Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 131544 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #105 : Mai 20, 2008, 07:55:44 p.m. »
Greseala din definitie e faptul ca "egaleaza" (schimband semnul) o energie care nu depinde de corpul de proba (energia potentiala la distanta x) cu o energie care depinde de corpul de proba (energia sa cinetica necesara evadarii). Adica, sa nu se inteleaga gresit: definitia poate fi cum vrea el, ca doar e a lui, dar ea nu are nici o semnificatie fizica relevanta pentru corpurile centrale.
Rectific acest fragment, deoarece s-a strecurat o greseala grava in paragraful de mai sus (vezi partea cu rosu).

Energia potentiala la distanta x de centrul unui corp central depinde de corpul de proba. Ceea ce nu depinde de corpul de proba este potentialul gravitational la distanta x de centru. Deci greseala lui Abel este ca egaleaza (schimband semnul) un potential gravitational cu o energie cinetica, primul care e caracteristic corpului central (nu depinde de masa corpului de proba), iar al doilea care e caracteristic corpului de proba (depinzand de masa sa).

Acum ca ma gandesc, aceeasi eroare a facut-o si cand a respins niste formule despre miscarea Pamantului, deci tot la fundamente se reduc erorile sale, chiar daca au efect abea "mult mai departe".

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #106 : Mai 20, 2008, 08:05:44 p.m. »
Observatii:

- Abel nu a explicat ce inseamna pentru el „energie de evadare” si la ce corpuri o aplica. (Aici eu am cerut detalii, si aici s-a blocat discutia cu el, pentru ca el nu a inteles de ce e atat de important acest „detaliu”, iar eu am insistat, "calcadu-l pe bataturi")
În mesajul „Energia de evadare” am scris:
Citat
Energia de evadare dintr-un anumit punct este tocmai energia cinetică pe care trebuie să o primească un corp pentru ca el să poată ajunge din acel punct până la infinit.
Nu este asta o „explicaţie” a ceea ce înţeleg eu prin energie de evadare? Mai mult, ai demonstrat cumva că ceea ce înţeleg eu prin energie de evadare diferă de ceea ce se înţelege astăzi prin energie de evadare? De ce insişti să redefinesc eu o noţiune deja definită?

Citat
2) Faptul ca a introdus, in aceasta discutie, notiunea de „energie de evadare” pentru corpurile de proba (ca fiind energia cinetica necesara evadarii, egala cu minus energia potentiala de la distanta x fata de centrul corpului central) pentru ca apoi sa o foloseasca in demonstratia „inexistentei corpurilor centrale cu energie de evadare infinita” este o eroare nu doar la nivel de definitii dar si de logica.
Greseala din definitie e faptul ca "egaleaza" (schimband semnul) o energie care nu depinde de corpul de proba (energia potentiala la distanta x) cu o energie care depinde de corpul de proba (energia sa cinetica necesara evadarii). Adica, sa nu se inteleaga gresit: definitia poate fi cum vrea el, ca doar e a lui, dar ea nu are nici o semnificatie fizica relevanta pentru corpurile centrale.
Energia potenţială depinde de corpul de probă! Te rog mult să fii mai atent!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #107 : Mai 21, 2008, 04:21:48 a.m. »
Rectific acest fragment, deoarece s-a strecurat o greseala grava in paragraful de mai sus (vezi partea cu rosu).

Energia potentiala la distanta x de centrul unui corp central depinde de corpul de proba. Ceea ce nu depinde de corpul de proba este potentialul gravitational la distanta x de centru. Deci greseala lui Abel este ca egaleaza (schimband semnul) un potential gravitational cu o energie cinetica, primul care e caracteristic corpului central (nu depinde de masa corpului de proba), iar al doilea care e caracteristic corpului de proba (depinzand de masa sa).
Ne arăţi şi nouă unde am pus semnul egal între energia cinetică şi potenţialul gravitaţional? Nu cumva am scris:


(unde este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
???????????????????????????
Nu cumva ai confundat constanta k cu o constantă care nu depinde de corpul de probă?

Citat
Acum ca ma gandesc, aceeasi eroare a facut-o si cand a respins niste formule despre miscarea Pamantului, deci tot la fundamente se reduc erorile sale, chiar daca au efect abea "mult mai departe".
Îţi recomand să gândeşti mai mult decât atât ca să nu mai faci asemenea confuzii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #108 : Mai 21, 2008, 10:22:06 a.m. »
Da Abel, admit ca am inteles gresit definitia ta pentru “energia de evadare”. Ce as vrea sa stiu acum este: Esti de acord ca aceasta energie, care depinde si de corpul central, si de corpul de proba, adica depinde de sistemul gravitational format de ele, este o caracteristica doar a sistemului per total, intr-o configuratie data, si nu a corpului central, si nici a corpului de proba individual? In plus, asa cum ai mai spus, aceasta energie poate lua valori in intervalul (deschis): (0,inifinit), in functie de distanta dintre corpuri, adica doar valori finite, pozitive. Putem folosi asta ca baza pentru a merge mai departe?

---

Din mesajul citat de tine, cu definitia energiei de evadare, am ales acest fragment (am introdus un numar pentru fiecare formula, pentru a fi mai usor de identificat):
Să fixăm notaţiile. Fie R raza Pământului şi d adâncimea tunelului. Un corp aflat în repaus pe suprafaţa Pământului are energia potenţială

[1],

iar un corp aflat în repaus la distanţa x=R-d faţă de centrul Pământului va avea energia potenţială mai mică 

[2].

Energia de evadare dintr-un anumit punct este tocmai energia cinetică pe care trebuie să o primească un corp pentru ca el să poată ajunge din acel punct până la infinit.

Câtă energie cinetică trebuie să-i dăm unui corp aflat la suprafaţa Pământului pentru ca el să poată ajunge la infinit? Dacă îi dăm o energie oarecare E, el se va înălţa de la suprafaţa Pământului până la înălţimea h. Cum îl putem determina pe h? Păi trebuie să avem că diferenţa de potenţial dintre cele două poziţii să fie egală cu energia primită. Deci trebuie să avem relaţia

[3].

Deci, ce energie trebuie să-i furnizăm unui corp pentru ca el să ajungă de la suprafaţa Pământului până la infinit? Ca să găsim răspunsul, va trebui să-l înlocuim pe h cu infinit. Atunci, formula noastră devine

  [4].

Această relaţie ne spune că pentru ca un corp să poată evada de la suprafaţa Pământului trebuie să-i furnizăm o energie exact opusă cu energia potenţială pe care o are la suprafaţa Pământului. Evident, formulele rămân valabile şi dacă schimbăm pe R cu x. Aşadar, vom avea

[5].

Acum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.

Să presupunem acum, prin absurd, că ar exista un corp cu un câmp gravitaţional atât de intens, încât la suprafaţa lui energia de evadare ar trebui să fie infinită. Dacă săpăm în el un tunel, atunci energia de evadare de la baza tunelului va fi mai mare decât energia de la suprafaţa corpului cu o cantitate FINITĂ! Care va fi atunci diferenţa dintre cele două energii? Nu cumva infinit minus finit este tot infinit? Apoi, nu cumva infinit ESTE EGAL cu infinit? Nu cumva energia pe care trebuie s-o dai unui corp de la baza tunelului este egală cu energia pe care trebuie s-o dai la suprafaţa găurii negre? Nu cumva asta înseamnă că viteza de evadare din orice loc al tunelului va fi egală cu viteza luminii? Nu cumva înseamnă asta că răspunsul la întrebarea ta „Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ?” este în acest caz al găurilor negre DA?

Oare ai înţeles ceva din toate afirmaţiile mele de aici? Oare ţi-ai dat seama ce e putred cu teoria găurilor negre?
Recunosti faptul ca partea subliniata cu rosu, este incorecta? Ma refer la aplicarea formulelor (cara raman "evident valabile") [2] si [5] inlocuind pe R cu x=R-d.

Nu e obligatoriu sa raspunzi, dar sunt curios daca ai integritatea intelectuala suficienta sa admiti aceste greseli.

---

Sa revin la formula asta:


(unde este, evident, o constantă care depinde numai de masele celor două corpuri)?
Sunt de acord ca atat energia potentiala, cat si energia de evadare definita de tine (daca spui ca a fost definita in alta parte, astept sa-mi areti unde), sunt energii care depind si de masa corpului central, si de a corpului de proba, si ca ele nu pot avea decat valori finite in Universul nostru fizic.


Acum, vrei sa reiei demonstratia prin reducere la absurd (pe care am analizat-o pentru bufnita), cu toti pasii riguros explicati, specificand la fiecare pas la ce corpuri (centrale/de proba) te referi ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #109 : Mai 21, 2008, 09:52:30 p.m. »
Eu nu ştiu ce te tot învârţi atâta în jurul cozii? Erorile pe care mi le tot vâri în ochi se datorează faptului că nu ai înţeles esenţialul problemei, nu ai înţeles, de exemplu că tunelul de care vorbeam nu trebuia să ţi-l imaginezi că ar fi în substanţă, pentru că în substanţă câmpul gravitaţional nu mai poate fi considerat independent de forţele de frecare. Era evident că eu mă refer la o situaţie abstractă aflată în strictă legătură cu conservativitatea câmpului gravitaţional din exteriorul corpului central. Toate raţionamentele pe care le-am făcut au fost pentru a da seama despre proprietăţile câmpului gravitaţional din exteriorul corpului central, singurul care ne interesează pentru a stabili posibilitatea existenţei găurilor negre.

De ce tot aduci în discuţie chestiuni pe lângă subiect, chestiuni care nu au relevanţă în stabilirea existenţei găurilor negre? De ce nu îmi arăţi o dată pentru totdeauna care este formula greşită dintre cele prezentate de mine? Sau vrei să spui că formula 2 este greşită? Spune o dată pe şleau ce vrei să spui şi nu tot învârti problema ba într-o direcţie, ba în cealaltă.

Recunoaşte că, după atâta amar de discuţie, tu încâ nu ştii precis unde am greşit, dacă am greşit, ci tot încerci s-o dai când cu o idee, când cu alta. Părţile subliniate de tine cu roşu nu sunt greşite, ci sunt interpretate greşit de tine. Iar dacă le consideri greşite, înseamnă că ai pus problema comportării în interiorul corpului central, ceea ce nu mai este relevant pentru problema pe care o discutăm noi aici.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #110 : Mai 22, 2008, 12:28:10 a.m. »
Recunoaşte că, după atâta amar de discuţie, tu încâ nu ştii precis unde am greşit, [...]
Abel, recunosc faptul ca dupa atata amar de discutie, inca nu am inteles pe ce argumente, riguroase iti bazezi tu afirmatiile despre (in)existenta gaurilor negre. Daca ai bunavointa sa revezi inceputul discutiei, eu am inceput prin a-ti spune exact unde cred eu ca gresesti (vezi argumentul cu raza SA) si sa iti cer clarificari la celalalt, deoarece ai inceput cu afirmatii ambigue despre ce spune si ce nu spune TR.

Cu alte cuvinte, conform unui principiu de baza din epistemologie, eu nu pot sa-ti arat unde gresesti, atata timp cat nu iti inteleg argumentele. Acum, daca as fi un tolomac ce nu intelege mare lucru din ce i se explica, ar fi vina mea si probabil ca ti-ai pierde vremea vorbind cu mine. Dar, daca ai observat pana acum "ce-mi poate capul" si daca particip la discutie cu intentii bune sau nu, ar trebui sa te gandesti ca poate, toate intrebarile mele (repetate sau nu) sunt pentru ca incerc sincer sa-ti inteleg argumentele si sa-ti arat exact unde gresesti.

Dar, discursul tau devine din ce in ce mai "cameleonic", si contine chiar contradictii flagrante (vezi cea indicata de bufnita). De cate ori iti indic o greseala, ai ca raspuns afirmatii de genul:
Citat
Erorile pe care mi le tot vâri în ochi se datorează faptului că nu ai înţeles esenţialul problemei,
Adica, in loc sa revezi ce spui si in ce context, mai bine ma acuzi pe mine ca nu inteleg la ce te referi.

Cand spui urmatoarea fraza:
Citat
nu ai înţeles, de exemplu că tunelul de care vorbeam nu trebuia să ţi-l imaginezi că ar fi în substanţă, pentru că în substanţă câmpul gravitaţional nu mai poate fi considerat independent de forţele de frecare. Era evident că eu mă refer la o situaţie abstractă aflată în strictă legătură cu conservativitatea câmpului gravitaţional din exteriorul corpului central
omiti cu desavarsire faptul ca afirmatiile tale, unde eu iti indic o greseala, erau spuse in contextul (adica in acelasi mesaj cu) :
Citat
x=R-d

Cum oare pot eu sa inteleg ca tu faci afimatii despre "o situatie abstracta" despre exteriorul corpului central (a Pamantului in acest caz particular) cand folosesti variabila x, definita ca fiind mai mica decat R?
Imi pare rau, dar in acest context, formulele [2] si [5] sunt false. O spun pe sleau, daca ti se pare ca mesajul anterior era prea "subtil".
Daca te refereai la alt context, ai gresit pentru ca l-ai folosit pe x care e in afara domeniului de definitie a functiilor [1] si respectiv [4].

Si in loc sa admiti, preferi sa spui ca eu nu inteleg la ce te referi, sau ca nu am inteles "esentialul problemei". Ei bine, esentialul problemei tale este aplicarea formulelor in mod neadecvat, si utilizarea de argumente atat de putin riguroase incat sa le poti intoarce sensul cand iti arat ca gresesti.

Eu am speranta ca participarea ta la discutia asta e din dorinta sincera de a dialoga pentru a-ti gasi greselile, si nu pentru a vedea cum poti sa le "ascunzi" cat mai bine in spatele definitiilor si argumentelor lipsite de rigurozitate.


Citat
Părţile subliniate de tine cu roşu nu sunt greşite, ci sunt interpretate greşit de tine. Iar dacă le consideri greşite, înseamnă că ai pus problema comportării în interiorul corpului central, ceea ce nu mai este relevant pentru problema pe care o discutăm noi aici.
Abel, eu am adus in discutie experimentul cu tunelul, pentru a incerca sa-ti arat ca nu toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului (la gura tunelului) ajung acolo cu viteza de evadare a Pamantului (constanta egala cu aprox. 11.2 km/s) Acest lucru este extrem de relevant pentru discutia despre gaurile negre, pentru ca in acelasi mod ar trebui sa intelegi ca nu toate corpurile care ajung la orizontul gaurii negre ajung cu viteza luminii, din contra, ajung mereu cu viteze mai mici decat viteza luminii. Si asta pentru ca nici un obiect din Univers (corp de proba real) nu vine "de la infinit", si in plus, se poate intalni pe parcurs cu o multime de alte corpuri, si prin ciocniri de exemplu sa nu-si conserve energia totala (si tinand cont ca orice ar face, nu poate castiga energie infinita).

Faptul ca tu folosesti aici, in rationamente, corpuri de proba care vin de la infinit, si sisteme formate exclusiv din corpul central si cel de proba, la care aplici conservarea energiei, este ceva pur teoretic, idealizat (adica nu exista in realitate), iar cu astfel de argumente nu poti sa ajungi la concluzii despre realitatea fizica de genul "nu exista gauri negre pentru ca nici un corp nu poate cadea pe ele". (Afirmatie gresita pe mai multe nivele, asa cum am spus si inainte). Tot ce poti demonstra cu ele e ca in teorie nu exista corpuri cu masa nenula care sa se miste cu viteza luminii, afirmatie pe care nu o contrazice nici fizica in general, nici teoria gaurilor negre in particular, si nici eu in aceast dialog. (Si aceasta teorie corespunde, cel putin conform observatiilor din Univers de pana acum, cu realitatea.)

---

Te intreb direct acum, sper sa doresti sa-mi raspunzi: ai inteles analogia cu falezele de inaltime H, sau o consideri gresita/irelevanta?

Si inca ceva: Vrei sa-ti reiei demonstratia ta prin reducere la absurd, si sa explici riguros fiecare pas, pentru a putea eu sa-ti arat exact unde gresesti?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #111 : Mai 22, 2008, 07:49:05 a.m. »
Abel, eu am adus in discutie experimentul cu tunelul, pentru a incerca sa-ti arat ca nu toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului (la gura tunelului) ajung acolo cu viteza de evadare a Pamantului (constanta egala cu aprox. 11.2 km/s)
Vezi? Tocmai pe această „identitate” dintre suprafaţa Pământului şi gura tunelului pe care o laşi tu să se întrevadă aici m-am bazat şi eu. Nu m-am aşteptat la faptul că ulterior vei veni cu dedesubturi despre cum cade un corp în interiorul Pământului. Cine le întoarce, eu sau tu?

Citat
Acest lucru este extrem de relevant pentru discutia despre gaurile negre, pentru ca in acelasi mod ar trebui sa intelegi ca nu toate corpurile care ajung la orizontul gaurii negre ajung cu viteza luminii, din contra, ajung mereu cu viteze mai mici decat viteza luminii.
Şi de ce trebuia tunel pentru asta? De ce nu era mai indicat să prezinţi un raţionament în care un corp de probă cade de la o înălţime mai mare decât altul?

Citat
Si asta pentru ca nici un obiect din Univers (corp de proba real) nu vine "de la infinit", si in plus, se poate intalni pe parcurs cu o multime de alte corpuri, si prin ciocniri de exemplu sa nu-si conserve energia totala (si tinand cont ca orice ar face, nu poate castiga energie infinita). Faptul ca tu folosesti aici, in rationamente, corpuri de proba care vin de la infinit, si sisteme formate exclusiv din corpul central si cel de proba, la care aplici conservarea energiei, este ceva pur teoretic, idealizat (adica nu exista in realitate), iar cu astfel de argumente nu poti sa ajungi la concluzii despre realitatea fizica de genul "nu exista gauri negre pentru ca nici un corp nu poate cadea pe ele".
Oare chiar mai trebuie să-ţi explic că teoria trebuie să neglijeze anumite aspecte ale realităţii? Tu crezi că eu am dispoziţia necesară să-ţi vorbesc despre diferenţa dintre teorie şi practică într-un subiect care doreşte să se rezume strict la subiectul găurilor negre? Tu chiar nu vezi că nu asta este relevant?

Citat
Te intreb direct acum, sper sa doresti sa-mi raspunzi: ai inteles analogia cu falezele de inaltime H, sau o consideri gresita/irelevanta?
Deşi am obosit demult, dacă mă obligi din nou, sunt dispus să reiau raţionamentele privind modul diferit în care cad corpurile de probă de la înălţimi diferite. Deşi, eu consider că formula 3, care este mai generală, adică formula



spune totul despre energiile cinetice cu care ajung la suprafaţa Pământului corpurile de probă care cad de la înălţimi diferite.


Citat
Si inca ceva: Vrei sa-ti reiei demonstratia ta prin reducere la absurd, si sa explici riguros fiecare pas, pentru a putea eu sa-ti arat exact unde gresesti?
Da, e simplu. Iată raţionamentul:
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia „Dacă P atunci Q” este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia „Dacă nu Q atunci nu P”.

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=„Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială.”
B=„Energia potenţială este mereu finită.”
P=A şi B
Q=„Energia de evadare este mereu finită.”

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Ce este greşit în acest raţionament pe care eu îl consider riguros?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #112 : Mai 22, 2008, 10:47:59 a.m. »
Citat
Acest lucru este extrem de relevant pentru discutia despre gaurile negre, pentru ca in acelasi mod ar trebui sa intelegi ca nu toate corpurile care ajung la orizontul gaurii negre ajung cu viteza luminii, din contra, ajung mereu cu viteze mai mici decat viteza luminii.
Şi de ce trebuia tunel pentru asta? De ce nu era mai indicat să prezinţi un raţionament în care un corp de probă cade de la o înălţime mai mare decât altul?
Am folosit ideea de tunel, pentru a putea folosi viteza de evadare de la suprafata Pamantului care e cunoscuta, si pentru a o compara cu cea de la baza tunelului, spre exemplu. Dar ai dreptate, nu era nevoie de „tunel”. Asa ca, nu te mai preocupa de x < R.

In schimb, hai sa facem urmatorul experiment mintal:

Stim ca la suprafata Pamantului (la nivelul oceanului adica), viteza de evadare este de 11.2 km/s. O notam cu vP. Stim de asemenea ca, cu cat suntem mai departe de centrul Pamantului (la distante mai mari de R), viteza de evadare e mai mica.

Deci, haide sa consideram o sfera imaginara in jurul Pamantului, la 100m inaltime fata de nivelul oceanelor. Viteza de evadare de aici o notam cu v100 si stim sigur ca v100 < vP.

Acum sa analizam comportamentul corpurilor de proba:

Daca un corp de proba vine „de la infinit”, unde sa fi avut energie cinetica zero, prin cadere in campul gravitational al Pamantului, si folosind conservativitatea campului gravitational (fara ciocniri cu alte corpuri pe drum), el va ajunge la 100 m de Pamant cu viteza v100 si la nivelul oceanului cu vP. (Vorbim de cazul real, concret al Pamantului).
[NOTA: acest tip de corpuri nu exista in realitate]

Dar, corpurile care vin de mai aproape decat „de la infinit” (adica vin de la distanta finita), si care aveau initial energie cinetica zero, vor ajunge prin cadere libera, si fara ciocniri si alte influente, la 100 m fata de Pamant cu viteza mai mica decat v100, iar la suprafata Pamantului cu viteza mai mica decat vP. (Esti de acord, sau nu?)
[NOTA: acest tip de corpuri exista in realitate, dar sunt foarte rare, deoarece sunt putine sanse ca un corp care vide din afara galaxiei noastre, sa ajunga pe Pamant fara sa fie influentat de alte campuri gravitationale decat de cel al Pamantului]

Dar ce facem cu corpurile care ajung de la distanta finita, dupa ce au fost influentate de diverse alte corpuri (prin ciocniri de ex), si cad pe Pamant? Meteoritii sunt un exemplu real, si sper ca esti de acord ca acestia exista si ca au cazut destui pe Pamant, de-a lungul istoriei sale. Ce viteza au ei cand ajung la suprafata Pamantului ? Dar la 100 m de Pamant? Eu spun ca vitezele lor nu vor fi vP si respectiv v100 decat in cazuri de coincidente foarte putin probabile. Ele vor avea viteze ori mai mari decat vitezele de evadare luate de noi ca reper, ori mai mici, pe o gama foarte larga de valori (limitate evident de viteza luminii).
[NOTA: acesta e cazul majoritatii covarsitoare a corpurilor de proba din realitate]

Esti de acord cu cele de mai sus, pentru cazul Pamantului? Esti de acord ca viteza cu care ajung meteoritii pe Pamant, venind de la distante finite (meteoritii reali nu pot veni de la distante „infinite” deoarece drumul de acolo pana la Pamant ar dura o infinitate de timp, iar noi consideram Universul cu varsta finita azi ;)) si suferind nenumarate influente pe drumul lor intergalactic NU SUNT EGALE cu vitezele de evadare calculate pentru Pamant, decat in caz de coincidenta cu sanse literalmente astronomic de mici?

Vreau sa vad daca putem fi de acord ca, in realitate, neavand decat corpuri de proba care vin de la distante finite de corpurile centrale, si intr-un Univers unde corpul central si cel de proba nu sunt „izolate” de restul Universului, vitezele cu care cad corpurile de proba nu sunt relationate cu viteza de evadare calculata teoretic pentru corpul central.

Daca nu esti de acord cu mine, astept sa-mi explici care e contra-argumentul tau pentru a sustine altceva.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #113 : Mai 22, 2008, 11:02:34 a.m. »

Citat
Oare chiar mai trebuie să-ţi explic că teoria trebuie să neglijeze anumite aspecte ale realităţii? Tu crezi că eu am dispoziţia necesară să-ţi vorbesc despre diferenţa dintre teorie şi practică într-un subiect care doreşte să se rezume strict la subiectul găurilor negre? Tu chiar nu vezi că nu asta este relevant?
Abel, gaurile negre exista in practica, si tu folosesti o teorie pentru a dovedi ceva despre ele. Daca teoria nu este in acord cu practica, atunci e clar ca teoria e gresita, deoarece nu putem nega realitatea fizica.

Chiar sunt curios, tu ce crezi ca au observat astronomii si astro-fizicienii cand au spus ca au observat, de atatea ori pana acum, „gauri negre” in Univers?



Citat
Citat
Te intreb direct acum, sper sa doresti sa-mi raspunzi: ai inteles analogia cu falezele de inaltime H, sau o consideri gresita/irelevanta?
Deşi am obosit demult, dacă mă obligi din nou, sunt dispus să reiau raţionamentele privind modul diferit în care cad corpurile de probă de la înălţimi diferite. Deşi, eu consider că formula 3, care este mai generală, adică formula



spune totul despre energiile cinetice cu care ajung la suprafaţa Pământului corpurile de probă care cad de la înălţimi diferite.
Eu inteleg aceasta formula ca fiind cea care exprima cantitatea de energie potentiala ce se transforma in energie cinetica, atunci cand corpul se misca in camp conservativ gravitational (fara frecari si alte influente) de la distanta h la distanta R. Cu aceasta formula sunt de acord, dar inca nu am inteles cum o folosesti pentru a studia riguros cazul practic al gaurilor negre. Nu te supara ca intreb, dar chiar as vrea sa inteleg care iti sunt argumentele. Daca esti „obosit” si nu imi vei explica, eu voi considera ca tu esti cel care renunta, si asta spre detrimentul tau personal.

Apropo, ai omis cu desavarsire sa raspunzi la intrebarea despre analogia mea cu falezele si rezistenta oamenilor la cadere. Chiar nu ai nimic de zis despre ea?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #114 : Mai 22, 2008, 11:30:46 a.m. »
Citat
Citat
Si inca ceva: Vrei sa-ti reiei demonstratia ta prin reducere la absurd, si sa explici riguros fiecare pas, pentru a putea eu sa-ti arat exact unde gresesti?
Da, e simplu. Iată raţionamentul:
Da, e simplu. Eu am redus la absurd presupunerea că există corpuri cu viteza de evadare infinită. Presupunând prin absurd că viteza de evadare este infinită, ajungem la o contradicţie.

Există în logică următorul tip de raţionament. Dacă noi ştim că implicaţia „Dacă P atunci Q” este adevărată, atunci avem dreptul să tragem şi concluzia „Dacă nu Q atunci nu P”.

În baza acestui tip de raţionament eu, cu speranţa că nu va trebui s-o lungesc atât, am formulat doar concluzia. Mai precis, dacă notăm

A=„Pentru energii finite, energia de evadare este egală cu minus energia potenţială.”
B=„Energia potenţială este mereu finită.”
P=A şi B
Q=„Energia de evadare este mereu finită.”

atunci, în baza raţionamentului prezentat, avem dreptul să tragem concluzia

Dacă nu este adevărat că Q, atunci nu este adevărat că P. Adică, dacă energia de evadare este infinită, atunci avem (non A sau non B). Dar atât A cât şi B sunt ambele mereu adevărate, deci din presupunerea că energia de evadare este infinită ajungem la un neadevăr.

Oare acum ai înţeles că nu există corpuri cu energia de evadare infinită?

Ce este greşit în acest raţionament pe care eu îl consider riguros?
In primul rand eu nu sunt de acord ca este un rationament riguros. Cu un asemenea rationament, mi-e foarte greu sa-ti indic exact unde e greseala, de aceea iti pun aici intrebari sa ma ajute sa inteleg fiecare pas, pentru a vedea in ce moment ai introdus eroarea. Comentarii pe puncte despre rationamentul tau:

1) De ce e nevoie de premisa despre viteze de evadare infinite ? Limita vitezei luminii ar fi suficienta, dat fiind ca la viteza aceea deja corpurile ar avea energie cinetica infinita.

2) La premisa A, sunt de acord, pentru ca e o definitie. Din cate ai spus pana acum, tu asociezi aceasta energie de evadare, nu doar cu corpul de proba, dar si cu corpul central (desi in fond „energia de evadare” ca si „energia potniala gravitationala” este a sistemului format din cele doua corpuri.) Dar, repet, sunt de acord, in asemenea sisteme putem avea doar energii finite, si in plus, pentru ele putem aplica legi de conservare a energiilor, in conditii ideale.

3) La premisa B, sunt de acord, precizand din nou ca vorbim de energia sistemului corp central + corp de proba.

4) Propozitia Q este compatibila cu legile fizicii, si sunt de acord ca in realitate trebuie sa o consideram adevarata. (In teorie o putem nega pentru a face rationamente prin absurd, spre exemplu ;) )

5) Tu folosesti fara sa o spui explicit, propozitia urmatoare: P1= daca P atunci Q.
Asta inseamna in acest caz: P1= „Daca energia potentiala este mereu finita (B) si energia de evadare, pentru valori finite, este egala cu minus energia potentiala (A), atunci energia de evadare e mereu finita.”
Precizez ca sunt perfect de acord cu aceasta propozitie, in contextul energiilor din universul fizic Real.

6) Folosesti apoi, explicit, contrara reciprocei lui P1, adica „Daca nu Q atunci nu P”, cu care de asemenea sunt perfect de acord, in contextul energiilor din universul fizic real.

7) Zici apoi, ca, daca prin absurd admitem ca exista energii de evadare infinite (nonQ), atunci ajungem sa contrazicem (direct) pe A si B, si ca astfel ajungem la un neadevar.

Dar, omiti sa spui ca, in conformitate cu rationamentul prin reducere la absurd, concluzia care trebuie trasa este ca nonQ este falsa (adica Q este adevarata), lucru cu care eram deja de acord de la punctul 4!

Greseala ta din acest rationament este saltul de la final, prin care, de la unica concluzie care rezulta din rationamentul prezentat (respectiv faptul ca Q este adevarata) si care se poate formula si prin „nu există corpuri cu energia de evadare infinită” (cu care repet, sunt de acord) la faptul ca „nu exista gauri negre”! Pai gaurile negre nu au energie de evadare infinita, pentru ca de pe ele nu exista evadare, asa ca nu exista (prin insasi definitia lor) „energia de evadare” necesara unui proces imposibil.

Tu crezi ca daca poti calcula energia necesara evadarii (calcul teoretic!), si obtii o valoare infinita, atunci, asta nu inseamna ca evadarea nu exista (este imposibila) ci ca nu exista (in realitate!) corpurile centrale pentru care ai facut calculul teoretic.

Din cate inteleg eu la ora actuala, aici e greseala ta. Si eu nu inteleg prin ce argument „fortezi” existenta evadarii in cazuri in care definitia gaurilor negre spune ca nu exista, pentr a spune apoi ca de fapt nu exista gaurile negre!

Poti sa fii mai explicit?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #115 : Mai 22, 2008, 01:39:46 p.m. »
In schimb, hai sa facem urmatorul experiment mintal:

Stim ca la suprafata Pamantului (la nivelul oceanului adica), viteza de evadare este de 11.2 km/s. O notam cu vP. Stim de asemenea ca, cu cat suntem mai departe de centrul Pamantului (la distante mai mari de R), viteza de evadare e mai mica.

Deci, haide sa consideram o sfera imaginara in jurul Pamantului, la 100m inaltime fata de nivelul oceanelor. Viteza de evadare de aici o notam cu v100 si stim sigur ca v100 < vP.

Acum sa analizam comportamentul corpurilor de proba:

Daca un corp de proba vine „de la infinit”, unde sa fi avut energie cinetica zero, prin cadere in campul gravitational al Pamantului, si folosind conservativitatea campului gravitational (fara ciocniri cu alte corpuri pe drum), el va ajunge la 100 m de Pamant cu viteza v100 si la nivelul oceanului cu vP. (Vorbim de cazul real, concret al Pamantului).
[NOTA: acest tip de corpuri nu exista in realitate]

Dar, corpurile care vin de mai aproape decat „de la infinit” (adica vin de la distanta finita), si care aveau initial energie cinetica zero, vor ajunge prin cadere libera, si fara ciocniri si alte influente, la 100 m fata de Pamant cu viteza mai mica decat v100, iar la suprafata Pamantului cu viteza mai mica decat vP. (Esti de acord, sau nu?)
[NOTA: acest tip de corpuri exista in realitate, dar sunt foarte rare, deoarece sunt putine sanse ca un corp care vide din afara galaxiei noastre, sa ajunga pe Pamant fara sa fie influentat de alte campuri gravitationale decat de cel al Pamantului]

Dar ce facem cu corpurile care ajung de la distanta finita, dupa ce au fost influentate de diverse alte corpuri (prin ciocniri de ex), si cad pe Pamant? Meteoritii sunt un exemplu real, si sper ca esti de acord ca acestia exista si ca au cazut destui pe Pamant, de-a lungul istoriei sale. Ce viteza au ei cand ajung la suprafata Pamantului ? Dar la 100 m de Pamant? Eu spun ca vitezele lor nu vor fi vP si respectiv v100 decat in cazuri de coincidente foarte putin probabile. Ele vor avea viteze ori mai mari decat vitezele de evadare luate de noi ca reper, ori mai mici, pe o gama foarte larga de valori (limitate evident de viteza luminii).
[NOTA: acesta e cazul majoritatii covarsitoare a corpurilor de proba din realitate]

Esti de acord cu cele de mai sus, pentru cazul Pamantului? Esti de acord ca viteza cu care ajung meteoritii pe Pamant, venind de la distante finite (meteoritii reali nu pot veni de la distante „infinite” deoarece drumul de acolo pana la Pamant ar dura o infinitate de timp, iar noi consideram Universul cu varsta finita azi ;)) si suferind nenumarate influente pe drumul lor intergalactic NU SUNT EGALE cu vitezele de evadare calculate pentru Pamant, decat in caz de coincidenta cu sanse literalmente astronomic de mici?
Raţionamentul prezentat aici este foarte bine organizat şi este foarte corect. Sunt de acord cu concluzia că în realitate vitezele cu care corpurile ajung pe Pământ diferă de viteza de evadare. Dar asta nu demonstrează nimic. Dimpotrivă, este o banalitate fără nicio legătură cu teoria care analizează energiile de evadare, pentru că diferenţele dintre vitezele reale şi vitezele calculate nu demonstrează că teoria este greşită pentru că diferenţele provin din cu totul alte cauze irelevante pentru teorie. De aceea este necesar să ne limităm strict la ceea ce este important pentru teorie, evitând devieri de acest gen. Aşadar, te rog, încă o dată (şi sper, pentru ultima dată), nu mai aduce în discuţie asemenea chestiuni puerile, irelevante pentru teoria găurilor negre!

Citat
Vreau sa vad daca putem fi de acord ca, in realitate, neavand decat corpuri de proba care vin de la distante finite de corpurile centrale, si intr-un Univers unde corpul central si cel de proba nu sunt „izolate” de restul Universului, vitezele cu care cad corpurile de proba nu sunt relationate cu viteza de evadare calculata teoretic pentru corpul central.
Sper că din faptul că vitezele sunt diferite nu vei trage concluzia că teoria este greşită! Ori, dacă tu crezi că vitezele sunt diferite pentru că teoria este greşită, atunci nu cred că voi avea răbdare să-ţi arăt eu că nu este aşa.



Abel, gaurile negre exista in practica, si tu folosesti o teorie pentru a dovedi ceva despre ele. Daca teoria nu este in acord cu practica, atunci e clar ca teoria e gresita, deoarece nu putem nega realitatea fizica.
Găurile negre nu există nici măcar în practică! Iar dacă găurile negre ar exista, atunci cu siguranţă teoria ar fi greşită undeva. Dar, din faptul că vitezele cu care meteoriţii ajung pe Pământ diferă de vitezele calculate, nu rezultă că teoria utilizată ar fi greşită, ci rezultă că în calculele bazate pe teorie nu s-a ţinut seama de toate influenţele care acţionează asupra meteoriţilor.

Citat
Chiar sunt curios, tu ce crezi ca au observat astronomii si astro-fizicienii cand au spus ca au observat, de atatea ori pana acum, „gauri negre” in Univers?
Nicio instituţie care se respectă nu va avea tupeul să spună că a observat o gaură neagră. Toate „observaţiile” găurilor negre se bazează pe efectele gravitaţionale ale lor asupra corpurilor din jur. Iar despre aceste efecte am să-ţi arăt odată că pot fi explicate şi de corpuri care nu au energia de evadare infinită la suprafaţă.


Citat
Citat
eu consider că formula 3, care este mai generală, adică formula



spune totul despre energiile cinetice cu care ajung la suprafaţa Pământului corpurile de probă care cad de la înălţimi diferite.
Eu inteleg aceasta formula ca fiind cea care exprima cantitatea de energie potentiala ce se transforma in energie cinetica, atunci cand corpul se misca in camp conservativ gravitational (fara frecari si alte influente) de la distanta h la distanta R. Cu aceasta formula sunt de acord, dar inca nu am inteles cum o folosesti pentru a studia riguros cazul practic al gaurilor negre. Nu te supara ca intreb, dar chiar as vrea sa inteleg care iti sunt argumentele.
Din această formulă rezultă că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită. Eşti de acord cu asta?

Citat
Apropo, ai omis cu desavarsire sa raspunzi la intrebarea despre analogia mea cu falezele si rezistenta oamenilor la cadere. Chiar nu ai nimic de zis despre ea?
În primul rând, nu ai precizat dacă oamenii cad în vid sau în aer. Dacă oamenii cad în aer, există o viteză maximă pe care o ating datorită frecării cu aerul, indiferent de înălţimea de la care sunt aruncaţi, caz în care raţionamentul nu poate fi analog.
În al doilea rând, nu înţeleg de ce mă chinui cu o analogie, din moment ce nu am clarificat încă nici măcar fenomenul analizat. Vrei să mai lungim discuţia cu alte măgării? Nu avem destule de discutat şi aşa?


1) De ce e nevoie de premisa despre viteze de evadare infinite ? Limita vitezei luminii ar fi suficienta, dat fiind ca la viteza aceea deja corpurile ar avea energie cinetica infinita.
Hmmm.... Acuma văd... Este o greşeală de scriere. Înlocuieşte peste tot „viteza de evadare infinită” cu „energia de evadare infinită”.
Citat
Greseala ta din acest rationament este saltul de la final, prin care, de la unica concluzie care rezulta din rationamentul prezentat (respectiv faptul ca Q este adevarata) si care se poate formula si prin „nu există corpuri cu energia de evadare infinită” (cu care repet, sunt de acord) la faptul ca „nu exista gauri negre”! Pai gaurile negre nu au energie de evadare infinita, pentru ca de pe ele nu exista evadare, asa ca nu exista (prin insasi definitia lor) „energia de evadare” necesara unui proces imposibil.
Fii bun şi reciteşte ceea ce ai scris aici! Eşti de acord că nu există corpuri centrale cu energia de evadare infinită? Pentru că asta spune Q: „Energia de evadare de pe orice corp central este mereu finită”. Pentru mine ar fi suficient să înţelegi asta.

Citat
Tu crezi ca daca poti calcula energia necesara evadarii (calcul teoretic!), si obtii o valoare infinita, atunci, asta nu inseamna ca evadarea nu exista (este imposibila) ci ca nu exista (in realitate!) corpurile centrale pentru care ai facut calculul teoretic.
Eu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!

Citat
Din cate inteleg eu la ora actuala, aici e greseala ta. Si eu nu inteleg prin ce argument „fortezi” existenta evadarii in cazuri in care definitia gaurilor negre spune ca nu exista, pentr a spune apoi ca de fapt nu exista gaurile negre!

Poti sa fii mai explicit?
Eu înţeleg la ora actuală că tu nu ai înţeles că din teoria corectă a conservativităţii câmpului gravitaţional rezultă că nu există corpuri cu energia de evadare infinită.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #116 : Mai 22, 2008, 02:27:47 p.m. »
Raţionamentul prezentat aici este foarte bine organizat şi este foarte corect. Sunt de acord cu concluzia că în realitate vitezele cu care corpurile ajung pe Pământ diferă de viteza de evadare. Dar asta nu demonstrează nimic. Dimpotrivă, este o banalitate fără nicio legătură cu teoria care analizează energiile de evadare, pentru că diferenţele dintre vitezele reale şi vitezele calculate nu demonstrează că teoria este greşită pentru că diferenţele provin din cu totul alte cauze irelevante pentru teorie. De aceea este necesar să ne limităm strict la ceea ce este important pentru teorie, evitând devieri de acest gen. Aşadar, te rog, încă o dată (şi sper, pentru ultima dată), nu mai aduce în discuţie asemenea chestiuni puerile, irelevante pentru teoria găurilor negre!
Abel, toata discutia despre corpurile care cad pe Pamant este pentru a te face sa intelegi ca si la corpurile care cad pe o gaura neagra se aplica aceeasi logica, si ca atare nu rezulta din nici o teorie fizica faptul ca „corpurile nu pot cadea pe gaurile negre”, asa cum ai afirmat tu de mai multe ori. Daca esti de acord ca in realitate, corpuri de proba pot sa cada pe un corp central, cu viteza mai mica decat viteza luminii (unica accesibila), chiar daca ele (corpurile centrale) au o viteza de evadare (calculata teoretic) mai mare decat viteza luminii, atunci suntem de acord, si exemplul meu cu Pamantul si-a atins scopul.

Citat
Sper că din faptul că vitezele sunt diferite nu vei trage concluzia că teoria este greşită! Ori, dacă tu crezi că vitezele sunt diferite pentru că teoria este greşită, atunci nu cred că voi avea răbdare să-ţi arăt eu că nu este aşa.
Stai linistit, din faptul ca vitezele sunt diferite nu rezulta ca teoria e gresita, gresit e sa sustii ca toate corpurile care ajung la sfera imaginara de la distanta de 100 m de Pamant ajung acolo obligatoriu cu viteza v100.

Citat
Citat
Chiar sunt curios, tu ce crezi ca au observat astronomii si astro-fizicienii cand au spus ca au observat, de atatea ori pana acum, „gauri negre” in Univers?
Nicio instituţie care se respectă nu va avea tupeul să spună că a observat o gaură neagră. Toate „observaţiile” găurilor negre se bazează pe efectele gravitaţionale ale lor asupra corpurilor din jur. Iar despre aceste efecte am să-ţi arăt odată că pot fi explicate şi de corpuri care nu au energia de evadare infinită la suprafaţă.
Abel, gaurile negre au viteza de evadare, calculata teoretic, mai mare decat viteza luminii, si asta inseamna ca nu se poate evada de pe ele. Asta mai inseamna, ca nu exista „energie de evadare” decat cel mult calculata teoretic, dar existenta ei (a energiei respective) e interzisa de fizica si ca atare e absolut normal sa afirme teoria gaurilor negre fatpul ca evadarea este imposibila.

Deci, gaurile negre nu sunt corpuri care „au energie de evadare (reala)” infinita. Daca definitia ta a gaurilor negre este „acele corpuri care au in realitate energie de evadare infinita” atunci greseala ta este din definitie, si faptul ca nu ai inteles ce spune fizica atunci cand se referea la gauri negre.


Citat
Din această formulă rezultă că nu există corpuri la suprafaţa cărora energia de evadare să fie infinită. Eşti de acord cu asta?
Abel, sunt perfect de acord cu faptul ca nu exista in realitate energii de evadare infinite, dar tu trebuie sa intelegi ca gaurile negre nu au energii de evadare infinite, pentru simplu fapt ca evadarile sunt imposibile din start. (Si unul din motivele pentru care nu exista evadari posibile este nevoia de energii infinite, care nu exista).


Citat
În primul rând, nu ai precizat dacă oamenii cad în vid sau în aer. Dacă oamenii cad în aer, există o viteză maximă pe care o ating datorită frecării cu aerul, indiferent de înălţimea de la care sunt aruncaţi, caz în care raţionamentul nu poate fi analog.
Abel, viteza care omoara oamenii e mai mica decat acea viteza limita in aer, deci nu e nevoie sa duci analogia pana acolo. Daca tu nu intelegi analogia, nu-i problema, sper ca altii sa o inteleaga.

Citat
Vrei să mai lungim discuţia cu alte măgării?
Abel, te rog sa ai grija cu limbajul si injuriile. Faptul ca tu nu vezi relevanta celor spuse de mine, nu le transforma automat in „magarii”. Te rog sa retragi afirmatia respectiva si sa-ti ceri scuzele de rigoare.


Citat
Citat
Greseala ta din acest rationament este saltul de la final, prin care, de la unica concluzie care rezulta din rationamentul prezentat (respectiv faptul ca Q este adevarata) si care se poate formula si prin „nu există corpuri cu energia de evadare infinită” (cu care repet, sunt de acord) la faptul ca „nu exista gauri negre”! Pai gaurile negre nu au energie de evadare infinita, pentru ca de pe ele nu exista evadare, asa ca nu exista (prin insasi definitia lor) „energia de evadare” necesara unui proces imposibil.
Fii bun şi reciteşte ceea ce ai scris aici! Eşti de acord că nu există corpuri centrale cu energia de evadare infinită? Pentru că asta spune Q: „Energia de evadare de pe orice corp central este mereu finită”. Pentru mine ar fi suficient să înţelegi asta.
Da abel, sunt de acord ca nu exista corpuri care sa aiba in realitate energii de evadare infinite(vezi si ce am spus, subliniat cu rosu), pentru simplul motiv ca in realitate nu exista asemenea energii. Dar, gaurile negre nu sunt asemenea corpuri, fapt care duce la saltul eronat pe care-l faci tu.

Citat
Eu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!
AICI E GRESEALA TA !!! Nu poti face aceasta afirmatie, decat daca nu ai inteles ce sunt gaurile negre, si ce spune teoria despre ele. Sa stii ca teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite. Deci, gaurile negre nu implica energii de evadare infinite, adica nu obliga corpuri de proba sa ajunga la viteza luminii, ci teoria spune pur si simplu ca din cauza ca nu se poate ajunge la acea viteza, corpurile nu pot evada. Sunt impresionat de cat de greu ti-e sa intelegi asta.

Citat
Eu înţeleg la ora actuală că tu nu ai înţeles că din teoria corectă a conservativităţii câmpului gravitaţional rezultă că nu există corpuri cu energia de evadare infinită.
Da Abel, sunt de acord, nu exista corpuri cu energie REALA de evadare infinita. A calcula o valoare TEORETIC nu o face automat si REALA.

e-
Don't believe everything you think.

KRAFT

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #117 : Mai 22, 2008, 06:22:22 p.m. »
Zcuze ca ma bag si eu!
Am si eu o intrebare:
De ce se deformeaza imaginea atunci cand privesc perpendicular pe axa unei bobine alimentate in curent alternativ mai exact la inalta frecventa? imaginea se deformeaza ca si atunci cand as privi vara pe suprafata asfaltului. De exemplu o linie devine usor curbata asta am vazut eu) bobina este din cupru argintat si nu prezinta degajare de caldura prin efect Joule-Lentz.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #118 : Mai 22, 2008, 07:30:31 p.m. »
Abel, toata discutia despre corpurile care cad pe Pamant este pentru a te face sa intelegi ca si la corpurile care cad pe o gaura neagra se aplica aceeasi logica, si ca atare nu rezulta din nici o teorie fizica faptul ca „corpurile nu pot cadea pe gaurile negre”, asa cum ai afirmat tu de mai multe ori.
Spui aici două lucruri diferite. Cu primul sunt de acord, cu al doilea nu. Sunt de acord că se aplică aceeaşi logică, dar nu sunt de acord că din aplicarea aceleiaşi logici nu rezultă că nu se poate cădea pe o gaură neagră.

Citat
Daca esti de acord ca in realitate, corpuri de proba pot sa cada pe un corp central, cu viteza mai mica decat viteza luminii (unica accesibila), chiar daca ele (corpurile centrale) au o viteza de evadare (calculata teoretic) mai mare decat viteza luminii, atunci suntem de acord, si exemplul meu cu Pamantul si-a atins scopul.
Revenim la un subiect pe care nu l-ai înţeles. Dacă energia cinetică de cădere a unui corp care vine de la infinit trebuie să fie egală cu energia de evadare şi dacă energia de evadare este infinită, atunci şi energia cinetică de cădere (din orice loc exterior corpului central) trebuie să fie infinită. Dar energia de cădere nu poate fi niciodată infinită, deci pe corpurile cu energia de evadare infinită nu se poate cădea. Aşa spune logica şi matematica!

Citat
gresit e sa sustii ca toate corpurile care ajung la sfera imaginara de la distanta de 100 m de Pamant ajung acolo obligatoriu cu viteza v100.
Este greşit din punctul tău de vedere, pentru că nu ai înţeles ce diferenţe uriaşe sunt între energia infinită şi energia finită.

Citat
Abel, gaurile negre au viteza de evadare, calculata teoretic, mai mare decat viteza luminii, si asta inseamna ca nu se poate evada de pe ele. Asta mai inseamna, ca nu exista „energie de evadare” decat cel mult calculata teoretic, dar existenta ei (a energiei respective) e interzisa de fizica si ca atare e absolut normal sa afirme teoria gaurilor negre fatpul ca evadarea este imposibila.
Stai puţin, că nu înţeleg mai nimic din afirmaţiile astea! Adică cum? Din teoria găurilor negre rezultă că nu se poate evada de pe ele şi tot din aceeaşi teorie rezultă că nu există energie de evadare „decât cel mult calculată teoretic”? Hotărăşte-te odată! Ce energie de evadare i-ar trebui unui corp ca să poată evada de pe o gaură neagră? Nu cumva i-ar trebui o energie infinită? Nu înseamnă asta că energia de evadare de la suprafaţa unei găuri negre trebuie să fie infinită? Nu înseamnă asta că energia de cădere de la infinit (care este întotdeauna egală cu energia de evadare) trebuie să fie infinită?

Citat
Deci, gaurile negre nu sunt corpuri care „au energie de evadare (reala)” infinita. Daca definitia ta a gaurilor negre este „acele corpuri care au in realitate energie de evadare infinita” atunci greseala ta este din definitie, si faptul ca nu ai inteles ce spune fizica atunci cand se referea la gauri negre.
Nu găurile negre evadează, ci corpurile de probă. Găurile negre sunt corpuri centrale la suprafaţa cărora corpurile de probă trebuie să aibă o energie infinită reală ca să poată evada. Ele tocmai de aceea nu pot evada de pe o gaură neagră pentru că nu pot dobândi în mod real energia de care au nevoie ca să poată evada. Deci, energia de evadare de pe o gaură neagră este real infinită, nu teoretic! E mai clar acum?


Citat
Abel, sunt perfect de acord cu faptul ca nu exista in realitate energii de evadare infinite, dar tu trebuie sa intelegi ca gaurile negre nu au energii de evadare infinite, pentru simplu fapt ca evadarile sunt imposibile din start. (Si unul din motivele pentru care nu exista evadari posibile este nevoia de energii infinite, care nu exista).
Ha, ha. Adică din faptul că evadările de pe găurile negre sunt imposibile tu tragi concluzia că energia de evadare de pe găurile negre nu este infinită? Te rog, mai verifică-ţi o dată acest raţionament eronat.

Citat
Citat
Vrei să mai lungim discuţia cu alte măgării?
Abel, te rog sa ai grija cu limbajul si injuriile. Faptul ca tu nu vezi relevanta celor spuse de mine, nu le transforma automat in „magarii”. Te rog sa retragi afirmatia respectiva si sa-ti ceri scuzele de rigoare.
Asta este părerea mea. Am discutat şi o mulţime de măgării pe lângă subiect. Dacă tu, ca moderator, consideri că asta este o injurie, fă ce crezi de cuviinţă, iar eu am să trag concluziile de rigoare.

Citat
Da abel, sunt de acord ca nu exista corpuri care sa aiba in realitate energii de evadare infinite(vezi si ce am spus, subliniat cu rosu), pentru simplul motiv ca in realitate nu exista asemenea energii. Dar, gaurile negre nu sunt asemenea corpuri, fapt care duce la saltul eronat pe care-l faci tu.
Aştept să înţelegi că, prin definiţia lor, găurile negre impun în mod real, nu doar teoretic la suprafaţa lor energii de evadare infinite.

Citat
Citat
Eu cred că dacă am calculat cu o teorie corectă că nu există corpuri cu energie de evadare infinită, atunci nu există nici găuri negre!
AICI E GRESEALA TA !!! Nu poti face aceasta afirmatie, decat daca nu ai inteles ce sunt gaurile negre, si ce spune teoria despre ele. Sa stii ca teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite. Deci, gaurile negre nu implica energii de evadare infinite, adica nu obliga corpuri de proba sa ajunga la viteza luminii, ci teoria spune pur si simplu ca din cauza ca nu se poate ajunge la acea viteza, corpurile nu pot evada. Sunt impresionat de cat de greu ti-e sa intelegi asta.
Ei, hai că eşti de tot râsul! Adică tu nu înţelegi o chestie şi eşti impresionat crezând că nu o înţeleg eu. Ce să spun eu atunci? Fii atent ce ai spus aici:
-1). „teoria spune ca de pe gaurile negre nu se poate evada deoarece asta ar necesita energii infinite.”
Apoi, imediat, tragi concluzia exact opusă
-2). „gaurile negre nu implica energii de evadare infinite”.
Atunci nu eşti de tot râsul?


Zcuze ca ma bag si eu!
Cosmine, dragă, te-aş fi scuzat dacă spuneai ceva legat de existenţa găurilor negre.
Citat
Am si eu o intrebare:
De ce se deformeaza imaginea atunci cand privesc perpendicular pe axa unei bobine alimentate in curent alternativ mai exact la inalta frecventa? imaginea se deformeaza ca si atunci cand as privi vara pe suprafata asfaltului. De exemplu o linie devine usor curbata asta am vazut eu) bobina este din cupru argintat si nu prezinta degajare de caldura prin efect Joule-Lentz.
Oricum, întrebarea este fascinantă, dar pune-o în alt loc, te rog!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #119 : Mai 22, 2008, 08:53:37 p.m. »
De acord cu Abel, pune intrebarea la topicul potrivit, daca nu exista un topic potrivit, pune la Discutii generale sau la fizica!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro