Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 132490 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #165 : Mai 27, 2008, 01:10:49 p.m. »
--- continued ---

Trebuie sa ma mai documentez, dar deocamdata as raspunde ca atunci cand corpul de proba este foarte aproape de corpul asta masiv (pe care il numestie gaura neagra), atunci energia totala a sistemului este egala cu energia cinetica a gaurii negre (adica zero) + energia cinetica a corpului in cadere (adica foarte mare - si infinita, zici tu) + (si asta e termenul pe care l-ai uitat) energia potentiala a sistemului gaura neagra corp, care energie este negativa si este foarte mare pentru ca distanta intre corpuri este foarte mica. Cum suma totala este zero, eu zic ca energia potentiala in acel moment este egala in valoarea absoluta cu energia cinetica pe care o are in acel moment. Asadar energia se conserva. Dar acest rationament este tot in caz newtonian.
Adi, nu poti face un rationament (corect) newtonian despre energii cinetice considerate "infinite". Acele energii sunt studiate teroetic in TR si TGR, cu formule si concepte relativiste. Pana nu intelegi nici tu acest lucru, toate rationamentele "newtoniene" sunt irelevante pentru Gaurile Negre. (Spun "irelevante" ca sa nu folosesc termentul "magarii" folosit de Abel recent.)

Citat
Este foarte important si interesant sa vedem cum se schimba acesta in relativitate generalizata. Totusi, simt ca se mentine simetria intre cadere spre corpul central si evadarea de pe corpul central, asadar ca energia se conserva si ca atunci cand un corp in cadere este la o anumita distanta de gaura neagra energia lui cinetica este egala, dar de semn opus cu energia potentiala a sistemului. Dar mai ramane sa ma documentez.
In "relativitatea generalizata" trebuie pornit de la alte premise, cum e cea legata de formula energiei potentiale. Pana nu accepta Abel sa considere concepte relativiste, degeaba incearca sa "judece" existenta gaurilor negre.

--- to be continued ---

e-
« Ultima Modificare: Mai 27, 2008, 01:44:27 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #166 : Mai 27, 2008, 01:43:08 p.m. »
--- continued ---

Să presupunem că ar exista un corp central atât de masiv sau atât de mic încât energia cinetică pe care o acumulează un corp de probă care cade de la infinit în câmpul gravitaţional al acestui corp central dat devine infinită. Cu alte cuvinte, să presupunem că există găuri negre.
Abel, daca tu crezi ca reformularea ta "in alte cuvinte" (subliniata cu albastru) e corecta, atunci nu ai inteles ce inseamna gaurile negre in particular, si Fizica in general.

Teoria nu spune ca un corp care cade de la infinit pe o gaura neagra, ajunge cu energie cinetica infinita, in timp finit.

Retine ca asa cum se deduce in TR, un corp cu masa nenula nu poate ajunge niciodata (adica in timp finit) la viteza luminii, pentru ca nu exista energia infinita necesara, si nici timpul respectiv necesar.

Pe de alta parte, procesul propus de tine (care este imposibil) este "simetricul" evadarii de pe gaura neagra, care e declarat IMPOSIBIL din start in teoria gaurilor negre. Fizica e coerenta, tu esti cel care propune ceva imposibil pentru a acuza fizica de ceva ce nu afirma in nici un moment.

Iata ce spune fizica despre caderea unui corp "de la infinit" pe o gaura neagra: Acel corp ar ajunge la orizontul gaurii negre cu o energie cinetica INFINITA, dar aceasta nu se intampla NICIONDATA (in timp finit), deoarece valorile infinite sunt imposibile in realitate.

Si asta e foarte logic, deoarece drumul "de la infinit" este de durata INFINITA, deci, trebuie sa asteptam o infinitate de timp pentru a vedea ceva imposibil, lucru care in fizica e absolut coerent, deoarece e echivalent cu a spune "nu se obtine NICIODATA (in timp finit) energie infinita". Ca tot suntem aici, precizez ca tot fizica spune ca ORICE DRUM DE LA INFINIT pana la distanta finita de corpurile centrale dureaza O INFINITATE DE TIMP, deci e imposibil sa observam asemenea fenomene in realitate. Ele sunt doar "instrumente conceptuale, teoretice", care exprima ideea de conservare a energiei, care apropo, exista doar pentru energiile FINITE, chiar si teoretic vorbind, deoarece, doua cantitati infinite de energie nu pot fi egalate in numele conservarii deoarece, asa cum zice si Abel, "infinit +1 = infinit" ceea ce contrazice insasi ideea de CONSERVARE.


NOTA: Abel, daca toate argumentele tale se bazeaza pe ideea venirii "de la infinit", imi pare rau ca ti-ai facut sperante desarte, dar trebuie sa intelegi ca in fizica aceste "veniri de la infinit" nu se realizeaza NICIODATA (in timp finit) si ca atare concluziile pe care le obtii tu sunt IRELEVANTE pentru Realitatea Fizica din Universul nostru in care Fizica considera perioadele de timp infinite ca fiind IMPOSIBILE, adica inexistente!



Citat
Să facem bilanţul energiilor în starea iniţială şi în starea finală.

În starea iniţială, corpul de probă se află în repaus la distanţă infinită de corpul central. În această stare iniţială, energia totală a sistemului format de corpul central şi corpul de probă este finită pentru că este suma dintre energia finită a corpului de probă şi energia finită a corpului central.
De acord.

Citat
În stare finală, corpul de probă ciocneşte corpul central şi are o energie cinetică infinită. În această stare finală, energia totală a sistemului este infinită pentru că este suma dintre energia cinetică infinită a corpului de probă şi o energie finită a corpului central.
Nu sunt de acord. Aceasta stare "finala" nu exista, nu se atinge NICIODATA, ci este una spre care TINDE sistemul, dupa o durata INFINITA de timp (care nu exista). Pentru orice perioada de timp FINITA, energiile implicate sunt FINITE, si suma lor e RIGUROS ZERO conform conservarii. DAR, nu se poate aplica conservare de energie pentru o situatie la care nu se ajunge niciodata.

Abel: Termenii unei serii care TINDE la infinit (energia cinetica in fiecare secunda de ex) nu sunt infiniti niciodata, ci sunt finiti cu valori din ce in ce mai mari. Nu confunda valorile care tind spre o limita, cu valoarea limitei! Daca faci aceasta confuzie, inseamna ca nu intelegi procesele si semnificatia FIZICII.

Citat
Aşadar, în stare iniţială, energia sistemului este finită, iar în stare finală, energia sistemului este infinită. Acest lucru ar contrazice legea de conservare a energiei. Aşadar, premisa noastră conform căreia ar exista un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită este falsă. Aşadar, nu există găuri negre!
FALS. Acea stare finala pe care tu o consideri "reala" este imposibila, si asta pentru ca in orice moment REAL de timp, energiile implicate sunt finite si suma lor e ZERO conform legii de conservare, iar starea "finala" nu se atinge niciodata, pentru ca ar dura o infinitate de timp pentru a ajunge acolo (si nu exista timpi infiniti in realitatea fizica!) si chiar daca presupunem ca se atinge vreodata, in acea stare ipotetica nu putem aplica conservari de energie la valori presupuse infinite!!!

Citat
Cum vi se pare acest raţionament? Este el fals în teoria relativităţii?
Acest rationament prezentat de tine e FALS in Fizica.

e-
« Ultima Modificare: Mai 27, 2008, 01:44:41 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #167 : Mai 27, 2008, 08:48:11 p.m. »
Electron, iar te legi de condiţiile ideale inerente oricărei teorii? Nu ai înţeles încă faptul că imposibilitatea producerii în practică a unor situaţii teoretice nu invalidează o teorie? Nu ai înţeles încă faptul că dacă meteoriţii nu au viteza de evadare la suprafaţa Pământului nu înseamnă că teoria gravitaţiei este greşită?

Uite cum facem: ca să nu mă tot iei peste picior cu imposibilitatea condiţiilor ideale, te rog să-mi prezinţi tu o teorie din care să rezulte existenţa găurilor negre. Imaginează-ţi că eu sunt un tutuluc fără şcoală care pune tot felul de întrebări şi tu încerci să-i demonstrezi acestui tutuluc faptul că există găuri negre. Ia să te văd! Poţi face asta? Încearcă fără să apelezi la condiţii ideale :) .


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #168 : Mai 27, 2008, 09:30:10 p.m. »
Adi, nu poti face un rationament (corect) newtonian despre energii cinetice considerate "infinite". Acele energii sunt studiate teroetic in TR si TGR, cu formule si concepte relativiste. Pana nu intelegi nici tu acest lucru, toate rationamentele "newtoniene" sunt irelevante pentru Gaurile Negre. (Spun "irelevante" ca sa nu folosesc termentul "magarii" folosit de Abel recent.)

In rationamentul meu newtonian cu corpuri cu dimensiuni finite, energile cinetice considerate sunt finite si pot ajute la valori foarte mari. Rationamentul cred ca e corect. Energia cinetica a unui obiect ce vine de la infinit, din repaus, atunci cand loveste suprafata unei planete este egal in valoare absoluta cu energia potentiala a sistemului cand obiectul este la suprafata planetei. Nu sunt sigur in ce conditii ar deveni aceste energii infinite. Intrebarea este daca in cazul gaurilor negre valoarea acestei energii este infinita sau finita. Si asat analizam. Mai mult in curand.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #169 : Mai 27, 2008, 11:13:09 p.m. »
Nu ai înţeles încă faptul că dacă meteoriţii nu au viteza de evadare la suprafaţa Pământului nu înseamnă că teoria gravitaţiei este greşită?
Ce spun eu, si ce intelegi tu! Cu faptul ca meteoritii nu au viteza de evadare cand ajung la suprafata Pamantului, ti-am aratat ca exista cazuri PRACTICE in care corpurile (de proba) care cad pe un corp central, nu au de-a face cu viteza de evadare caracteristica acelui corp central, si ca nu exista nici un motiv pentru care, IN PRACTICA, sa nu poata ajunge cu viteze mai mici decat viteza de evadare. Ceea ce inseamna ca, aplicata in cazul orizontului gaurilor negre, IN PRACTICA, copurile de proba pot sa cada pe gaurile negre cu viteze subluminice. (Lucru pe care l-ai negat de mai multe ori.)

Nu am spus in nici un moment ca aceasta cadere implica faptul ca "teoria gravitatiei este gresita" !!

For the record: teoria gravitatiei este corecta, Abel e cel care o intelege si foloseste gresit.

Citat
Uite cum facem: ca să nu mă tot iei peste picior cu imposibilitatea condiţiilor ideale, te rog să-mi prezinţi tu o teorie din care să rezulte existenţa găurilor negre. Imaginează-ţi că eu sunt un tutuluc fără şcoală care pune tot felul de întrebări şi tu încerci să-i demonstrezi acestui tutuluc faptul că există găuri negre. Ia să te văd! Poţi face asta? Încearcă fără să apelezi la condiţii ideale :) .
Abel, nu-mi cere ce nu ti-am promis sa fac. Eu ti-am promis ca-ti voi arata unde gresesti tu in argumentele din care deduci ca NU exista gauri negre. Prin asta nu demonstrez ca ele exista, ci doar ca tu te inseli in argumentele tale de aici. (Poate vei gasi pe viitor unul corect, dar cu cele de pana acum gresesti, si asta iti arat eu).

Daca vrei sa stii de ce exista, chiar si teoretic gauri negre, studiaza fizica relevanta, pana o intelegi, si apoi vezi la ce concluzii ajungi.

Deocamdata mie mi-ai demonstrat ca nu intelegi fizica pe care o critici, si iti spun CLAR si RIGUROS ca una din premisele tale gresite de pana acum e faptul ca nu iei in calcul formula energiei potentiale RELATIVISTE, desi vorbesti de viteze care tind la viteza luminii. Alta greseala flagranta e interpretarea ta in fizica a conceptului de INFINIT (atat spatial, cat temporal, energetic s.a.m.d.)

Pana nu-ti corectezi aceste greseli, argumentele si rationamentele care se bazeaza pe ele sunt gresite, si ca atare irelevante pentru ceea ce speri tu sa areti aici.

In rationamentul meu newtonian cu corpuri cu dimensiuni finite, energile cinetice considerate sunt finite si pot ajute la valori foarte mari. Rationamentul cred ca e corect. Energia cinetica a unui obiect ce vine de la infinit, din repaus, atunci cand loveste suprafata unei planete este egal in valoare absoluta cu energia potentiala a sistemului cand obiectul este la suprafata planetei.
Ok Adi, sa zicem ca rationamentul e corect. Dar, esti de acord ca drumul "de la infinit" (ca si drumul "pana la infinit", evident) este de durata infinita, si ca atare nu are corespondenta in Universul fizic real?
Esti de asemenea de acord ca, o serie cu termeni reali, care tinde la infinit, nu are niciodata valoare infinita? Cand spun NICIODATA spun IN TIMP FINIT, singurul timp cu corespondenta in realitatea Fizica. Este cazul energiei cinetice care TINDE la infinit cand un corp "vine de la infinit", spre orizontul unei gauri negre. E o tendinta, dar energia aceea infinita NU EXISTA si nici nu poate exista! Esti de acord, sau nu ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #170 : Mai 28, 2008, 12:08:29 a.m. »
In rationamentul meu newtonian cu corpuri cu dimensiuni finite, energile cinetice considerate sunt finite si pot ajute la valori foarte mari. Rationamentul cred ca e corect. Energia cinetica a unui obiect ce vine de la infinit, din repaus, atunci cand loveste suprafata unei planete este egal in valoare absoluta cu energia potentiala a sistemului cand obiectul este la suprafata planetei.

Ok Adi, sa zicem ca rationamentul e corect. Dar, esti de acord ca drumul "de la infinit" (ca si drumul "pana la infinit", evident) este de durata infinita, si ca atare nu are corespondenta in Universul fizic real?
Esti de asemenea de acord ca, o serie cu termeni reali, care tinde la infinit, nu are niciodata valoare infinita? Cand spun NICIODATA spun IN TIMP FINIT, singurul timp cu corespondenta in realitatea Fizica. Este cazul energiei cinetice care TINDE la infinit cand un corp "vine de la infinit", spre orizontul unei gauri negre. E o tendinta, dar energia aceea infinita NU EXISTA si nici nu poate exista! Esti de acord, sau nu ?

Buna Electron, multumesc pentru clarificare. Da, suntn de acord ca in practica un corp nu va ajunge la infinit si nu poate pleca de la infinit. Atunci descoperim asadar doua probleme. Una este cand corpul cade de la o distanta finita pe un planeta si altul cand cade de la o distanta infinita pe o planeta. Sustin ca in cele doua cazuri energia cinetica cu care loveste suprafata planetei este finita. Acum sa vedem fiecare din cele doua cazuri in teoria relativitatii generalizate. De aici cred ca vin neintelegerile intre Electron si Abel. Electron sustine corect ca infinintul e doar matematic, nu si fizic, Abel lucreaza cu infinitul matematic. Si eu tot cu infinit as lucra, caci cand corpul vine de la o distanta mare rezultatul este foarte asemenator cu cazul in care vine de la o distanta infinita. Dar nu e nici o problema, hai sa rezolvam cele doua cazuri si apoi trecem si la limita si vedem ce se intampla.

Deci, un corp de masa m, de la o distanta finita fata de o gaura neagra, dupa ce pleaca din repaus si cade spre gaura neagra, in momentul cand ajunge la orizontul gaurii negre, ce energie cinetica are? Finita sau infinita? Cum se modifica raspunsul cand pleaca de a infinit? Sistemul de referinta este un sistem de referinta situat la infinit, unde gaura neagra nu are nici o influenta gravitationala sau de curbare a spatiului.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #171 : Mai 28, 2008, 12:35:26 a.m. »
Nu am spus in nici un moment ca aceasta cadere implica faptul ca "teoria gravitatiei este gresita" !!
Nici eu nu am spus nicăieri că tu ai fi spus asta! Am impresia că uneori nu înţelegi nimic din ceea ce se discută! Am spus doar că aşa cum
-1). din inegalitatea  DIN PRACTICĂ a vitezelor meteoriţilor cu viteza de evadare CALCULATĂ TEORETIC ÎN CONDIŢII IDEALE nu rezultă că teoria gravitaţiei este greşită,

tot astfel
-2). din imposibilitatea parcurgerii unor distanţe infinite nu rezultă că o teorie care ia în considerare o asemenea posibilitate ar fi greşită.

Imposibilitatea parcurgerii unor drumuri infinite ESTE IRELEVANTĂ pentru a-mi arăta mie unde greşesc! Dacă greşesc, atunci greşeala mea trebuie să provină din altă parte, nu de la această imposibilitate pe care o tot invoci. Aşadar, NU AI DEMONSTRAT că raţionamentele mele ar fi greşite.

Citat
Daca vrei sa stii de ce exista, chiar si teoretic gauri negre, studiaza fizica relevanta, pana o intelegi, si apoi vezi la ce concluzii ajungi.
Ce ar fi să-i trimitem la studiu pe toţi de pe forum? Care ar mai fi utilitatea unui forum? Hai, curaj! Arată-mi care sunt paşii pe care îi parcurge Fizica actuală pentru a arăta că există găuri negre ca să vezi ce uşor o să-mi fie mie să te contrazic la fiecare pas. Nu ai curajul ăsta?

Citat
Deocamdata mie mi-ai demonstrat ca nu intelegi fizica pe care o critici, si iti spun CLAR si RIGUROS ca una din premisele tale gresite de pana acum e faptul ca nu iei in calcul formula energiei potentiale RELATIVISTE, desi vorbesti de viteze care tind la viteza luminii.
Care-i formula aceea? Ai scris-o undeva şi n-o văd eu? Unde este rigurozitatea de care tot aminteşti?

Citat
Alta greseala flagranta e interpretarea ta in fizica a conceptului de INFINIT (atat spatial, cat temporal, energetic s.a.m.d.)
Asta este părerea ta, doar. Te asigur că eu am studiat mai multe despre infinit decât îţi imaginezi tu. Infinitul nu poate fi interpretat în niciun fel; infinitul e infinit de mare şi basta. Cine invocă interpretări ale infinitului într-un context în care se compară finitul cu infinitul şi nu diferitele tipuri de infinit între ele, acela caută doar beţe în roate, cum am mai spus.


Deci, un corp de masa m, de la o distanta finita fata de o gaura neagra, dupa ce pleaca din repaus si cade spre gaura neagra, in momentul cand ajunge la orizontul gaurii negre, ce energie cinetica are? Finita sau infinita? 
Faină problema! Eu zic că ar trebui să fie infinită pentru că şi de la infinit este infinită, iar de la infinit la finit este finită, aşadar de la finit la suprafaţă este infinit minus finit=infinit.
Citat
Cum se modifica raspunsul cand pleaca de a infinit?
Se adaugă doar o cantitate finită.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #172 : Mai 28, 2008, 05:06:43 a.m. »
Citat
Cum se modifica raspunsul cand pleaca de a infinit?
Se adaugă doar o cantitate finită.

De acord cu partea aceasta. Ramane sa rezolvam problema de la distanta finita pana la suprafata planetei in relativitatea generalizata, apoi pana la orizontul gaurii negre si astfel rezolvam toate cazurile posibile.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #173 : Mai 28, 2008, 10:24:15 p.m. »
Deci, un corp de masa m, de la o distanta finita fata de o gaura neagra, dupa ce pleaca din repaus si cade spre gaura neagra, in momentul cand ajunge la orizontul gaurii negre, ce energie cinetica are? Finita sau infinita?
Ca sa putem raspunde la aceasta intrebare (adica pentru a ajunge la niste concluzii cu care sa fim toti de acord), trebuie sa stabilim inainte formulele pentru marimile implicate, adica mase si energii (cinetica si potentiala gravitationala), precum si raza orizontului gaurilor negre.

Eu nu sunt o autoritate in fizica, si nici nu am cunostinte exhaustive de astrofizica, asa ca nu pot sa fixez eu aceste formule.

DAR, epistemologic vorbind, trebuie sa gasim formulele corecte, sau sa ne punem de acord asupra unor formule care sa fie acceptabile pentu toti ca punct de plecare, si abea APOI putem sa facem calcule si rationamente cu ele.

Ca atare, deoarece Adi are contact direct cu lumea academica, si Abel se pare ca a studiat mai multa vreme decat mine subiectul gaurilor negre, invit pe cei doi sa propuna formulele pentru:

1) masa "de miscare" a unui corp cu masa de repaus m si aflat la viteza v
2) energia cinetica a unui corp cu masa de repaus m si viteza v
3) energia potentiala gravitationala a unui sistem format dintr-un corp central cu masa (de repaus) M, si un corp de proba cu masa de repaus m si viteza v, situate la distanta r unul fata de altul (cu r mai mare sau egal cu suma razelor celor doua)
4) formula razei orizontului unei gauri negre de masa M (si raza suficient de mica, sau densitate suficient de mare).

(si sa adauge alte formule pe care ei le considera relevante)

Precizez ca eu nu sunt de acord cu formula EP = -GMm/r (unde G este constanta gravitationala), formula propusa de Abel, pentru punctul 3. Am explicat deja motivele pentru refuzul meu.

Ce ziceti?

e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #174 : Mai 28, 2008, 11:03:30 p.m. »
Buna,

 Daca mi se permite, intervin si eu in discutia voastra. Sper sa nu fac vreo gafa pentru ca nu am citit decat postarile de inceput si pe cele de sfarsit din discutia asta. Incerc sa punctez cateva chestiuni.
Intai vreau sa lamuresc o chestie de mecanica newtoniana pentru Abel. Daca pui doua corpuri cu mase oricat de mari la o distanta oricat de mare (ATENTIE: distanta poate fi si infinita) energia lor potentiala nu este nicidecum infinita. Cu alte cuvinte, un corp atras de o gaura neagra NU POATE atinge viteza luminii trasnformand energia potentiala in energie cinetica dintr-un motiv simplu: "forta gravitationala dintre 2 corpuri este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele". Ca sa calculam energia cinetica pe care corpul de proba o obtine venind de la infinit catre gaura neagra nu trebuie decat sa rezolvam o integrala de la 0 la infinit dintr-o functie de genul C*(1/x) (energia potentiala gravitationala), unde C este o constanta care depinde de constanta gravitationala universala si de masele corpurilor. X este distanta dintre gaura neagra si corp. Este usor de observat ca aceasta integrala este convergenta si se poate calcula.
  Demonstratia nu este altceva decat modul invers de calculare in mecanica newtoniana a vitezei de evadare a unui corp din campul gravitational al altuia.
  Acum despre fizica relativista. Principiul fundamental al fizicii relativiste restranse, sau cel putin unul din enunturile sale echivalente este simplu:
"Lumina are aceeasi viteza indiferent de sistemul de referinta". Sunt folosite foarte putine cuvinte dar implicatiile sunt foarte mari. De aici se deduc toate formulele vestite din TR.
   
   Definitia unei gauri negre spune ca gaura neagra este un corp de pe care viteza de evadare este mai mare decat viteza luminii. In afara orizontului unei gauri negre putem judeca oarecum clasic, dar trebuie sa avem in vedere ca curbura spatiului in aceste regiuni este foarte mare ceea ce face lucrurile putin ne-triviale.
  In problema luminii care nu poate evada dintr-o gaura neagra ii dau completa dreptate lui Electron. Gaura neagra nu numai ca este o regiune cu spatiu puternic curbat, este chiar o singularitate. Tot ce intra este prins inauntru si nu mai poate evada pur si simplu pentru ca nu mai este cale de iesire. Imi pare rau ca chestiunile astea sunt contra-intuitive.
   Ionut

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #175 : Mai 28, 2008, 11:06:14 p.m. »
Pentru 1) şi 2) mă bag eu.

-1).

-2).

Pentru 3) trebuie lucrat în comun pentru că eu zic că are forma newtoniană, cu care cel puţin tu nu eşti de acord. Iar 4) cred că trebuie să rezulte in 3).

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #176 : Mai 28, 2008, 11:19:11 p.m. »
Inca o chestiune care v-ar putea interesa. In 1999, inainte sa inceapa experimentul RHIC de la Brookhaven National Lab, un cercetator a publicat un articol in care arata ca in ciocnirile nucleu-nucleu la energii ultrarelativiste s-ar putea forma gauri negre care apoi ar putea inghiti Pamantul :). Chestia asta a fost luata asa de in serios incat Senatul american a blocat experimentul cateva luni bune, pana cand alti oameni de stiinta au demonstrat ca chiar daca s-ar forma gauri negre ele ar fi prea mici si s-ar evapora extrem de rapid, adica ar fi inofensive. Deasemena s-a mai adus argumentul cum ca atmosfera este continuu bombardata de radiatii cosmice cu energii mult mai mari decat putem spera noi sa obtinem in laborator si totusi nici o gaura neagra nu ne-a inghitit intr-atatea miliarde de ani.
  La experimentul LHC rata de productie a micro-gaurilor negre este prezisa de unii a fi asa de mare incat se vor putea masura in laborator. Un motiv in plus sa fiti atenti la ce o sa intample in curand in acest domeniu. Pentru mai multe detalii vizitati www.cern.ch

ionut

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #177 : Mai 29, 2008, 12:13:31 a.m. »
  Buna,

 In prima din cele 2 postari ale mele de la acest topic am reusit sa strecor o mica/mare greseala. Am spus undeva ca
 "sa rezolvam o integrala de la 0 la infinit dintr-o functie de genul C*(1/x) (energia potentiala gravitationala)".
  Ei bine sper ca v-ati dat seama ca acea integrala este dimensional gresita :). Integrandul pe care l-am folosit este energia potentiala, cand corect ar trebui sa fie gradientul acesteia. Scuze pentru greseala. Si mai este o problema, cu limitele de la integrala. Bineinteles ca distanta dintre 2 corpuri nu poate fi exact zero. Dealtfel functia de integrat are o singularitate in zero, asa ca pentru calcule realiste aceasta limita trebuie schimbata cu un nr diferit de zero. In rest totul ramane neschimbat. Have fun! Integrala e simpla. Problema se poate rezolva de altfel si fara utilizarea acestei integrale, ci doar pe baza conservarii energiei totale.
 

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #178 : Mai 29, 2008, 12:17:34 a.m. »
Pentru 1) şi 2) mă bag eu.

-1).

-2).

Pentru 3) trebuie lucrat în comun pentru că eu zic că are forma newtoniană, cu care cel puţin tu nu eşti de acord. Iar 4) cred că trebuie să rezulte in 3).

De acord. Eu nu am inca parere intuitiva daca formula ramane sau nu aceeasi, dar tind sa cred ca formula depinde de metrica spatiului, adica de spatiul ce separa cele doua corpuri. In cazul particular al unei gauri negre cu metrica Schwarzschild, cea mai simpla, ar putea fi un rezultat frumos. O sa ma documentez la prietenii mei din domeniu, poate imi raspund.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #179 : Mai 29, 2008, 12:22:28 a.m. »
Inca o chestiune care v-ar putea interesa. In 1999, inainte sa inceapa experimentul RHIC de la Brookhaven National Lab, un cercetator a publicat un articol in care arata ca in ciocnirile nucleu-nucleu la energii ultrarelativiste s-ar putea forma gauri negre care apoi ar putea inghiti Pamantul :). Chestia asta a fost luata asa de in serios incat Senatul american a blocat experimentul cateva luni bune, pana cand alti oameni de stiinta au demonstrat ca chiar daca s-ar forma gauri negre ele ar fi prea mici si s-ar evapora extrem de rapid, adica ar fi inofensive. Deasemena s-a mai adus argumentul cum ca atmosfera este continuu bombardata de radiatii cosmice cu energii mult mai mari decat putem spera noi sa obtinem in laborator si totusi nici o gaura neagra nu ne-a inghitit intr-atatea miliarde de ani.
  La experimentul LHC rata de productie a micro-gaurilor negre este prezisa de unii a fi asa de mare incat se vor putea masura in laborator. Un motiv in plus sa fiti atenti la ce o sa intample in curand in acest domeniu. Pentru mai multe detalii vizitati www.cern.ch

Foarte bun punct, Ionut. Teoria prezice existenta a doua tipuri de gauri negre. Unele sunt mari, obiecte astronomice, formate din colapsarea unei cantitati mari de materie (de obicei stele masive). Despre ele discutam in acest topic. Al doilea fel de gauri negre sunt cele foarte mici, mai mici ca un atom, care se evapora imediat ce sut produse. Bine ai spus, exista unele modele teoretice ce prezic producerea de gauri negre microscopice la CERN. Acestea s-ar dezintegra apoi imediat, emitand jeturi de particule in absolut toate directiile, omogen. Astfel ar fi si recunoscute. Am un coleg la McGill pe teorie/fenomonolige in coliziunile ionilor grei pentru RHICH. El se jura ca daca LHC vede gauri negre devine experimentator. Pentru ca atunci s-ar putea studia direct efectele cuantice ale gravitatiei, ceva ce nu a fost deloc reusit pana acum. In alta ordine de idei, niste fosti oameni de stiinta din SUA au dat in judecata CERN pe tema gaurilor negre ce poate le-ar produce, stire ce a fost preluata de toata presa insetata de senzational. Am adus atunci comentarii la articolele mari pe tema asta in Romania. Este bine cand oamenii de stiinta in devenire, ca noi, comentam la articolele din presa gresite, pentru ca publicul sa ramana cu informare corecta. Am putea chiar face o rubrica de articole de stiinta gresite in presa noastra, pe care noi sa le corectam.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro