Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 133326 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #150 : Mai 26, 2008, 12:26:53 a.m. »
Eu cred ca se defineste EP ca fiind lucrul mecanic ce este necesar ce il faca un operator extern sa se opuna campului gravitational pentru a aduce un corp de la infinit la acel loc trecand mereu prin stari intermediare de repaus? Astfel se ajunge la formula EP=-kMm/R. Apoi se intreaba ce energie cinetica are corpul in cand ajunge de la infinit in acel loc fara nici un operator extern, cand este lasat in cadere libera. Conservarea energiei da raspunsul EC=kMm/R. Apoi pui intrebarea, dar daca ar fi un corp m in repaus la o distanta de un corp M fix, ce energie cinetica initiala pe directia liniei ce uneste cele doua corpuri trebuie sa aiba corpul m pentru a putea ajunge pana la infinit? O calculam si ne da EC=kMm/R. Prin definitie aceasta energie cinetica minima necesara evadarii se numeste energie de evadare si o notam EV. Asta cred ca a dorit sa spuna Abel. Desigur, rationamentul este bazat me fizica newtoniana. Conceptele si notiunile vor ramane in relativitatea generalizata, dar poate formulele vor fi altele.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #151 : Mai 26, 2008, 10:28:51 a.m. »
L-am atentionat pe Electron sa nu mai zica "stimabile" si a promis ca se conformeaza. Asadar nu te va mai denigra.
Am observat intervenţia ta promptă şi reacţia corectă a lui Electron.

Citat
Cand cineva nu te intelege, e bine sa reiei de la inceput si sa scrii pas cu pas totul. Trebuie spus clar care e ipoteza si care e concuzia, pentru ca cineva sa poata urmari rationamentul tau.
Sunt de acord şi regret dacă nu am reuşit întotdeauna să menţin această linie.

Citat
Legat de fizica, pentru un corp cu masa M si un corp cu masa m, daca corpul cu masa M este fix, atunci cand corpul m cade de la infinit cu viteza zero spre corpul M, atunci cand ajunge la corpul M are o anumita energie cinetica EC. La acea positie, energia potentiala a celor doua corpuri este EP. Cum energia se conserva intre momentul cand corpurile erau infinit distantate si cand corpurile sunt la distanta R, EC+EP=EC_infinit+EP_infinit, aidca EC+EP=0+0, adica EP=-EC. Acum, daca definim energia de evadare (EV) ca fiind energia cinetica ce trebuie sa o aiba un corp m ca atunci cand este la distana R de un corp fix M, corpul m sa poata ajunge pana la infinit cu viteza minima necesara (adica zero), atunci EV este tocmai EC de mai inainte. Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.
Aceste afirmaţii denotă că ai înţeles foarte bine ceea ce am vrut să spun. Mai rămâne să clarificăm ce modificări aduce un raţionament relativist. Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional? Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei? Sunt foarte curios să-mi răspunzi la aceste întrebări, dacă vei găsi timp.



Eu nu inteleg nimic prin "energia de evadare", decat daca-mi spui tu ce vrei sa insemne in aceasta discutie. E un termen pe care eu nu l-am mai intalnit, si accept definitia ta, daca o specifici.
Dar am specificat-o deja! Mai trebuie s-o specific o dată?  ::)

Citat
Important e sa intelegem in final amandoi acelasi lucru despre definitia lui EV, pentru a merge mai departe. Nu vreau sa-ti fac viata mai complicata, si nu insist din capriciu. Doresc sa putem porni de la aceleasi premise, pentru a putea discuta la un nivel riguros stiintific. :)
Atunci limitează-te la un dialog strict ştiinţific. Încearcă să renunţi la tot ceea ce este irelevant pentru subiectul acesta.

Citat
Acum intrebarea mea este simpla: Este "EV = -EP" relatia de definitie a lui EV ?
Nu, aceasta nu este o relaţie de definiţie pentru EV, ci este o relaţie care rezultă logic din definiţia lui EV.

Citat
Este definitia lui EV o formula ce contine "viteza de evadare"?
Ca să obţii o anumită energie cinetică de evadare, ai nevoie de o anumită viteză. De exemplu, pentru a putea avea o energie infinită pentru evadare, ai nevoie de viteza luminii. Aşadar, numai corpurile de probă care, la suprafaţa corpului central, ar avea viteza luminii, numai acele corpuri ar putea porni la drum spre infinit cu o energie infinită. Dacă un corp de probă nu ar avea viteza luminii, ci o viteză mai mică, atunci el nu ar avea energie infinită. Reciproc, dacă viteza de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul de probă ar fi viteza luminii, aceasta ar fi echivalent cu faptul că energia de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul este infinită.

Citat
Citat
Şi m-am săturat să tot repet asta pentru cineva care mă denigrează la tot pasul!
Si eu m-am saturat sa-ti tot cer sa fii riguros, dat fiind ca tu esti cel care are pretentia sa fie mai destept decat cateva generatii de fizicieni. Daca vrei sa fii luat in serios, fii riguros. Asta e sfatul meu. Daca prezenta mea te oboseste, sau ti se pare irelevanta, sau "te calca pe bataturi", spune-o (sigur poti, ca n-ar fi prima oara) si eu te voi lasa in pace. Promit.
Iar faci presiuni asupra mea! Faptul că susţin că nu există găuri negre şi că, prin aceasta, îi contrazic pe mulţi fizicieni, nu înseamnă că am „pretenţia” să fiu mai deştept decât ei. Am formulat undeva această pretenţie? Faptul că eu am luat în considerare ceva în plus faţă de ei, nu înseamnă că sunt mai deştept decât ei. Or fi avut ei alte probleme pe cap când au neglijat această problemă, se poate.
Problema este alta! Problema este că tu îţi bazezi „argumentele” pe faptul că dacă „generaţii de fizicieni” au spus că există găuri negre, atunci este clar că Abel greşeşte, că n-o fi el mai cu coarne. Bazându-te pe asemenea argumente, cauţi tot felul de chichiţe, care mai de care mai caraghioase, ca să mă contrazici. Dacă ai fi adus argumente ştiinţifice direct la problemele ridicate de mine, nu m-ai fi obosit. Din păcate, se pare că eu sunt aici pe postul celui în care arunci cu pietre pentru că a avut curajul să spună ceva care contrazice concepţia actuală al cărei sclav eşti. Aşadar, îţi mai spun o dată, aşa explicit cum vrei tu: dacă nu ştii, nu te băga! Dacă te bagi, încearcă să te informezi înainte de a arunca cu pietre!

Citat
Credeam ca vrei sa iti vezi greselile, si eu iti ofer ajutorul meu sa le identifici in modul cel mai serios si riguros cu putinta. Dar pentru asta e nevoie sa te explici suficient de bine. Daca nu vrei, nu pot si nici nu vreau sa te oblig.
Faptul că vreau să-mi văd greşelile nu înseamnă că tot ceea ce spun este greşit, aşa cum laşi tu să se întrevadă. Se pare că uneori nu am timpul disponibil ca să mă explic atât de bine încât să poţi înţelege şi tu. Dacă nu îţi ajunge atât, eu nu pot schimba prea multe.


Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.
Sunt tare curios ce are de spus Abel despre acest ... "detaliu" (sublinierea in albastru).
Iată o observaţie foarte importantă. Într-adevăr, este extrem de important să stabilim dacă raţionamentul este valabil şi în relativitate, iar dacă nu este valabil, să vedem ce modificări trebuie aduse. Am sperat demult să putem discuta despre acest aspect. Nu am bănuit nicio clipă că voi fi nevoit să scriu atât doar pentru ca cineva să înţeleagă formula banală a energiei de evadare, din mecanica newtoniană. :(


Eu cred ca se defineste EP ca fiind lucrul mecanic ce este necesar ce il faca un operator extern sa se opuna campului gravitational pentru a aduce un corp de la infinit la acel loc trecand mereu prin stari intermediare de repaus? Astfel se ajunge la formula EP=-kMm/R. Apoi se intreaba ce energie cinetica are corpul in cand ajunge de la infinit in acel loc fara nici un operator extern, cand este lasat in cadere libera. Conservarea energiei da raspunsul EC=kMm/R. Apoi pui intrebarea, dar daca ar fi un corp m in repaus la o distanta de un corp M fix, ce energie cinetica initiala pe directia liniei ce uneste cele doua corpuri trebuie sa aiba corpul m pentru a putea ajunge pana la infinit? O calculam si ne da EC=kMm/R. Prin definitie aceasta energie cinetica minima necesara evadarii se numeste energie de evadare si o notam EV. Asta cred ca a dorit sa spuna Abel.
Hmmm... Iată că aceia care vor să înţeleagă, înţeleg.

Citat
Desigur, rationamentul este bazat me fizica newtoniana. Conceptele si notiunile vor ramane in relativitatea generalizata, dar poate formulele vor fi altele.
Ok, haideţi să ne concentrăm asupra formulelor relativiste! Mmmm, mă ling pe bot deja şi-mi frec palmele, pentru că abia acum începe adevărata disctracţie :D (sper să nu ne taie Electron elanul cu „rigurozităţile” de care, chipurile, ar avea el nevoie :( )!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #152 : Mai 26, 2008, 11:17:10 a.m. »
Mai rămâne să clarificăm ce modificări aduce un raţionament relativist. Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional? Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei? Sunt foarte curios să-mi răspunzi la aceste întrebări, dacă vei găsi timp.
Salut, nu sunt Adi, dar voi raspunde cum pot eu la aceste intrebari:

Q: Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional?
R: Energia potentiala ramane mereu exprimata in functie de mase, distanta, si constanta gravitationala. Asta nu se schimba. Ce se schimba este masa considerata. Cu alte cuvinte, pentru mecanica Newtoniana, formula propusa de tine contine masa de repaus, care nu se modifica semnificativ pentru viteze nerelativiste. Dar, in domeniul relativist, masa (corpului de proba) trebuie sa fie masa "de miscare" si nu de repaus.

Sper ca suntem de acord ca masa de miscare a unui corp creste cu viteza, si tinde la infinit cand ne apropiem de viteza luminii. Ca atare, cand un corp "vine de la infinit" si ajunge la suprafata corpului central cu o viteza oarecare, masa sa nu mai e masa de repaus ci cea relativista. Ca atare, energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba la viteza v" nu este aceeasi cu energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba in repaus (v=0 fata de corpul central)".

Pentru asta accept formula propusa de tine pentru EP, considerand masa corpului de proba relativista in functie de viteza sa. Cand vei fi de acord sa pornim amandoi cu acea formula, vom merge mai departe. (Voi fi satisfacut de rigurozitatea formulei ;) )

Q: Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei?
R: Legea conservarii energiei este un principiu Universal in fizica, si se aplica exact la fel, si relativist si nerelativist. Singura "diferenta" este ca in caz relativist avem de-a face si cu variatii de masa, care in fizica Newtoniana sunt (considerate) neglijabile. Dar, Energia TOTALA (care contine si masele) se conserva mereu, din cate stie Fizica pana acum. :)


Citat
Eu nu inteleg nimic prin "energia de evadare", decat daca-mi spui tu ce vrei sa insemne in aceasta discutie. E un termen pe care eu nu l-am mai intalnit, si accept definitia ta, daca o specifici.
Dar am specificat-o deja! Mai trebuie s-o specific o dată?  ::)
Abel, daca tu consideri formula "EV = kMm/R" ca fiind definitia lui EV, atunci am exact aceeasi obiectie ca si pentru EP: trebuie sa specifici ce masa consideri (de repaus sau de miscare) si in ce conditii o aplici. Iar daca formula de definitie e legata de o viteza, atunci trebuie sa-mi repeti acea formula, pentru a merge mai departe.

Citat
Citat
Este definitia lui EV o formula ce contine "viteza de evadare"?
Ca să obţii o anumită energie cinetică de evadare, ai nevoie de o anumită viteză. De exemplu, pentru a putea avea o energie infinită pentru evadare, ai nevoie de viteza luminii. Aşadar, numai corpurile de probă care, la suprafaţa corpului central, ar avea viteza luminii, numai acele corpuri ar putea porni la drum spre infinit cu o energie infinită. Dacă un corp de probă nu ar avea viteza luminii, ci o viteză mai mică, atunci el nu ar avea energie infinită. Reciproc, dacă viteza de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul de probă ar fi viteza luminii, aceasta ar fi echivalent cu faptul că energia de evadare pe care ar trebui s-o aibă corpul este infinită.
Toata vorbaria asta se poate elimina (mai ales ca nu e suficient de riguroasa pentru mine), daca-mi areti formula corespunzatoare. :)

Citat
Citat
Credeam ca vrei sa iti vezi greselile, si eu iti ofer ajutorul meu sa le identifici in modul cel mai serios si riguros cu putinta. Dar pentru asta e nevoie sa te explici suficient de bine. Daca nu vrei, nu pot si nici nu vreau sa te oblig.
Faptul că vreau să-mi văd greşelile nu înseamnă că tot ceea ce spun este greşit, aşa cum laşi tu să se întrevadă. Se pare că uneori nu am timpul disponibil ca să mă explic atât de bine încât să poţi înţelege şi tu. Dacă nu îţi ajunge atât, eu nu pot schimba prea multe.
Ai putea sa raspunzi la intrebarile mele, sau sa-mi indici unde ai raspuns la ele inainte. Eu tot ce vreau e sa ne intelegem (macar la nivel stiintific ;) ).


Citat
Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.
Sunt tare curios ce are de spus Abel despre acest ... "detaliu" (sublinierea in albastru).
Iată o observaţie foarte importantă. Într-adevăr, este extrem de important să stabilim dacă raţionamentul este valabil şi în relativitate, iar dacă nu este valabil, să vedem ce modificări trebuie aduse. Am sperat demult să putem discuta despre acest aspect. Nu am bănuit nicio clipă că voi fi nevoit să scriu atât doar pentru ca cineva să înţeleagă formula banală a energiei de evadare, din mecanica newtoniană. :(
Nu vreau sa fiu rau in mod gratuit, dar tu esti cel care aplica formulele newtoniene in afara contextului lor, si te superi cand eu iti spun ca nu esti riguros. Hai sa vedem la ce concluzii ajungi cand vei aplica in sfarsit formulele relativiste corespunzatoare. Se pare ca intr-adevar "incepe distractia" :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #153 : Mai 26, 2008, 02:34:30 p.m. »
Q: Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional?
R: Energia potentiala ramane mereu exprimata in functie de mase, distanta, si constanta gravitationala. Asta nu se schimba. Ce se schimba este masa considerata. Cu alte cuvinte, pentru mecanica Newtoniana, formula propusa de tine contine masa de repaus, care nu se modifica semnificativ pentru viteze nerelativiste. Dar, in domeniul relativist, masa (corpului de proba) trebuie sa fie masa "de miscare" si nu de repaus.
Energia potenţială se calculează în repaus. Aşadar, nu cred că trebuie luată masa de mişcare, din moment ce corpul stă. Să nu uităm, este vorba de energia potenţială, nu de energia totală (potenţială+cinetică)! Ar fi absurd să fie altfel. Dacă am atribui o fracţiune din energia de mişcare energiei potenţiale, atunci am putea asocia întreaga energie de mişcare energiei potenţiale şi am ajunge în situaţia să putem spune că toată energia corpului nu este decât potenţială, iar energia lui cinetică este nulă. De aceea, raţionamentul nu se face aşa, ci întâi se asociază corpului energia pe care ar avea-o în repaus, la care se adună energia avută datorită mişcării.

Ca să fiu mai riguros. Energia totală a unui corp este energia lui de repaus plus energia lui de mişcare. Energia de repaus nu depinde de viteză, ci numai energia de mişcare. Prin definiţie este aşa. Acestea fiind spuse, dacă pentru un observator OR (observator de repaus), corpul de probă se află în repaus în câmp gravitaţional, atunci pentru OR energia totală va fi EP. Dacă, în schimb, pentru un observator OM (observatorul de mişcare) corpul se mişcă în câmp gravitaţional, atunci energia totală a acestui corp va fi EP+EC (aceeaşi EP ca şi pentru OR, la care adunăm EC, energia cinetică datorată mişcării). De acord?

Citat
Sper ca suntem de acord ca masa de miscare a unui corp creste cu viteza, si tinde la infinit cand ne apropiem de viteza luminii. Ca atare, cand un corp "vine de la infinit" si ajunge la suprafata corpului central cu o viteza oarecare, masa sa nu mai e masa de repaus ci cea relativista. Ca atare, energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba la viteza v" nu este aceeasi cu energia potentiala a sistemului "corp central + corp de proba in repaus (v=0 fata de corpul central)".
Energia potenţială nu depinde de viteză, după cum am detaliat mai sus. Tot ce depinde de viteză trebuie pus pe seama energiei cinetice.

Citat
Q: Sau crezi că el ar modifica legea de conservare a energiei?
R: Legea conservarii energiei este un principiu Universal in fizica, si se aplica exact la fel, si relativist si nerelativist. Singura "diferenta" este ca in caz relativist avem de-a face si cu variatii de masa, care in fizica Newtoniana sunt (considerate) neglijabile. Dar, Energia TOTALA (care contine si masele) se conserva mereu, din cate stie Fizica pana acum. :)
Perfect de acord. Asta înseamnă că nu ne interesează ce se întâmplă în timpul mişcării atâta timp cât corpul de probă se mişcă în câmp conservativ (în cazul nostru, câmp gravitaţional), ci dacă facem bilanţul energiilor pentru corpul de probă aflat în repaus la infinit şi corpul de probă aflat în mişcare la suprafaţa corpului central, vom constata că energiile totale sunt aceleaşi.

Cum, prin convenţie, energia totală la infinit este nulă, rezultă că această energie trebuie să fie nulă la orice distanţă de corpul central, deci şi la suprafaţa acestuia. Dacă energia totală la suprafaţă este nulă, atunci energia cinetică la suprafaţă este minus energia potenţială la suprafaţă.

Atunci, pentru ca un corp de probă să poată evada de la suprafaţa corpului central şi să ajungă la infinit cu energia totală nulă este necesar ca el să aibă la suprafaţă energia cinetică (de data aceasta relativistă) egală cu minus energia potenţială (care energie potenţială are aceeaşi formă atât relativist, cât şi nerelativist aşa cum şi energia de repaus are aceeaşi formă pentru ambii observatori OR şi OM).


Citat
Abel, daca tu consideri formula "EV = kMm/R" ca fiind definitia lui EV, atunci am exact aceeasi obiectie ca si pentru EP: trebuie sa specifici ce masa consideri (de repaus sau de miscare) si in ce conditii o aplici. Iar daca formula de definitie e legata de o viteza, atunci trebuie sa-mi repeti acea formula, pentru a merge mai departe.
Atunci când am notat constanta k, am menţionat că este vorba de masa de repaus m0.

Citat
Toata vorbaria asta se poate elimina (mai ales ca nu e suficient de riguroasa pentru mine), daca-mi areti formula corespunzatoare. :)
Ţi-am mai arătat-o şi ţi-o mai arăt. Am spus că EV=EC. Dar EC este dată de



Din această formulă rezultă toată „vorbăria” mea.

Citat
Ai putea sa raspunzi la intrebarile mele, sau sa-mi indici unde ai raspuns la ele inainte. Eu tot ce vreau e sa ne intelegem (macar la nivel stiintific ;) ).
De parcă eu aş vrea altceva...  :(


Citat
Nu vreau sa fiu rau in mod gratuit, dar tu esti cel care aplica formulele newtoniene in afara contextului lor
Uite, iar o afirmaţie nefondată! N-ai demonstrat nicăieri că aplic formulele în afara contextului newtonian. Dealtfel, dacă ar fi să utilizăm pretenţiile tale de rigurozitate pe care le tot etalezi aici, tu nu ai demonstrat nimic pentru că nu ai scris pe aici nicio formulă. N-ai făcut decât să te ascunzi în spatele vorbelor, criticând „neriguros” formulele pe care le-am postat eu. Dacă doreai cu adevărat să fii riguros, ne arătai şi nouă nişte formule care contrazic formulele mele, nu te rezumai doar la vorbe.

Citat
si te superi cand eu iti spun ca nu esti riguros.
Nu! Mă supăr când pretenţiile tale depăşesc limita bunului simţ. Există o limită dincolo de care nu putem fi riguroşi. Nu putem fi infinit de riguroşi. Dacă vrem să ne înţelegem, o facem, nu ne punem beţe în roate căutând cea mai mică greşeală posibilă.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #154 : Mai 26, 2008, 03:44:25 p.m. »
Q: Crezi că un raţionament relativist modifică energia potenţială în câmp gravitaţional?
R: Energia potentiala ramane mereu exprimata in functie de mase, distanta, si constanta gravitationala. Asta nu se schimba. Ce se schimba este masa considerata. Cu alte cuvinte, pentru mecanica Newtoniana, formula propusa de tine contine masa de repaus, care nu se modifica semnificativ pentru viteze nerelativiste. Dar, in domeniul relativist, masa (corpului de proba) trebuie sa fie masa "de miscare" si nu de repaus.
Energia potenţială se calculează în repaus. Aşadar, nu cred că trebuie luată masa de mişcare, din moment ce corpul stă.

[...]Energia potenţială nu depinde de viteză, după cum am detaliat mai sus.

Abel, aici este unde nu suntem de acord. Daca nu pornim de la aceleasi premise, atunci nu are rost sa mai facem nici un rationament, pentru ca rezultatele unuia sunt irelevante pentru celalalt.

La acest punct, premisele mele sunt urmatoarele:
-energia potentiala se defineste in functie de masa corpurilor, distanta dinte ele, si constanta gravitationala
-masa corpurilor se modifica in functie de viteza lor (fata de un reper).
-masa de repaus este o valoare minima pentru un corp, si masa de miscare (relativista) este mereu mai mare, si tinde la infinit la viteze apropiate de viteza luminii.
-energia potentiala trebuie sa ia in calcul masa efectiva in fiecare situatie (miscare sau repaus, dupa caz)

Iata un rationament care sa "verifice" coerenta acestor premise (adica sa vedem daca se contrazic intre ele, de exemplu), legat STRICT (exclusiv) de energia potentiala :

Un corp A in miscare nu are acelasi efect gravitational ca acelasi corp A in repaus, dat fiind ca are mase diferite in cele doua cazuri. La nivel de efect gravitational, un corp in miscare cu masa de repaus m0 si masa de miscare m1 =  m(v1) (functie de viteza) este echivalent cu un corp in repaus cu masa m1.

Exemplul 1: daca vreau sa accelerez corpul A din repaus, si am o cantitate fixa de energie E, atunci el va ajunge prin consumul de energie pana la viteza v(E).
Diferenta de viteza dv_1 este v(E) - 0 = v(E)
Daca am corpul A la viteza v1 (cu masa de miscare m1), si ii mai dau aceeasi energie E, el va ajunge la viteza v2. Dar, in acest caz dv_2 = v2 - v1 nu mai este dv_1 din primul caz, ci ceva mai mica, deoarece A era deja mai greu la viteza initiala v1.
Acum, daca iau un corp C in repaus cu masa de repaus m1, si ii dau energia E, lace viteza va ajunge ? Ei bine, va ajunge la viteza v3, si avem dv_3 = v3 - 0 = v3. Eu spun ca dv_3 = dv_2, pentru ca avem exact aceleasi mase si consumam exact aceleasi energii pentru fiecare accelerare.

Exemplul 2:Daca eu am un sistem format dintr-un corp central B si corpul de proba A in repaus, cu masa de repaus m0, atunci, avem o energie potentiala "de repaus" a sistemului A + B, data de formula newtoniana, ce contine evident masele de repaus.

Dar, daca de fapt A este in miscare, si are viteza v1 si masa de miscare m1, atunci, in aceasta situatie, pot inlocui pe A cu un alt corp C cu masa m1, de data aceasta in repaus. Daca folosesc formula newtoniana "de repaus" cu masa m1 pentru sistemum B+C, obtin exact aceeasi formula (si evident valoare) ca in cazul in care aplic formula relativista sistemului A+B, care tine cont e masa de miscare a lui A.

Evident ca sistemele A+B si B+C nu au aceeasi energie totala (fata de reperul in repaus fata de B), deoarece sitemul A+B contine si o componenta de energie cinetica (data fiind viteza lui A), dar la nivel de energie potentiala exclusiv, ele sunt echivalente.

Din acest motiv, pentru a nu introduce mereu un corp C in discutie, cu masa "corectata", si care sa-mi afecteze energia cinetica a sistemului, eu folosesc mereu formula relativista pentru energia potentiala.


Alt motiv pentru a nu fi de acord cu egalarea EV ("energiei de evadare" - care trebuie sa tina cont de viteza si deci de masa relativista) cu "-EP" care la tine contine mereu masa de repaus a corpului de proba este ca, pentru evadare, corpul are initial (inainte de a porni spre infinit) viteza de evadare, viteza la care masa sa nu mai este cea de repaus, deci energia potentiala de la care "pleaca" e mai mare decat daca ar pleca din repaus de langa corpul central (vezi rationamentul de mai sus).

Aplici gresit formulele newtoniene exact cand spui ca EP este mereu NErelativista, ca EV( = EC) tine cont de masa de miscare (astea sunt deci relativiste), si apoi pornesti de la premisa ca avem mereu EV = -EP.

Nu poti egala doua marimi, una relativista si cealalta nerelativista, MAI ALES APROAPE DE VITEZA LUMINII, care e punctul de definitie al orizontului gaurilor negre! Daca ai vorbi doar de viteze nerelativiste, atunci e una, dar gaurile negre nu sunt obiecte newtoniene, si daca ignori asta atunci nu folosesti teoria corecta, ci una de-a ta presonala, gresita, care nu ma mira ca va contrazice pe cea corecta.


Citat
Atunci, pentru ca un corp de probă să poată evada de la suprafaţa corpului central şi să ajungă la infinit cu energia totală nulă este necesar ca el să aibă la suprafaţă energia cinetică (de data aceasta relativistă) egală cu minus energia potenţială (care energie potenţială are aceeaşi formă atât relativist, cât şi nerelativist aşa cum şi energia de repaus are aceeaşi formă pentru ambii observatori OR şi OM).
Aici aplici gresit egalitatea dintre o marime relativista si una nerelativista. Aici iesi din domeniul fizicii corecte, si de aici tot ce deduci nu e relevant pentru fizica.

Citat
Citat
Nu vreau sa fiu rau in mod gratuit, dar tu esti cel care aplica formulele newtoniene in afara contextului lor
Uite, iar o afirmaţie nefondată! N-ai demonstrat nicăieri că aplic formulele în afara contextului newtonian.
Mai reciteste-ti posturile in general, si cel anterior in particular.

Citat
Dealtfel, dacă ar fi să utilizăm pretenţiile tale de rigurozitate pe care le tot etalezi aici, tu nu ai demonstrat nimic pentru că nu ai scris pe aici nicio formulă. N-ai făcut decât să te ascunzi în spatele vorbelor, criticând „neriguros” formulele pe care le-am postat eu. Dacă doreai cu adevărat să fii riguros, ne arătai şi nouă nişte formule care contrazic formulele mele, nu te rezumai doar la vorbe.
Abel, TU vii aici cu o teorie conform careia spui ca ai dedus faptul ca nu exista gauri negre. Eu nu cunosc aceasta teorie a ta, pana nu o explici aici in mod riguros. Nici nu am cum sa fiu mai "riguros" in intrebari, decat sa iti spun de fiecare data ce nu inteleg, si sa comentez definitiile tale in contextul fizicii. Asta am facut pana acum.
Daca vrei sa-ti demonstrez eu ceva riguros despre existenta gaurilor negre, nu pot face mai mult decat sa iti reiau toata fizica relevanta, pe care se presupune ca ai studiat-o, ca sa vii aici cu critici la ea. In fizica pe care o critici e rigoarea de referinta, nu in intrebarile mele (care vor sa ma faca in prima faza sa te inteleg, nu sa-ti demonstrez ceva despre ceea ce inca nu ai explicat suficient de riguros).

Din nou eroare de epistemologie. Epistemologia spune ca pentru a face demonstratii pertinente, trebuie sa vorbim despre aceleasi lucruri. Adica trebuie sa pornim de la aceleasi premise, si APOI sa comparam rationamentele pana la concluzii. In ultimele mesaje areti ca folosesti intr-un mod inacceptabil pentru mine formule newtoniene (ca premise) in studiul unui fenomen relativist. Daca asta faci, fa in continuare, eu ti-am atras atentia unde gresesti. E trist ca e tocmai la premise ...

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #155 : Mai 26, 2008, 05:44:52 p.m. »
Inteleg ca toti cadem de acord ca rationamentul meu care a devenit EP, apoi EC, apoi EV in cadrul newtonian este cel corect. Atunci nu mai este nevoie ca Abel sa defineasca EV ... in cadrul newtonian. Acum intrebarea este intr-adevar cum se schimba acestea cand trecem la relativitatea generalizata. O intrebare foarte importanta. Recunosc ca nu ii stiu raspunsul, dar ca e o problema frumoasa.

Apoi ati discutat daca energia potentiala depinde sau nu de masa relativista. Tind sa cred ca Electron a subliniat corect ca doua corpuri in miscare (sau unul in miscare spre un altul) implica cel putin un corp in miscare, asadar cum se schimba formula energiei potentiale?

O sa incerc sa intreb si pe colegii mei de la McGill, caci este intr-adevar fascinant si abia acum incepe distractia. Pe curand!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #156 : Mai 26, 2008, 06:09:46 p.m. »
Într-adevăr, Electron a făcut nişte raţionamente interesante pe care va trebui să le aprofundez mai mult timp pentru că nu vreau să-i dau un răspuns evaziv.

Mulţumesc, Electron, pentru problemele ridicate!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #157 : Mai 26, 2008, 06:38:26 p.m. »
Da, acum incepe o parte interesanta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #158 : Mai 26, 2008, 06:40:59 p.m. »
Mulţumesc, Electron, pentru problemele ridicate!
Fac si eu ce pot. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #159 : Mai 27, 2008, 08:08:44 a.m. »
Să vedem ce părere aveţi de următorul raţionament.

Un corp de probă aflat la o distanţă oarecare h>R cade pe suprafaţa corpului central şi se ciocneşte cu acesta elastic. Ciocnirea fiind elastică (deci fără pierderi de energie prin căldură), corpul de probă se întoarce înapoi şi se ridică iar la înălţimea h.

Sunteţi de acord cu acest raţionament? Este el valabil şi în teoria relativităţii?

Să presupunem că îl consideraţi valabil.

În acest caz, h poate fi şi infinit. Dacă h este infinit, atunci corpul de probă vine de la infinit, acumulează energie cinetică, pierde energie potenţială, iar când ajunge la suprafaţa corpului central, are energia cinetică egală cu energia de evadare, loveşte corpul central cu această energie şi se întoarce înapoi tot cu energia de evadare.

În aceste condiţii, există vreun corp central atât de masiv sau de mic încât energia cinetică acumulată de corpul de probă în cădere prin câmpul gravitaţional al acestui corp central să devină infinită?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #160 : Mai 27, 2008, 08:13:23 a.m. »
Buna Abel, foarte frumos rationamentul tau. Eu consider ca este corect, cel putin in mecanica newtoniana. Intrebarea din final este intrebarea cheie la care trebuie sa raspundem. In romanul "Noaptea de Sanziene" de Mircea Eliade se revine mereu la afirmatia ca pana nu pui intrebarea corecta, nu ai nici o sansa sa gasesti raspunsul corect. Cred ca ai pus exact intrebarea corecta. Si de cum o sa ii raspundem, o sa lamurim aceasta dilema.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #161 : Mai 27, 2008, 08:21:35 a.m. »
Mulţumesc, Adi :).
Să vedem cum credeţi voi că este acest raţionament în teoria relativităţii.
Şi să vedem care o fi răspunsul la întrebarea finală. Mai caut şi eu. Mai sunt multe de spus.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #162 : Mai 27, 2008, 08:42:11 a.m. »
Să presupunem că ar exista un corp central atât de masiv sau atât de mic încât energia cinetică pe care o acumulează un corp de probă care cade de la infinit în câmpul gravitaţional al acestui corp central dat devine infinită. Cu alte cuvinte, să presupunem că există găuri negre.

Să facem bilanţul energiilor în starea iniţială şi în starea finală.

În starea iniţială, corpul de probă se află în repaus la distanţă infinită de corpul central. În această stare iniţială, energia totală a sistemului format de corpul central şi corpul de probă este finită pentru că este suma dintre energia finită a corpului de probă şi energia finită a corpului central.

În stare finală, corpul de probă ciocneşte corpul central şi are o energie cinetică infinită. În această stare finală, energia totală a sistemului este infinită pentru că este suma dintre energia cinetică infinită a corpului de probă şi o energie finită a corpului central.

Aşadar, în stare iniţială, energia sistemului este finită, iar în stare finală, energia sistemului este infinită. Acest lucru ar contrazice legea de conservare a energiei. Aşadar, premisa noastră conform căreia ar exista un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită este falsă. Aşadar, nu există găuri negre!

Cum vi se pare acest raţionament? Este el fals în teoria relativităţii?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #163 : Mai 27, 2008, 08:57:37 a.m. »
Trebuie sa ma mai documentez, dar deocamdata as raspunde ca atunci cand corpul de proba este foarte aproape de corpul asta masiv (pe care il numestie gaura neagra), atunci energia totala a sistemului este egala cu energia cinetica a gaurii negre (adica zero) + energia cinetica a corpului in cadere (adica foarte mare - si infinita, zici tu) + (si asta e termenul pe care l-ai uitat) energia potentiala a sistemului gaura neagra corp, care energie este negativa si este foarte mare pentru ca distanta intre corpuri este foarte mica. Cum suma totala este zero, eu zic ca energia potentiala in acel moment este egala in valoarea absoluta cu energia cinetica pe care o are in acel moment. Asadar energia se conserva. Dar acest rationament este tot in caz newtonian. Este foarte important si interesant sa vedem cum se schimba acesta in relativitate generalizata. Totusi, simt ca se mentine simetria intre cadere spre corpul central si evadarea de pe corpul central, asadar ca energia se conserva si ca atunci cand un corp in cadere este la o anumita distanta de gaura neagra energia lui cinetica este egala, dar de semn opus cu energia potentiala a sistemului. Dar mai ramane sa ma documentez.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #164 : Mai 27, 2008, 01:04:39 p.m. »
Să vedem ce părere aveţi de următorul raţionament.

Un corp de probă aflat la o distanţă oarecare h>R cade pe suprafaţa corpului central şi se ciocneşte cu acesta elastic. Ciocnirea fiind elastică (deci fără pierderi de energie prin căldură), corpul de probă se întoarce înapoi şi se ridică iar la înălţimea h.

Sunteţi de acord cu acest raţionament? Este el valabil şi în teoria relativităţii?
Acest rationament (sau mai degraba experiment mintal) e corect, considerand urmatoarele premise:
- corpurile considerate au caracteristici elastice ideale (nu se pierde nimic sub forma de caldura la impact)
- inertia corpului central este "infinita", adica dupa ciocnire el, corpul central, nu isi schimba starea de repaus

Trebuie remarcat ca ambele premise sunt "ideale" (deci nu se pot regasi in realitatea Fizica)

Totusi, pentru viteze mici si diferente mari de masa intre corpul central si cel de proba, "aproximarea" necesara pentru cele doua premise este (pentru mine) acceptabila.

Dar, ce se intampla, TEORETIC, daca vitezele sunt mari si masele comparabile?
1) Pentru mase comparabile intre corpul de proba si cel central, dupa ciocnire trebuie sa aplicam si conservarea impulsului, iar corpul central ia parte (daca nu tot ) din impulsul corpului de proba (vezi cazul unei bile de biliard care loveste perfect central una in repaus: ea se opreste si "pleaca" cea lovita mai departe).
2) Pentru viteze mari ale corpului de proba, masa lui creste (si tinde la infinti pe masura ce se apropie de viteza luminii) ca atare trebuie considerat punctul 1)
3) Pentru cazul energiilor foarte mari (care tind la infinit), elesticitatea "perfecta" a corpurilor considerate presupune, teoretic, ori constante elastice infinite, ori posibilitatea de a se comprima la infinit (in momentul impactului), care sunt ambele idealizari extreme (nu exista in realitate).

Ca atare, rationamentul/experimentul nu se mai poate considera la fel "de simplu" pentru energii mari, care implica viteze mari (apropiate de viteza luminii), caz care trebuie studiat cu formule (si principii) relativiste, si nu newtoniene.

Nota: Teoria Relativitatii contine si cazurile newtoniene, ca situatii particulare (viteze mici), deci raspunsul la intrebarea ta (subliniata cu albastru) este: Rationamentul tau e valabil in TR doar pentru cazurile particulare newtoniene.


Citat
Să presupunem că îl consideraţi valabil.

În acest caz, h poate fi şi infinit. Dacă h este infinit, atunci corpul de probă vine de la infinit, acumulează energie cinetică, pierde energie potenţială, iar când ajunge la suprafaţa corpului central, are energia cinetică egală cu energia de evadare, loveşte corpul central cu această energie şi se întoarce înapoi tot cu energia de evadare.
Ai introdus ideea de "ciocnire elastica" crezand poate ca poti evita problema expresiei relativiste a energiei potentiale. Pana nu o precizezi, acest rationament este irelevant (adica prea putin riguros).

Citat
În aceste condiţii, există vreun corp central atât de masiv sau de mic încât energia cinetică acumulată de corpul de probă în cădere prin câmpul gravitaţional al acestui corp central să devină infinită?
Concluziile trase in "aceste conditii" (prea putin riguroase) le consider irelevante.

--- to be continued ---

e-

« Ultima Modificare: Mai 27, 2008, 01:44:04 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.