Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 132490 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #120 : Mai 23, 2008, 09:37:49 a.m. »
Citat
Citat
Vrei să mai lungim discuţia cu alte măgării?
Abel, te rog sa ai grija cu limbajul si injuriile. Faptul ca tu nu vezi relevanta celor spuse de mine, nu le transforma automat in „magarii”. Te rog sa retragi afirmatia respectiva si sa-ti ceri scuzele de rigoare.
Asta este părerea mea. Am discutat şi o mulţime de măgării pe lângă subiect. Dacă tu, ca moderator, consideri că asta este o injurie, fă ce crezi de cuviinţă, iar eu am să trag concluziile de rigoare.
Nu am spus-o in calitate de moderator, ci in calitate de partener de dialog. Daca esti atat de ingamfat incat sa nu-ti pese, treaba ta. Eu particip benevol la discutia asta, si o fac pentru ca inca mai cred ca poti invata ceva mai multe decat stii la ora actuala. Vad ca tu vrei sa te asemeni din ce in ce mai tare cu un alt stimabil care a fost membru pe aici.

Citat
Ei, hai că eşti de tot râsul! Adică tu nu înţelegi o chestie şi eşti impresionat crezând că nu o înţeleg eu.
Eu consider ca asemenea remarci nu sunt necesare. Dar, repet, este optiunea ta si cu asta ti-ai castigat din partea mea apelativul de „stimabil”.

Bravo stimabile!

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #121 : Mai 23, 2008, 12:59:40 p.m. »
Citat din: Abel_cel_stimabil
Citat din: Electron
Abel, toata discutia despre corpurile care cad pe Pamant este pentru a te face sa intelegi ca si la corpurile care cad pe o gaura neagra se aplica aceeasi logica, si ca atare nu rezulta din nici o teorie fizica faptul ca „corpurile nu pot cadea pe gaurile negre”, asa cum ai afirmat tu de mai multe ori.
Spui aici două lucruri diferite. Cu primul sunt de acord, cu al doilea nu. Sunt de acord că se aplică aceeaşi logică, dar nu sunt de acord că din aplicarea aceleiaşi logici nu rezultă că nu se poate cădea pe o gaură neagră.
Din ce spui tu inteleg urmatoarele (sper sa-mi confirmi daca am inteles bine sau nu):
1) Esti de acord ca pe corpurile centrale cu viteza de evadare la suprafata mai mica decat viteza luminii se poate cadea cu viteza mai mica decat viteza de evadare (dar si mai mare, cu limita vitezei luminii), dat fiind ca practic un drum „de la infinit” ar dura o infinitate de timp, deci, orice corp de proba real vine in realitate de la distanta finita, si in plus este influentat si de celelalte mase din Univers.

2)Din logica prezentata la punctul 1 nu rezulta ca si pe gaurile negre (care au viteze de evadare la suprafata mai mari decat viteza luminii) pot ajunge corpuri de proba reale cu viteze mai mici decat viteza lumini.

As fi curios sa vad de ce in cazul gaurilor negre, aceasta logica de la punctul 1 nu functioneaza, si cum argumentezi faptul ca in ciuda acelei logici, corpurile de proba reale nu pot cadea pe gaurile negre cu viteze mai mici decat viteza luminii.


Citat
Citat
Daca esti de acord ca in realitate, corpuri de proba pot sa cada pe un corp central, cu viteza mai mica decat viteza luminii (unica accesibila), chiar daca ele (corpurile centrale) au o viteza de evadare (calculata teoretic) mai mare decat viteza luminii, atunci suntem de acord, si exemplul meu cu Pamantul si-a atins scopul.
Revenim la un subiect pe care nu l-ai înţeles. Dacă energia cinetică de cădere a unui corp care vine de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare şi dacă energia de evadare este infinită, atunci şi energia cinetică de cădere  (din orice loc exterior corpului central) trebuie să fie infinită. Dar energia de cădere nu poate fi niciodată infinită, deci pe corpurile cu energia de evadare infinită nu se poate cădea. Aşa spune logica şi matematica!
Chiar te rog sa-mi areti logic si matematic faptul pe care insisti in paranteza subliniata de mine cu rosu. Ti-am mai cerut o demonstratie riguroasa (matematica) a acestei afirmatii, dar tot ce ai facut e sa repeti in cuvinte aceleasi afirmatii. Voi considera o demonstratie riguroasa una care contine formule, eventual calcule de limite si pasi logici completi, fara salturi. Daca esti in stare sa prezinti aici acea demonstratie, bine, daca nu, eu voi continua sa nu inteleg de unde ai scos afirmatiile astea, pe care eu le consider complet gresite.

Citat
Citat
gresit e sa sustii ca toate corpurile care ajung la sfera imaginara de la distanta de 100 m de Pamant ajung acolo obligatoriu cu viteza v100.
Este greşit din punctul tău de vedere, pentru că nu ai înţeles ce diferenţe uriaşe sunt între energia infinită şi energia finită.
Foarte interesant. Sa deduc de aici ca tu ai inteles aceasta diferenta, si ca poti sa mi-o explici si mie mai bine. Chiar te rog.

Uite ce stiu eu la ora actuala despre energiile finite si infinite:
Energiile finite sunt singurele disponibile, practice, reale, in Universul fizic in care traim. Energiile infinite nu sunt reale, sunt doar concepte teoretice utile in a preciza limite si in general situatii imposibile.

Si daca tot suntem aici, iti spun si eu ca „din punctul meu de vedere” tu folosesti GRESIT in fizica un concept din matematica, si anume acela de „infinit”. Nu doar legat de spatiu, dar si de timp si energie, si cine stie ce alte cantitati fizice.

Uite o serie de intrebari: Ce corespondenta are in Universul fizic, real, ceva „infinit”? Exista spatiu infinit ? Exista timp infinit? Exista energie infinita ? Exista masa infinita? Exista densitate de materie infinita ? Exista raza infinit de mica ? s.a.m.d. Precizez ca nu ma refer la existenta conceptelor ca atare (ca si concepte teoretice exista, ca doar de aceea putem vorbi de ele), ci la existenta corespondentelor lor REALE in Universul fizic!

Eu observ ca tu faci urmatoara confuzie:

Teoria despre gaurile negre spune ca pentru orice corp cental, in functie de masa si raza sa, se poate calcula o viteza de evadare, pe care orice corp de proba e necesar (e o conditie!) sa o egaleze sau sa o depaseasca pentru a evada din campul gravitational al corpului central. Asta in fizica se formuleaza si asa: „E nevoie de o viteza cel putin egala cu viteza de evadare, pentru ca un corp de proba sa ajunga (in camp conservativ gravitational) pana la infinit” Si asta pentru ca doar „la infinit” influenta gravitationala a corpului central e absolut ZERO, si acolo putem spune riguros ca „a scapat corpul de proba din campul gravitational al corpului central”.

DAR: acel loc „la infinit” unde influenta gravitationala a corpului central sa fie absolut zero nu exista in Universul fizic, si chiar daca ar exista, drumul pana acolo ar dura o infinitate de timp, ceea ce nu exista nici atat in realitate (cel puin spre „trecut”). Faptul ca se poate considera ca la distante „suficient de mari” influenta gravitationala e neglijabila e o maniera de a face utila teoria in practica, pentru ca alfel, influenta gravitationala absolut zero nu exista.

Tu insa, faci rationamente legate de „corpuri de proba care vin de la infinit”, fara sa realizezi ca asta se poate face doar TEORETIC si ca in practica, sau in realitate, nu exista asemenea corpuri, pe de o parte pentru ca nu exista acel loc „la infinit” si pe de alta parte pentru ca o asemenea „calatorie” ar dura o infinitate de timp, si nimic din acest Univers nu a avut inca la dispozitie atata timp. (Asta e greseala pe care o faci, cand folosesti argumentul cu "venitul de la infinit" pentru a trage concluzia (gresita) ca "nu se poate cadea, in Universul fizic real, pe o gaura neagra, cu viteza mai mica decat viteza luminii".)

De aici, mergi mai departe, si vrei sa aplici „conservare de energie” pentru energii infinite, cum faci aici:
Citat
Nu înseamnă asta că energia de cădere de la infinit (care este întotdeauna egală cu energia de evadare) trebuie să fie infinită?
Ai uitat ca aceasta egalitate se poate scrie (riguros, fizic) doar pentru energii REALE, adica pentru cele finite. Cele infinite NU EXISTA in realitate (nu au corespondenta in Universul fizic real) si ca atare nu poti scrie egalitate riguroasa fizic intre doi termeni infiniti inexistenti, decat eventual pentru a arata ca daca un termen nu exista, atunci nu exista nici celalalt, si asta nu o neaga deloc fizica.

Asa cum nu exista energie infinita gravitationala, asa nu exista energie de evadare infinita REALA, si exact asta zice teoria gaurilor negre cand spune ca EVADAREA ESTE IMPOSIBILA.

Cu alte cuvinte, exact inexistenta energiilor infinite, si a faptului ca pentru un corp de proba cu masa nenula, a ajunge la viteza luminii necesita o energie infinita, face ca vitezele de evadare superioare vitezei luminii sa nu poata fi atinse IN REALITATE, desi se pot calcula TEORETIC pentru corpuri suficient de dense.

Asta nu intelegi, si aici e greseala ta. Tu crezi ca daca pentru o masa data si o raza data, faptul ca se poate calcula o viteza de evadare, „obliga” corpurile de proba sa evadeze. Dar aceasta ar necesita o energie care nu exista, si ca atare e absolut normal sa rezulte ca pentru ca procesul simetric evadarii imposibile, sa fie nevoie tot de energie infinita, ceea ce inseamna ca nu exista nici procesul simetric (venirea „de la infinit” prin care corpul sa castige energie cinetica infinita).
Gaurile negre nu „obliga” nimic sa evadeze, ci tocmai sa sunt „speciale” (vezi faptul ca spatiul din interiorul orizontului e atat de curbat incat e inchis peste el insusi), pentru ca nu exista energie infinita disponibila pentru evadari, si deci evadarile de pe suprafata lor sunt IMPOSIBILE in REALITATE.

--- to be continued ---

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #122 : Mai 23, 2008, 01:23:01 p.m. »
--- continued ---

Citat din: Abel_cel_stimabil
Citat
Abel, gaurile negre au viteza de evadare, calculata teoretic, mai mare decat viteza luminii, si asta inseamna ca nu se poate evada de pe ele. Asta mai inseamna, ca nu exista „energie de evadare” decat cel mult calculata teoretic, dar existenta ei (a energiei respective) e interzisa de fizica si ca atare e absolut normal sa afirme teoria gaurilor negre fatpul ca evadarea este imposibila.
Stai puţin, că nu înţeleg mai nimic din afirmaţiile astea!
Bine macar ca recunosti. ;)

Citat
Adică cum? Din teoria găurilor negre rezultă că nu se poate evada de pe ele şi tot din aceeaşi teorie rezultă că nu există energie de evadare „decât cel mult calculată teoretic”?
Exact, energia calculata TEORETIC nu are corespondenta reala in Universul fizic, asa cum nu are corespondenta in Universul fizic nici viteza de evadare superioara vitezei luminii, adica e o greseala sa crezi ca daca ai calculat teoretic o energie, trebuie sa existe in Universul real un corp cu asemenea energie.

Citat
Hotărăşte-te odată! Ce energie de evadare i-ar trebui unui corp ca să poată evada de pe o gaură neagră? Nu cumva i-ar trebui o energie infinită?
Ba da. Exact asta spune si teoria despre gaurile negre. Ca i-ar trebui o energie infinita. Si tot teoria gaurilor negre (fizica) spune ca asemenea energii NU EXISTA in realitate, si ca atare NU EXISTA EVADARI cu asemenea energii!!!

Citat
Nu înseamnă asta că energia de evadare de la suprafaţa unei găuri negre trebuie să fie infinită?
„Trebuie” dar nu este de unde, adica nu exista nici energia de evadare, cum nu exista nici evadarea. IN REALIATE!

E ca si cum ai spune ca teoretic, daca oamenii ar fii facuti din material indestructibil, si ar avea forta infinita (à la Superman), ar putea trece fara probleme prin pereti. Da, teoretic o fi adevarat, dar asta nu inseamna ca exista asemenea oameni in REALITATE, si ca atare nu vedem oameni trecand prin pereti ca teoreticul Superman. La fel si cu evadarea: daca corpurile de proba ar avea energie infinita, ar putea ajunge la viteza luminii si ar putea evada de pe orizontul gaurilor negre. Da, teoretic, dar in REALITATE nu exista asemenea energii, deci nu esita nici evadari.

Ca sa nu mai spun ca, viteza luminii fiind o limita in Universul fizic (conform teoriei actuale), chiar si cu energie infinita, tot nu ar putea ajunge corpurile la viteze SUPRAluminice, viteze care se pot calcula TEORETIC pentru corpuri centrale suficient de dense, deci, rezulta ca si daca ar exista energii infinite (desi nu exista, in REALIATE!!), corpurile de proba tot nu ar depasi viteza de evadare de la suprafata gaurilor negre (doar la orizont viteza e egala cu viteza luminii), si deci NU AR PUTEA EVADA.

Mai usor de inteles acum?

Citat
Nu înseamnă asta că energia de cădere de la infinit (care este întotdeauna egală cu energia de evadare) trebuie să fie infinită?
Am mai comentat acest lucru. „Intotdeauna” in fizica se limiteaza la cazurile reale, adica la energii finite. Atunci, egalitatea e riguroasa si utila. Dar in fizica, a spune ca „infinit = infinit” sau chiar „infinit + 1 = infinit” e doar o limita, o afirmatie TEORETICA, si nu are corespondenta riguroasa in Universul fizic REAL.
Cand vorbim de cazuri de energii infinite, este pentru a arata ca ambii membri ai unei asemenea „egalitati” sunt imposibili in Universul fizic REAL. Si asta spune teoria gaurilor negre in cazul vitezelor de evadare supraluminice: Nu exista energie de evadare infinita cu corespondenta in Universul REAL, chiar daca e calculata teoretic, asa cum nu exista nici sisteme fizice cu energii potentiale (gravitationale sau nu) infinite, oricare ar fi masa finita a corpurilor din care sunt constituite respectivele sisteme.

Citat
Citat
Deci, gaurile negre nu sunt corpuri care „au energie de evadare (reala)” infinita. Daca definitia ta a gaurilor negre este „acele corpuri care au in realitate energie de evadare infinita” atunci greseala ta este din definitie, si faptul ca nu ai inteles ce spune fizica atunci cand se referea la gauri negre.
Nu găurile negre evadează, ci corpurile de probă. Găurile negre sunt corpuri centrale la suprafaţa cărora corpurile de probă trebuie să aibă o energie infinită reală ca să poată evada. Ele tocmai de aceea nu pot evada de pe o gaură neagră pentru că nu pot dobândi în mod real energia de care au nevoie ca să poată evada.
Perfect de acord (cu partea care nu e in rosu)!
Ai grija insa ca „evadarea” inseamna separarea pana la distanta infinita a celor doua corpuri, unul fata de celalalt si chiar daca ne gandim mereu ca avem corpul central ca reper de referinta, si fata de el se calculeaza viteza de evadare, situatia e relativa, si dintr-un reper in repaus fata de corpul de proba, de fapt corpul central e cel care „se indeparteaza cu viteza” in timpul „evadarii”. (Cu alte cuvinte, consideram in general, in mod implicit, corpul „in repaus” ca fiind central, si pe cel „mobil” ca fiind de proba. Dar, deoarece nu exista un reper absolut in Univers, pentru oricare doua corpuri putem inversa rolurile de „central” si „de proba”, in functie de reperul ales.)

Citat
Deci, energia de evadare de pe o gaură neagră este real infinită, nu teoretic! E mai clar acum?
E clar ca tu folosesti termenul „real” diferit de mine (si de fizica). Real inseamna la mine ceva cu corespondenta in Universul fizic real, restul, ca toate conceptele infinite, sunt doar TEORETICE, si nu reale. Ca tu nu faci diferenta, e problema ta, si tocmai de aceea ai impresia ca teoria gaurilor negre e gresita (sau ca ar conduce la inexistenta lor). Repet ce am spus si in topicul despre miscarea Pamantului: faptul ca intelegi doar superficial ceea ce critici, nu iti va permite niciodata sa aduci vreo critica relevanta. Chiar daca e posibil sa fie greseli in teorie, tu gresesti in intelegerea ei la baza, si apoi aplici formule si rationamente la „nivel inalt” (vezi Swarzschild), si te legi de metrici si TGR, cand tu nu folosesti corect (adica folosesti altfel decat fizica si restul fizicienilor) concepte precum „infinit”.

Parerea mea este ca superficialitatea si aroganta duce la o insistenta in ignoranta care, impreuna cu primele doua, e foarte respingatoare la cineva care se vrea „cercetator autodidact”. O spun in general, cine are urechi sa auda.


--- to be continued ---

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #123 : Mai 23, 2008, 01:29:52 p.m. »
--- continued ---

Citat din: Abel_cel_stimabil
Citat
Abel, sunt perfect de acord cu faptul ca nu exista in realitate energii de evadare infinite, dar tu trebuie sa intelegi ca gaurile negre nu au energii de evadare infinite, pentru simplu fapt ca evadarile sunt imposibile din start. (Si unul din motivele pentru care nu exista evadari posibile este nevoia de energii infinite, care nu exista).
Ha, ha. Adică din faptul că evadările de pe găurile negre sunt imposibile tu tragi concluzia că energia de evadare de pe găurile negre nu este infinită? Te rog, mai verifică-ţi o dată acest raţionament eronat.
Stimabile, eu din faptul ca nu exista energii infinite (de evadare sau de orice alt fel) deduc faptul ca nu exista corpuri de proba care sa depaseasca vitezele de evadare necesare (teoretice) si ca atare ca nu exista evadari.
A spune ca nu exista energii de evadare infinite in realitate, nu inseamna ca trebuie ca toate energiile teoretice calculate „sa nu fie infinite”. Tocmai, teoretic ar fi nevoie de energii infinite, si se arata asta prin calcul, dar in REALITATE nu se pot atinge, deci in REALITATE nu exista evadarile. Simplu.

Citat
Citat
Da abel, sunt de acord ca nu exista corpuri care sa aiba in realitate energii de evadare infinite(vezi si ce am spus, subliniat cu rosu), pentru simplul motiv ca in realitate nu exista asemenea energii. Dar, gaurile negre nu sunt asemenea corpuri, fapt care duce la saltul eronat pe care-l faci tu.
Aştept să înţelegi că, prin definiţia lor, găurile negre impun în mod real, nu doar teoretic la suprafaţa lor energii de evadare infinite.
Da stimabile, „impun” ca necesitate, ca o CONDITIE, si aceasta conditie nu se poate indeplini in REALITATE. Ca atare, CONDITIA E REALA, dar in nici un moment nu inseamna aceasta conditie ca exista corpuri de proba care sa o indeplineasca, ceea ce inseamna printr-un pas logic extrem de evident, faptul ca NU EXISTA EVADARI, IN REALITATE, cu acele viteze si energii CALCULATE TEORETIC. Calculul e real, dar rezultatul sau nu are corespondenta in REALIATEA FIZICA. Chiar asa greu e de inteles?

Citat
Citat
Citat
Eu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!
AICI E GRESEALA TA !!! Nu poti face aceasta afirmatie, decat daca nu ai inteles ce sunt gaurile negre, si ce spune teoria despre ele. Sa stii ca teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite. Deci, gaurile negre nu implica energii de evadare infinite, adica nu obliga corpuri de proba sa ajunga la viteza luminii, ci teoria spune pur si simplu ca din cauza ca nu se poate ajunge la acea viteza, corpurile nu pot evada. Sunt impresionat de cat de greu ti-e sa intelegi asta.
Ei, hai că eşti de tot râsul! Adică tu nu înţelegi o chestie şi eşti impresionat crezând că nu o înţeleg eu. Ce să spun eu atunci? Fii atent ce ai spus aici:
-1). „teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite.”
Apoi, imediat, tragi concluzia exact opusă
-2). „gaurile negre nu implica energii de evadare infinite”.
Atunci nu eşti de tot râsul?
Faptul ca citezi fragmente incomplete, nu ma impresioneaza. Am explicat in aceeasi fraza (vezi cuvantul „adica” imediat dupa partea citata cu rosu) ce vreau sa spun cu „nu implica”. Eroarea epistemologica demonstrata de tine aici se numeste in engleza „confirmation bias”, adica vezi doar ce-ti convine, si ignori tot ce are vreo relevanta pentru partea opusa credintei tale. In vitata de zi cu zi asta se mai numeste si ipocrizie. Dar nu ma mir, ca doar de aceea iti meriti apelativul de stimabil.


e-

PS:

Intrebare: Conceptul de "infinit" e real sau teoretic?
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #124 : Mai 23, 2008, 03:51:38 p.m. »
Vorba multă, sărăcia omului! Faptul că nu poţi sintetiza esenţialul pentru a-l exprima în puţine cuvinte şi faptul că în orice replică tu cauţi motiv de ceartă, denotă încă o dată că nu îţi este clar ceea ce vrei să spui.

Se numeşte energie de evadare acea energie care i-ar trebui unui corp de probă în condiţii ideale (dacă ar avea timp infinit la dispoziţie şi dacă nu ar fi influenţat de alte corpuri, etc.) ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

-1). Cu această definiţie în minte, eşti de acord că energia de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unei găuri negre este infinită?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #125 : Mai 23, 2008, 05:26:10 p.m. »
Se numeşte energie de evadare acea energie care i-ar trebui unui corp de probă în condiţii ideale (dacă ar avea timp infinit la dispoziţie şi dacă nu ar fi influenţat de alte corpuri, etc.) ca să ajungă de la suprafaţa corpului central până la infinit.

-1). Cu această definiţie în minte, eşti de acord că energia de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unei găuri negre este infinită?
Da, energia care i-ar trebui pentru evadare, calculata teoretic, este infinita. Tu esti de acord ca aceasta energie nu e disponibila in realitate, si ca atare corpul de proba nu poate evada in Universul fizic cunoscut de noi?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #126 : Mai 23, 2008, 06:27:17 p.m. »
-1). eşti de acord că energia de evadare a unui corp de probă de la suprafaţa unei găuri negre este infinită?
Da, energia care i-ar trebui pentru evadare, calculata teoretic, este infinita.
Bun. În sfârşit! Mă bucur să aflu că eşti de acord cu faptul că energia de evadare la suprafaţa unei găuri negre este infinită. Bun. Trecem la următoarea întrebare:
-2). Eşti de acord că energia de evadare de la suprafaţa unui corp central este egală cu energia cinetică pe care ar primi-o un corp care ar cădea în condiţii ideale (neperturbat de alte corpuri şi cu timp suficient) de la infinit până la suprafaţa corpului central?


Citat
Tu esti de acord ca aceasta energie nu e disponibila in realitate, si ca atare corpul de proba nu poate evada in Universul fizic cunoscut de noi?
Da, sunt de acord. Dacă ar exista corpuri centrale la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită (în speţă, găuri negre), atunci evident că niciun corp nu ar putea evada de la suprafaţa unui asemenea corp.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #127 : Mai 23, 2008, 07:11:49 p.m. »
Citat
Tu esti de acord ca aceasta energie nu e disponibila in realitate, si ca atare corpul de proba nu poate evada in Universul fizic cunoscut de noi?
Da, sunt de acord. Dacă ar exista corpuri centrale la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită (în speţă, găuri negre), atunci evident că niciun corp nu ar putea evada de la suprafaţa unui asemenea corp.
Ok. :)

Citat
-2). Eşti de acord că energia de evadare de la suprafaţa unui corp central este egală cu energia cinetică pe care ar primi-o un corp care ar cădea în condiţii ideale (neperturbat de alte corpuri şi cu timp suficient) de la infinit până la suprafaţa corpului central?
Pentru toate energiile finite, sunt de acord. Cum prin cadere, fie ea si "de la infinit" si in conditiile teoretice si ideale propuse de tine, nu se poate obtine energie cinetica infinita (pentru ca nu exista in realitatea fizica), rezulta ca e imposibil sa gasim o "egalitate" de acet fel pentru energii infinite, energii care sunt in afara domeniului realitatii.

Fizica gaurilor negre e coerenta, si spune:
A) Pana la viteza luminii (deci cu energii finite), corpurile de proba pot evada, si procesul "simetric" este "caderea de la infinit" in urma careia se castiga exact energia cinetica pe care o are corpul de proba la viteza de evadare.
B) Dar, pentru viteza de evadre egala (sau superioara) vitezei luminii, corpurile de proba ar avea nevoie de energie infinita, care nu exista, ca atare teoria spune ca nu exista posibilitatea acestor evadari.

Deci, nu putem vorbi de "simetricul" unor evadari imposibile, decat folosind energii infinite, imposibile, unde egalitatea amintita de tine nu se poate scrie, deoarece e in afara domeniululi de aplicabilitate al fizicii (adica nu are corespondent in Universul fizic real). Fizica spune clar si raspicat: nu exista in realitate procese care folosesc sau produc energii infinite:
-Nu exista evadari din interiorul orizontului gaurilor negre (corpurile de proba ar necesita energii infinite).
-Prin cadere caderea "de la infinit" (in conditiile ideale propuse de tine mai sus) si considerand mase finite, nu se pot obtine energii cinetice infinite (si deci corpurile de proba "in cadere" nu ajung niciodata la viteza luminii in vid).

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #128 : Mai 23, 2008, 09:21:38 p.m. »
Citat
-2). Eşti de acord că energia de evadare de la suprafaţa unui corp central este egală cu energia cinetică pe care ar primi-o un corp care ar cădea în condiţii ideale (neperturbat de alte corpuri şi cu timp suficient) de la infinit până la suprafaţa corpului central?
Pentru toate energiile finite, sunt de acord.
Bun. Măcar atât. Deci, pentru energiile finite eşti de acord că energia cinetică de cădere de la infinit şi energia de evadare sunt egale.

Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #129 : Mai 23, 2008, 11:56:28 p.m. »
Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?
Imi pare rau Abel, dar in fizica nu se poate scrie o relatie stricta, sau riguroasa intre doua cantitati infinite (care in plus sunt si fara corespondent in Universul fizic real).

Chiar nu ti se pare ciudat faptul ca in matematica, putem scrie si "infinit  = infinit" si "infinit + 1 = infinit" si "infinit - 1 = infinit" ?
Ia spune-mi tu care e relatia dintre "infinit" si "infinit" ? Asta intrebi tu. In fizica intrebarea ta nu are corespondenta in Universul REAL.

In fizica, asemenea relatii nu pot fi luate "ad literam", ci doar ca limite de posibilitate si imposibilitate. Adica, daca este o legatura intre energia de evadare (EC) si cea cinetica (EC) atunci cand sunt finite, si una dinte ele e infinita (intr-o situatie imposibila in REALITATE), atunci fizica trage concluzia ca teoretic si procesul in care e implicata cealalta energie (cele doua procese fiind simetrice in acest caz), este si el IMPOSIBIL in realitate.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #130 : Mai 24, 2008, 12:04:04 a.m. »
Ia spune-mi tu care e relatia dintre "infinit" si "infinit" ? Asta intrebi tu. In fizica intrebarea ta nu are corespondenta in Universul REAL.
Infinit ESTE EGAL cu infinit!!!!!!!!!! Să-ţi fie clar pentru totdeauna!!!!!!
Aşadar, revin la întrebarea
Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #131 : Mai 24, 2008, 12:09:41 a.m. »
Ia spune-mi tu care e relatia dintre "infinit" si "infinit" ? Asta intrebi tu. In fizica intrebarea ta nu are corespondenta in Universul REAL.
Infinit ESTE EGAL cu infinit!!!!!!!!!! Să-ţi fie clar pentru totdeauna!!!!!!
Interesant. Atunci care este relatia dintre "infini+1" si "infinit"?

Citat
Aşadar, revin la întrebarea
Spune-mi atunci care este relaţia dintre energia de evadare EV şi energia cinetică EC în cazul în care prima este infinită. Avem cumva EV>EC?
Revin cu raspunsul: in fizica, nu se poate scrie o relatie riguroasa/stricta intre doua cantitati infinite.

e-

PS: se pare ca la asta se reduce "neintelegerea" dintre noi. Atatea pagini de discutie, pentru a ajunge la asta ?  ???
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #132 : Mai 24, 2008, 06:32:23 a.m. »
Dacă a este diferit de minus infinit, atunci infinit+a ESTE EGAL cu infinit. Tocmai asta este DEFINIŢIA infinitului!

Două cantităţi infinite sunt egale.

Sper că nu vrei să începem o discuţie despre infinit care nu-şi are locul aici.

Aşadar, spune-mi, EC este infinită?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #133 : Mai 24, 2008, 07:23:26 a.m. »
Abel, nu este asa, exista mai multe tipuri de infinit. De exemplu un "infinit mic" impartit la un "infinit mare" da zero (limita din x ^2/x^3 tinde la zero), dar un "infinit mare" impartit la un "infinit mic" da infinit (limita din x^3/x^2 tinde la infinit). Si regulile de numarere a elementelor unei multimi infinite difera. De exemplu, multimea numerelor pare are tot atatea elemente cat multimea elementelor intregi, desi multimea elementelor intregi include multimea elementelor pare si in plus contine si elemente noi, cele impare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #134 : Mai 24, 2008, 09:18:06 a.m. »
Hai să nu deviem aici cu discuţia despre infinit. „Infinitul mic” de care vorbeşti nu este infinitul pe care l-am definit mai sus, nu are proprietăţile lui infinit, ci este zero! Faptul că mulţimea numerelor pare este inclusă în mulţimea numerelor întregi nu înseamnă că infinit nu ar fi egal cu infinit.
Dacă ai ceva de spus despre EC eşti binevenit. Vrei să spui cumva că EC este infinit mic? Sau este cumva infinit mare?