda cunoştinţele privind găurile negre.

Eu sunt convins că nu există găuri negre, dar recunosc că încă nu am demonstrat asta. Se pare că şi voi sunteţi convinşi că există găuri negre, dar nici voi nu aţi demonstrat existenţa lor.

Faptul că ai făcut efortul de a întreba specialişti este pentru mine o bucurie imensă şi asigurarea că sunt în cel mai potrivit loc pentru a înţelege şi eu mai multe despre găurile negre.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #216 : Mai 30, 2008, 09:55:20 a.m. »
Abel, asta da schimbare de atitudine!

De la :
Se numeşte „gaură neagră” un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.
Ei bine, eu susţin că, dacă teoria relativităţii este corectă, atunci nu există niciun corp la suprafaţa căruia viteza de evadare să fie mai mare decât viteza luminii.
[...]
Aşadar, nu există găuri negre. Aşadar, nu mai credeţi în existenţa unor asemenea bazaconii. [...]

pana la :
Eu sunt convins că nu există găuri negre, dar recunosc că încă nu am demonstrat asta. [...]


Esti dispus acum sa-ti ceri scuze pentru afirmatiile de genul:

Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită, ceea ce este absurd, deci găurile negre nu pot exista.

Esti dispus sa admiti ca pentru concluziile tale ai folosit concepte newtoniene si ca nici macar acum nu cunosti suficient conceptele relativiste necesare pentru a putea spune ceva relevant despre gaurile negre in general, si "inexistenta" lor in particular?

Ia sa te vad de cata integritate intelectuala dispui!

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #217 : Mai 30, 2008, 10:58:08 a.m. »
Se pare că nu ai citit destul de atent că eu sunt convins că nu există găuri negre. Asta înseamnă că eu consider că teoria actuală care susţine existenţa găurilor negre este bolnavă. Că n-am reuşit să demonstrez asta, este o altă poveste.

Dar nici tu nu ai reuşit să demonstrezi că teoria actuală nu este bolnavă. Aşa că suntem cam în aceeaşi situaţie, cu mica excepţie că eu sunt cam singur, fără ajutor, pe când tu ai în spate aproape o omenire întreagă.

Faptul că vă spun să nu mai credeţi în bazaconii precum găurile negre este echivalent cu faptul că tu repeţi atât de des şi nefondat că nu am înţeles teoria.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #218 : Mai 30, 2008, 11:13:50 a.m. »
Faptul că vă spun să nu mai credeţi în bazaconii precum găurile negre este echivalent cu faptul că tu repeţi atât de des şi nefondat că nu am înţeles teoria.
Abel, atata timp cat pornesti de la premise gresite (atentie, a porni de la premise corecte intr-un domeniu al fizicii, pentru a combate alt domeniu al fizicii, mai larg, face ca premisele sa fie irelevante si deci GRESITE pentru demeresul tau) si afirmi aici lucruri despre Gaurile Negre, folosind concepte newtoniene, e o dovada clara ca nu ai inteles teoria. Ce alta dovada vrei?

Si pentru ca inainte ziceai ca paralela cu celalalt topic "nu merge", ei bine, uite de ce cred eu ca e relevanta: Acolo, am renuntat sa mai discut serios cu tine in momentul in care ai declarat ca pentru tine energia potentiala gravitationala e tot una cu potentialul gravitational. Acestea erau folosite in acel caz ca si concepte newtoniene, ca atare nici macar la nivel simplificat nu intelegi teoria. Si totusi, ai incredere in concluziile tale in continuare. Treaba ta. Eu iti spun ca aceste concluzii (chiar daca ar fi corecte ca si afirmatii finale!) sunt NEJUSTIFICATE, adica folosesti argumente complet gresite. Si nu doar la nivel fizic, dar si mai grav, la nivel epistemologic.

Nu e treaba mea sa-ti demonstrez nici ca exista (si de ce) gauirle negre, si nici ca Newton a descris corect legea gravitatiei cu formulele sale. Daca tu nu crezi in ele, e problema ta, si e dreptul tau sa fii convins de ce vrei tu. Dar, repet, a face afirmatii nejustificate, si a lua in ras munca atator oameni dinaintea ta, e o chestiune de aroganta respingatoare. Este parerea mea, si citatele din mesajul meu anterior sunt (parte din) fundamentul pentru aceasta parere.

e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #219 : Mai 30, 2008, 11:53:23 a.m. »
  Buna Abel, Electron, Adi,
   Imi cer scuze daca nu am inteles ce se doreste pe topicul asta. Impresia mea era ca Abel crede ca nu pot exista gauri negre. De aceea am facut postarea de mai sus. Uitati-va pe calcule, va rog. Sunt calcule simple in mecanica newtoniana. V-am dat si indicatii asupra modului cum o gaura neagra se formeaza in realitate si ca ele sunt foarte verosimile. Stele neutronice sunt un fapt experimental, nu am ce dovada sa va aduc. Ele au masele si razele la granita de a indeplini conditia de gauri negre. Au existat sigur si stele neutronice putin mai masive incat sa devina gauri negre pentru ca spectrul masurat de mase al stelelor neutronice se cam opreste brusc la masele pentru care acestea ar deveni gauri negre. Ce pot sa dovedesc mai mult? Abel spune ca teoretic sunt imposibile, cand ele sunt dovedite de fapt observational, experimental. Nu vad problema lui.
      Daca scopul acestui topic, dupa cum a propus Adi, este sa intelegem gaurile negre in contextul relativitatii atunci haideti sa o facem. Dar asta o sa ne ia ceva timp daca vrem sa o facem "from scratch" :). Oricum, putem incerca. Numai ca chiar va trebui sa folosim relativitatea generalizata, pentru ca toate corpurile care graviteaza in jurul altuia se misca musai accelerat, ceea ce exclude relativitatea restransa. Asa ca daca vrem sa facem un exercitiu din care sa si invatam ceva trebuie sa face treaba asta mai riguros.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #220 : Mai 30, 2008, 02:50:55 p.m. »
Prezint mai jos un raţionament independent de teoria în care este formulat. Asta înseamnă că raţionamentul este valabil atât în teoria newtoniană, cât şi în teoria relativităţii.

Să notăm cu VE modulul vitezei de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unui corp central şi cu VF modulul vitezei finale cu care ar ajunge un corp de probă la suprafaţa corpului central în ipoteza că acel corp de probă ar cădea de la infinit.

Premise:
-1). Câmpul gravitaţional al oricărui corp central este conservativ;
-2). Sistemul format din corpul central şi corpul de probă este izolat.

Teoremă:
În orice teorie, VE=VF.

Demonstraţie.
Voi demonstra această teoremă prin reducere la absurd.

Să presupunem că VE este diferită de VF. Atunci VF=VE+V, unde V este o viteză oarecare care arată diferenţa dintre VF şi VE.
În aceste condiţii, un corp de probă porneşte de la suprafaţa corpului central cu viteza VE. Energia totală a sistemului în această situaţie este E. Din definiţia vitezei de evadare, rezultă că viteza cu care pleacă acest corp de probă este suficientă încât să poată ajunge la infinit. Ajuns la infinit, corpul de probă cade înapoi spre corpul central şi ajunge la suprafaţa acestuia în acelaşi loc cu viteza VE+V. Cum câmpul gravitaţional este conservativ şi cum sistemul este izolat, rezultă că energia finală a sistemului trebuie să fie tot E. Dar aceasta se poate întâmpla numai dacă V=0. În concluzie, afirmaţia că VE diferă de VF este falsă, deci teorema este demonstrată.


Am greşit ceva? Electron, Adi, Ionuţ, ceilalţi, sunteţi de acord cu această teoremă? Sper că nu, pentru că atunci e bai pentru voi (se confirmă argumentul cosmogonic) :) .

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #221 : Mai 30, 2008, 03:12:51 p.m. »
   Abel, de unde ai scos ca campul gravitational al oricarui corp este conservativ in relativitatea generalizata? Demonstratia ta este perfect valabila in mecanica newtoniana. Daca ai citit postarile mele, ai vazut ca am aratat acelasi lucru demonstrat cu formule.
   Afirmatia ca campul gravitational este conservativ in relativitatea generalizata este fortata. Un camp de forte este conservativ cand acesta depinde doar de distanta relativa dintre cele 2 corpuri (ADICA nu depinde de traiectorie, viteza, s.a.m.d.). Imagineaza-ti acelasi lucru in relativitatea generalizata, la viteze si acceleratii relativiste. Corpul de proba poate avea traiectorii diferite cu viteze diferite, ceea ii schimba masa, si implicit forta cu care cele 2 corpuri se atrag.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #222 : Mai 30, 2008, 03:14:13 p.m. »
Abel, evident ca nu sunt de acord cu aceasta "teorema".

In primul rand, ca nu e o teorema, pentru ca e atat de putin riguros formulata, incat e mai mult o presupunere asa, in general. In aceste conditii "teorema ta" e falsa, si contra exemplul este evident: "infinit + 1 = infinit"

In al doilea rand, demonstratia ta "prin reducere la absurd" nu corespunde formal cu acest tip de demonstratie. Deci faptul ca tu o numesti asa, nu o face automat corecta si riguorasa.

In al treilea rand, declari ca e valabila "atat in teoria newtoniana cat si in TGR", dar nu spui nimic despre limitele vitezelor si ale energiilor, lasand impresia ca vrei sa aplici apoi "teorema" ta si pentru valori infinite, desi folosesti in rationament conservarea energiei care e valabila doar pentru valori finite.

Daca asta numesti tu "rigurozitate", eu nu sunt convins, si declar irelevanta "teorema" ta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #223 : Mai 30, 2008, 05:32:52 p.m. »
Afirmatia ca campul gravitational este conservativ in relativitatea generalizata este fortata.
Ionuţ, să înţeleg că din punctul tău de vedere câmpul gravitaţional nu este conservativ în relativitatea generalizată? Să înţeleg că din punctul tău de vedere, în teoria relativităţii generalizate energia totală în câmp gravitaţional depinde de drum sau de viteză?

In primul rand, ca nu e o teorema, pentru ca e atat de putin riguros formulata, incat e mai mult o presupunere asa, in general. In aceste conditii "teorema ta" e falsa, si contra exemplul este evident: "infinit + 1 = infinit"
Dacă teorema mea e falsă precum "infinit + 1 = infinit", atunci e bine :) .

Citat
In al treilea rand, declari ca e valabila "atat in teoria newtoniana cat si in TGR", dar nu spui nimic despre limitele vitezelor si ale energiilor, lasand impresia ca vrei sa aplici apoi "teorema" ta si pentru valori infinite, desi folosesti in rationament conservarea energiei care e valabila doar pentru valori finite.
N-am menţionat nimic despre valorile vitezelor, aşadar acestea pot fi oricât permite o teorie corectă. Nu contează valorile lor, ci relaţia dintre ele.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #224 : Mai 30, 2008, 05:42:20 p.m. »
In primul rand, ca nu e o teorema, pentru ca e atat de putin riguros formulata, incat e mai mult o presupunere asa, in general. In aceste conditii "teorema ta" e falsa, si contra exemplul este evident: "infinit + 1 = infinit"
Dacă teorema mea e falsă precum "infinit + 1 = infinit", atunci e bine :) .
Abel, ce am spus eu este ca daca luam "egalitatea" aceea ca adevarata (aplicata la energii), atunci teorema ta e falsa.  ::)


Citat
N-am menţionat nimic despre valorile vitezelor, aşadar acestea pot fi oricât permite o teorie corectă. Nu contează valorile lor, ci relaţia dintre ele.
Interesant, si "teorema" ta in ce limite e corecta ? Sau e valabila "mereu" ?  :D

e-
Don't believe everything you think.