Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 132490 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #135 : Mai 24, 2008, 09:56:16 a.m. »
Infinitul mic este x^2, infinitul mare este x^3, ambele tind la infinit cand x tinde la infinit, doar ca prima tinde la un univers mai mic decat a doua. Iar raportul lor da ori zero, ori infinit, depinde in care e la numitor si care e la numarator. La asta m-am referit. Insa nu insist mai mult, caci discutia este intr-adevar despre energia de evadare pentru gaurile negre. Intrebarea este foarte interesanta si recunosc ca nu am acum un raspuns. Intuitiv as zica ca energia de evadare de la o raza x fata de Pamant este finita si ca la fel energia de evadare de la o raza x fata de o gaura neagra (care are masa finita) este tot finita. Deci as zice ca atat energia cinetica ce o are un corp cand ajunge de la infinit la o raza x de gaura neagra, cat si energia de evadare de la raza x pana la infinit sunt egale si sunt energii finite. Aceasta in ipoteza in care raza x este mai mare decat raza orizontului gaurii negre.


Acum, ce se intampla cand x ajunge la orizont? Este energia necesara infinita sa evadeze? Pe rationaemntul de mai sus energia necesara este finita. Dar rationamentul de mai sus nu tine sema decat de mecanica newtoniana. Cand luam relativitatea in considerare, lucrurile se distorsionata si trebuie sa mai verific. Dar recunosc  ca m-ai facut curios si voi face tot posibilul sa ma documentez.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #136 : Mai 24, 2008, 11:42:37 a.m. »
Dacă a este diferit de minus infinit, atunci infinit+a ESTE EGAL cu infinit. Tocmai asta este DEFINIŢIA infinitului!
Mda, asa spune matematica. Acum sunt curios: ce spune matematica despre "minus infinit" plus "infinit"? Care e rezultatul? Este el determinat ?

Citat
Două cantităţi infinite sunt egale.
Nu e adevarat, stimabile. Nu poti scrie egalitati stricte intre cantitati infinite, pe cand intre cantitati finite, poti. Pentru cantitati egale a = b, poti scrie a + (-b) = 0 (strict si riguros). Poti face asta cu cantitati infinite ?

Citat
Aşadar, spune-mi, EC este infinită?
1) Stimabile, daca EV este finita, si EC este finita (si avem relatia, conform definitiei tale, EC = -EV).
2) Daca EV este infinita, atunci si EC este infinita (corespund abele unor situatii imposibile in realitatea fizica).
3) Daca EC este infinita, atunci si EV este infinita (corespund abele unor situatii imposibile in realitatea fizica).

DAR, in cazurile 2) si 3) nu poti afirma ca EC = -EV, riguros si strict, adica NU POTI APLICA CONSERVARE ENERGIE pentru suma lor (EV + EC), care in cazul 1) este mereu strict si riguros ZERO, si este o nedeterminata pentru cazurile 2) si 3) (vezi intrebarea de mai sus cu "minus infinit" plus "infinit" = ? )

Acum intelegi diferenta ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #137 : Mai 24, 2008, 12:05:26 p.m. »
Intrebarea este foarte interesanta si recunosc ca nu am acum un raspuns.
Adi, cu afirmaţia asta ai demonstrat că eşti un băiat de sută! Îţi mulţumesc pentru probitatea morală de care ai dat dovadă. Voi ţine cont de asta pe viitor.
Citat
Intuitiv as zica ca energia de evadare de la o raza x fata de Pamant este finita si ca la fel energia de evadare de la o raza x fata de o gaura neagra (care are masa finita) este tot finita. Deci as zice ca atat energia cinetica ce o are un corp cand ajunge de la infinit la o raza x de gaura neagra, cat si energia de evadare de la raza x pana la infinit sunt egale si sunt energii finite. Aceasta in ipoteza in care raza x este mai mare decat raza orizontului gaurii negre.


Acum, ce se intampla cand x ajunge la orizont? Este energia necesara infinita sa evadeze? Pe rationaemntul de mai sus energia necesara este finita.
Foarte bun şi explicit raţionamentul tău!

Citat
Dar rationamentul de mai sus nu tine sema decat de mecanica newtoniana. Cand luam relativitatea in considerare, lucrurile se distorsionata si trebuie sa mai verific.
Ai dreptate. Relativitatea modifică valorile energiilor, dar vei vedea că le lasă finite.

Citat
Dar recunosc  ca m-ai facut curios si voi face tot posibilul sa ma documentez.
Ai mai promis din astea pe-aici. Ai grijă că te voi urmări :) . Recunoaşte că subiectul merită atenţia ta. Acordă-i măcar 15 minute pe zi.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #138 : Mai 24, 2008, 12:18:54 p.m. »
Citat
Aşadar, spune-mi, EC este infinită?
1) Stimabile, daca EV este finita, si EC este finita (si avem relatia, conform definitiei tale, EC = -EV).
Relaţia este  EC = EV (fără semnul minus).

Citat
2) Daca EV este infinita, atunci si EC este infinita
Felicitări! Deci, dacă EC este finită, atunci şi EV trebuie să fie finită!
Citat
3) Daca EC este infinita, atunci si EV este infinita
Bravo!

În sfârşit, am clarificat tot! Mai rămâne să stabilim cât este EC.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #139 : Mai 24, 2008, 12:45:08 p.m. »
Relaţia este  EC = EV (fără semnul minus).
Fie, eu intelesesem ca EV este energia potentiala. Am inteles gresit. Chiar si asa, egalitatea asta e stricta doar pentru valori finite.

e-

PS: inca nu ai raspuns la intrebarea: Cat obtinem daca adunam "minus infinit" cu "infinit"? Ce spune matematica? Ce crezi ca spune fizica? Ce spui tu personal ?
« Ultima Modificare: Mai 24, 2008, 12:57:39 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #140 : Mai 24, 2008, 01:02:55 p.m. »
Bun. Să presupunem că nu eşti în stare să înţelegi că egalitatea este strictă şi pentru energiile infinite.

Hai atunci să încercăm să stabilim procesul natural prin care un corp central cu energia de evadare finită poate deveni gaură neagră.

Avem două posibilităţi:
-1). Admitem că raza corpului central este constantă şi mărim încet masa lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.
-2). Admitem că masa este constantă şi micşorăm încet raza lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.

De acord? Care metodă vrei s-o adoptăm?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #141 : Mai 24, 2008, 01:22:22 p.m. »
Bun. Să presupunem că nu eşti în stare să înţelegi că egalitatea este strictă şi pentru energiile infinite.
Faci presupuneri gresite, si eu nu le voi face cu tine. Pluralul din "sa presupunem" nu ma include si pe mine. Sunt curios pe cine mai include, in afara de tine?

Citat
Hai atunci să încercăm să stabilim procesul natural prin care un corp central cu energia de evadare finită poate deveni gaură neagră.

Avem două posibilităţi:
-1). Admitem că raza corpului central este constantă şi mărim încet masa lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.
-2). Admitem că masa este constantă şi micşorăm încet raza lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.

De acord? Care metodă vrei s-o adoptăm?
Sunt de acord ca sunt doua din posibilitati. Eu propun sa le analizezi pe amandoua (daca nu e prea complicat pt tine) si eu iti voi arata daca (si unde) gresesti.

Inainte de a incepe insa, vreau sa lamurim un lucru: exista densitati infinite in Universul nostru fizic? Ce stii tu ca spune fizica despre asta ?

e-

PS: de ce nu raspunzi la intrebarea despre suma dintre "minus infinit" si "infinit" ? Crezi ca e irelevanta? Daca o ignori, inseamna ca da, o consideri irelevanta. Vreau sa fie clar acest lucru acum, pentru ca prevad ca in curand vei scoate iar argumente cu "infinit plus finit" si "pe o distanta infinita cantitatea x e finita, si pe ultimii microni ea devine infinita", argumente care nu le voi lua in considerare pana nu precizezi de la ce premise despre "infinit" pornesti. Pana acum am inteles ca folosesti premisa :

P1: "infinit = infinit" (egalitate stricta). Sa tii cont ca eu nu sunt de acord cu asta, cel putin in fizica.
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #142 : Mai 24, 2008, 02:07:48 p.m. »
Citat
Hai atunci să încercăm să stabilim procesul natural prin care un corp central cu energia de evadare finită poate deveni gaură neagră.

Avem două posibilităţi:
-1). Admitem că raza corpului central este constantă şi mărim încet masa lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.
-2). Admitem că masa este constantă şi micşorăm încet raza lui ca să vedem ce se întâmplă cu EV şi EC.

De acord? Care metodă vrei s-o adoptăm?
Sunt de acord ca sunt doua din posibilitati. Eu propun sa le analizezi pe amandoua (daca nu e prea complicat pt tine) si eu iti voi arata daca (si unde) gresesti.
Ok. Atunci, ţinem mereu în minte că atât energia de evadare EV de la suprafaţa corpului central, cât şi energia cinetică EC a unui corp care ar veni de la infinit este finită şi egală cu EV. Atât EV, cât şi EC sunt egale cu minus EP (energia potenţială a corpului de probă aflat la suprafaţa corpului central).

Mai precis,



De acord până aici?
Dacă da, spune-mi la ce valoare a masei M sau a razei R energia de evadare EV ar putea deveni infinită?

Citat
exista densitati infinite in Universul nostru fizic? Ce stii tu ca spune fizica despre asta ?
Nu, nu există densităţi infinite din câte ştiu eu.

Citat
PS: de ce nu raspunzi la intrebarea despre suma dintre "minus infinit" si "infinit" ?
Insişti pe o chestiune simplă, dar fără legătură cu subiectul. Dacă vrei să discutăm aprofundat şi despre asta, deschide un alt topic şi am să-ţi răspund acolo cu multă plăcere.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #143 : Mai 25, 2008, 07:35:31 p.m. »
Ok. Atunci, ţinem mereu în minte că atât energia de evadare EV de la suprafaţa corpului central, cât şi energia cinetică EC a unui corp care ar veni de la infinit este finită şi egală cu EV. Atât EV, cât şi EC sunt egale cu minus EP (energia potenţială a corpului de probă aflat la suprafaţa corpului central).

Mai precis,



De acord până aici?
Raspuns scurt: NU.
Raspuns mai lung: Nu, pentru ca nu esti suficient de riguros. E bine ca o iei pe pasi, dar vad ca fiecare pas face niste salturi nepermise de logica si rigurozitate. Ori mergem inainte cu rigoare suficienta si pentru mine (nu doar pentru tine), ori te las in pace cu credintele tale care nu reflecta fizica.

Pentru a clarifica putin pasul acesta, astept raspuns la urmatoarele intrebari:
1) De ce definesti si pe EV si pe EC, daca sunt egale intre ele, si egale cu -EP?
2) Are legatura EV cu evadarea ? Cum exprimi riguros acest lucru? Ai ceva formula, in afara de EV = -EP ?
3) Are legatura EC cu o viteza ? Cu ce viteza ? Care e dependenta rigruoasa ? (Este fraza "energia cinetică EC a unui corp care ar veni de la infinit" cel mai riguros enunt pe care il poti formula? Daca e o viteza implicata, da-i o notatie si scrie formula explicita care o foloseste. )
4) Care e semnificatia semnului "=" in expresiile pe care le folosesti? E vorba de DEFINITIE? E vorba de ECHIVALENTA? E doar o "corespondenta" (asa cum la tine sunt "egale" toate nedeterminarile?)

E posibil sa mai fie intrebari, dar pana una alta asta e nevoie sa-mi clarifici. :)

Citat
Dacă da, spune-mi la ce valoare a masei M sau a razei R energia de evadare EV ar putea deveni infinită?
Eh, parca tu esti cel care face analiza, pe cele doua cazuri. Tu fa pasii (rigurosi cu premise -> rationamente -> concluzii), si eu iti voi spune unde gresesti. Daca vrei, nu te oblig.

Apoi, nu inteleg in ce context intrebi despre EV infinita, de vreme ce tu ai inceput pasul tau cu fraza "Atunci, ţinem mereu în minte că [...] energia de evadare EV [...] este finită şi egală cu EV".

Hotaraste-te, e mereu finita sau nu? Mai precis, EV finita/infinita se alfa la premise, sau la concluzii? (apropo, considera asta ca fiind intrebarea 5) de la acest pas ;) )

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #144 : Mai 25, 2008, 07:41:37 p.m. »
Deci nu eşti de acord cu formula dată de mine energiei de evadare EV.
Ok, atunci te rog pe tine să îmi arăţi formula corectă.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #145 : Mai 25, 2008, 07:45:15 p.m. »
Deci nu eşti de acord cu formula dată de mine energiei de evadare EV.
Ok, atunci te rog pe tine să îmi arăţi formula corectă.
Ai inteles gresit. Nu am spus ca nu sunt de acord cu formula, am spus ca nu am inteles care e FORMULA DE DEFINITIE a lui EV.

NOTA : Pana una alta, accept formula de definitie a lui EP.

Dar, EV este un concept pe care tu zici ca l-ai luat de altundeva (adica nu l-ai inventat tu), iar eu nu stiu inca riguros ce are cu "evadarea". Daca prin definitie este EV = -EP, atunci spune asa si trecem mai departe (la celelalte intrtrebari).

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #146 : Mai 25, 2008, 11:14:42 p.m. »
Spune-mi ce altceva înţelegi tu prin energie de evadare şi care este, după tine, formula care leagă energia de evadare de parametrii corpului central şi de probă.

Eu am spus deja că energia de evadare (notată cu EV) este energia de care ar avea nevoie un corp de probă ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

Şi m-am săturat să tot repet asta pentru cineva care mă denigrează la tot pasul!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #147 : Mai 25, 2008, 11:50:45 p.m. »
L-am atentionat pe Electron sa nu mai zica "stimabile" si a promis ca se conformeaza. Asadar nu te va mai denigra. Cand cineva nu te intelege, e bine sa reiei de la inceput si sa scrii pas cu pas totul. Trebuie spus clar care e ipoteza si care e concuzia, pentru ca cineva sa poata urmari rationamentul tau. Mereu in discutii (nu doar aici, dar in general) problema e ca oamenii vorbesc pe ipoteze diferite, cu informatii diferite.

Legat de fizica, pentru un corp cu masa M si un corp cu masa m, daca corpul cu masa M este fix, atunci cand corpul m cade de la infinit cu viteza zero spre corpul M, atunci cand ajunge la corpul M are o anumita energie cinetica EC. La acea positie, energia potentiala a celor doua corpuri este EP. Cum energia se conserva intre momentul cand corpurile erau infinit distantate si cand corpurile sunt la distanta R, EC+EP=EC_infinit+EP_infinit, aidca EC+EP=0+0, adica EP=-EC. Acum, daca definim energia de evadare (EV) ca fiind energia cinetica ce trebuie sa o aiba un corp m ca atunci cand este la distana R de un corp fix M, corpul m sa poata ajunge pana la infinit cu viteza minima necesara (adica zero), atunci EV este tocmai EC de mai inainte. Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #148 : Mai 25, 2008, 11:54:34 p.m. »
Spune-mi ce altceva înţelegi tu prin energie de evadare şi care este, după tine, formula care leagă energia de evadare de parametrii corpului central şi de probă.
Eu nu inteleg nimic prin "energia de evadare", decat daca-mi spui tu ce vrei sa insemne in aceasta discutie. E un termen pe care eu nu l-am mai intalnit, si accept definitia ta, daca o specifici. Important e sa intelegem in final amandoi acelasi lucru despre definitia lui EV, pentru a merge mai departe. Nu vreau sa-ti fac viata mai complicata, si nu insist din capriciu. Doresc sa putem porni de la aceleasi premise, pentru a putea discuta la un nivel riguros stiintific. :)

Citat
Eu am spus deja că energia de evadare (notată cu EV) este energia de care ar avea nevoie un corp de probă ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.
Am retinut aceasta formulare si repet, e prea vaga. In fizica, notiunile se definesc si prin formule, iar formula de definitie e foarte importanta, de aceea insist pe acest punct, inca de la inceput. (Eu consider ca in ultimele mesaje din acest topic am ajuns in sfarsit sa luam "de la zero" pasii cu care tu vrei sa-ti sustii concluzia despre existenta gaurilor negre. Ce s-a spus pana acum e disponibil, dar in mare parte irelevant, deoarece tot nu am ajuns la rigoarea necesara pentru a ne putea intelege.)

Acum intrebarea mea este simpla: Este "EV = -EP" relatia de definitie a lui EV ? Este definitia lui EV o formula ce contine "viteza de evadare"?  E important de stiut care din ele (daca nu cumva alta) e definitia matematica, pentru a vedea care sunt limitele ei si utilitatea conceptului. 

Citat
Şi m-am săturat să tot repet asta pentru cineva care mă denigrează la tot pasul!
Si eu m-am saturat sa-ti tot cer sa fii riguros, dat fiind ca tu esti cel care are pretentia sa fie mai destept decat cateva generatii de fizicieni. Daca vrei sa fii luat in serios, fii riguros. Asta e sfatul meu. Daca prezenta mea te oboseste, sau ti se pare irelevanta, sau "te calca pe bataturi", spune-o (sigur poti, ca n-ar fi prima oara) si eu te voi lasa in pace. Promit.

Credeam ca vrei sa iti vezi greselile, si eu iti ofer ajutorul meu sa le identifici in modul cel mai serios si riguros cu putinta. Dar pentru asta e nevoie sa te explici suficient de bine. Daca nu vrei, nu pot si nici nu vreau sa te oblig.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #149 : Mai 25, 2008, 11:57:39 p.m. »
Legat de fizica, pentru un corp cu masa M si un corp cu masa m, daca corpul cu masa M este fix, atunci cand corpul m cade de la infinit cu viteza zero spre corpul M, atunci cand ajunge la corpul M are o anumita energie cinetica EC. La acea positie, energia potentiala a celor doua corpuri este EP. Cum energia se conserva intre momentul cand corpurile erau infinit distantate si cand corpurile sunt la distanta R, EC+EP=EC_infinit+EP_infinit, aidca EC+EP=0+0, adica EP=-EC. Acum, daca definim energia de evadare (EV) ca fiind energia cinetica ce trebuie sa o aiba un corp m ca atunci cand este la distana R de un corp fix M, corpul m sa poata ajunge pana la infinit cu viteza minima necesara (adica zero), atunci EV este tocmai EC de mai inainte. Cu aceste explicatii, sper riguroase, formula domnului Abel este corecta EV=EC=-EP=kMm/R. Atentie, tot rationamentul este bazat de fizica newtoniana.
Sunt tare curios ce are de spus Abel despre acest ... "detaliu" (sublinierea in albastru).

e-
Don't believe everything you think.