Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 134180 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Abel crede ca nu exista gauri negre!
« : Aprilie 12, 2008, 12:32:06 p.m. »
Se numeşte „gaură neagră” un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.
Ei bine, eu susţin că, dacă teoria relativităţii este corectă, atunci nu există niciun corp la suprafaţa căruia viteza de evadare să fie mai mare decât viteza luminii.

Argumentul cosmogonic
Să presupunem, prin absurd, că ar exista un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare să fie mai mare decât viteza luminii. Să studiem proprietăţile unui asemenea corp.
-1). Se ştie că orice câmp gravitaţional este un câmp conservativ. Un câmp conservativ nu poate modifica energia mecanică totală a unui corp, ci doar transformă energia potenţială în energie cinetică şi reciproc. Din acest motiv, câmpul gravitaţional al oricărui corp (deci şi al unei găuri negre) nu poate modifica energia mecanică totală a unui corp, ci doar transformă energia potenţială în energie cinetică şi reciproc. În termeni mai intuitivi asta înseamnă că dacă aruncăm un corp spre o gaură neagră, iar acest corp se mişcă doar în câmpul gravitaţional al găurii negre fără să o atingă, atunci corpul se va deplasa pe o elipsă cu gaura neagră aflată într-unul dintre focare şi se va întoarce înapoi cu aceeaşi energie cinetică cu care a fost aruncat.



-2). Să urmărim mai detaliat ce se întâmplă cu corpul aruncat spre gaura neagră. Notăm cu   raza găurii negre (distanţa de la centrul de masă al găurii negre până la suprafaţa ei) şi cu   raza orizontului găurii negre (distanţa de la centrul de masă al găurii negre până la sfera de pe care viteza de evadare este strict egală cu viteza luminii). Prin definiţie, pentru orice gaură neagră avem relaţia   . Dacă această relaţie nu este valabilă, atunci corpul nu mai este gaură neagră, deoarece viteza de evadare de la suprafaţa sa este mai mică decât viteza luminii.
-3). În punctul B, aflat cel mai aproape de gaura neagră, corpul aruncat are viteza (deci şi energia cinetică) maximă, iar energia lui potenţială în câmpul gravitaţional al găurii negre este minimă.
-4). Energia totală a oricărui corp din Univers este finită. Aşadar, suma dintre energia potenţială a oricărui corp din Univers şi energia lui cinetică trebuie să fie finită, indiferent de locul în care se află.
-5). Energia potenţială a unui corp aflat în câmpul gravitaţional al unui alt corp este finită, oricât de masiv ar fi corpul central.
-6). Din 4) şi 5) rezultă că şi energia cinetică a oricărui corp din Univers aflat într-un câmp gravitaţional trebuie să fie mereu finită.
-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită, ceea ce, conform punctului 6) este imposibil.
-8). Din 7) rezultă că niciun corp din Univers nu poate atinge sfera orizontului unei găuri negre (şi cu atât mai mult, nu poate pătrunde în ea).
Concluzie: niciun corp din Univers nu poate cădea pe o gaură neagră! 

Bun, dar dacă niciun corp din Univers nu poate cădea pe o gaură neagră, atunci de unde are ea substanţa necesară formării sale? Răspuns: de nicăieri! Dar dacă o gaură neagră nu poate primi substanţă din exterior pentru ca raza ei să crească, rezultă că raza unei găuri negre va fi întotdeauna nulă. Aşadar, nu există găuri negre cu raza orizontului nenulă. Dar asta este echivalent cu faptul că nu există găuri negre!
Q.E.D.


Argumentul constanţei vitezei luminii
Să presupunem acum că o sursă aflată în vecinătatea găurii negre şi în exteriorul sferei orizontului emite în toate direcţiile un câmp electromagnetic cu spectru continuu.



Conform teoriei relativităţii, liniile câmpului electromagnetic emis în toate direcţiile vor fi curbate corespunzător, iar viteza undelor electromagnetice va rămâne aceeaşi pentru orice direcţie. Atunci avem următoarele proprietăţi:
-1). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional în care se află sursa, există o rază (raza SA desenată pe figură) care este rectilinie.
-2). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional al unui corp, modulul vitezei undelor electromagnetice nu poate fi modificat de acest câmp gravitaţional, ci numai direcţia vitezei acestor unde.
-3). Din 1) şi 2) rezultă că, indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional, există o rază electromagnetică orientată dinspre gaura neagră spre exteriorul său care călătoreşte cu viteza luminii. Aşadar, gaura neagră poate emite unde electromagnetice. Dar dacă gaura neagră poate emite unde electromagnetice, atunci ea nu mai este gaură neagră. Aşadar, nu există găuri negre. Aşadar, nu mai credeţi în existenţa unor asemenea bazaconii.

Am greşit ceva în raţionamentele expuse?
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2008, 01:13:53 p.m. de Abel Cavaşi »

neon knight

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #1 : Aprilie 12, 2008, 01:16:38 p.m. »
Un articol de Marcel Brillouin pe tema singularitatilor din universul einsteinian.
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0002/0002009v1.pdf

Greselile lui D. Hilbert in legatura cu disertatia lui Schwarzschild.
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0310/0310104v1.pdf


Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #2 : Aprilie 12, 2008, 01:51:22 p.m. »
Salut, neon! Ce-i cu lincurile astea? Ce legătură au cu subiectul acesta?
Aşa fericit am fost când am văzut lincurile încât am zis: „Wow, uite dom'le că şi alţii au mai făcut greşelile mele!” şi când colo, când intru în pdf-uri constat că nu găsesc nimic despre ceea ce am scris eu aici, precum conservativitatea câmpului gravitaţional sau raza de lumină rectilinie :( .

Eh, nicio problemă, poate vii cu amănunte.

neon knight

  • Vizitator
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #3 : Aprilie 12, 2008, 01:55:55 p.m. »
Ti-ai intitulat mesajul nu exista gauri negre, nu-i asa? Acele pdf-uri sustin pozitia dumitale dintr-un alt punct de vedere.


Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #4 : Aprilie 12, 2008, 02:00:20 p.m. »
Aha! Scuze, n-am fost suficient de atent la conţinut. Ok, bună provocarea! Să vedem cine se încumetă :).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #5 : Aprilie 12, 2008, 05:53:04 p.m. »
Am greşit ceva în raţionamentele expuse?

Citat
Argumentul cosmogonic
[...]
-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită [...]
Fii bun si arata-ne unde rezulta din teoria relativitatii asa ceva. 

Citat
Argumentul constanţei vitezei luminii
[...]
-1). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional în care se află sursa, există o rază (raza SA desenată pe figură) care este rectilinie. [...]
Ok, dar uiti probabil ca "rectiliniu" este relativ la spatiul considerat. Un spatiu care este inchis peste el insusi, cum e spatiul din interiorul orizontului eventimentelor unei gauri negre, nu are iesire, prin definitie. Deci nici o raza de lumina, emisa in interiorul orizontului evenimentelor, indiferent de directie, nu poate "iesi" din gaura neagra, oricat e ea de rectilinie.

Citat
Aşadar, nu mai credeţi în existenţa unor asemenea bazaconii.
Nu te mai pripii cu concluzii si etichetari, pentru ca atata timp cat premisele tale sunt gresite, chiar cu rationamente ulterioare corecte, nu poti garanta rezultate corecte. (Formal spus: Falsul nu implica Adevar).

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #6 : Aprilie 12, 2008, 10:02:09 p.m. »
-7). Dar, conform teoriei relativităţii, dacă un corp aruncat din exterior atinge sfera orizontului unei găuri negre, atunci energia lui cinetică devine infinită [...]
Fii bun si arata-ne unde rezulta din teoria relativitatii asa ceva.
Începi să devii superficial sau eşti presat de timp? Dacă nu ai timp, nu face intervenţii acolo unde nu ai aprofundat destul.
Păi, energia nu depinde de viteză?
Citat
Citat
-1). Indiferent de intensitatea câmpului gravitaţional în care se află sursa, există o rază (raza SA desenată pe figură) care este rectilinie. [...]
Ok, dar uiti probabil ca "rectiliniu" este relativ la spatiul considerat. Un spatiu care este inchis peste el insusi, cum e spatiul din interiorul orizontului eventimentelor unei gauri negre, nu are iesire, prin definitie. Deci nici o raza de lumina, emisa in interiorul orizontului evenimentelor, indiferent de directie, nu poate "iesi" din gaura neagra, oricat e ea de rectilinie.
Nu există „spaţiu închis peste el însuşi”. Ce-i aia? Nu poţi separa matematic spaţiul din interiorul găurii negre de spaţiul din exterior. Există o trecere continuă între ele. Pentru orice două puncte din Univers, există o geodezică între acele puncte. Deci, între un punct din interiorul sferei orizontului şi unul din exteriorul său există o geodezică pe care o poate parcurge raza.  Evident că la „rectiliniu” ne referim la o geodezică a spaţiului riemannian produs de câmp.
Citat
Formal spus: Falsul nu implica Adevar.
Aoleuuuu!  :o Stai cam prost la capitolul de logică! Falsul implică orice! Electron, te rog, nu te grăbi să acoperi toate subiectele!  ;)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #7 : Aprilie 14, 2008, 10:29:45 a.m. »
Abel, multumesc pentru etichete. Ti-ar fi greu sa te abtii pe viitor?

[...]Păi, energia nu depinde de viteză?
E important sa specifici despre ce energie vorbesti. Asa, energia depinde si de inaltime, si de tensiunea electrica, si de o serie de alti factori.

Acum, considerand ca viteza cinetica depinde de viteza, cum ajungi de aici la energie infinita ? Din cate stiu eu, undeva (pe la principii), teoria relativitatii vorbeste despre o viteza limita, FINITA.


Citat
Nu există „spaţiu închis peste el însuşi”. Ce-i aia?
Abel, faptul ca tu nu ai aflat despre ceva, sau faptul ca e contra-intuitiv, nu inseamna ca nu exista. Insusi Universul nostru, se considera (oficial) in ziua de azi ca fiind "inchis peste el insusi".
Apropo, exista suprafete bidimensionale "inchise peste ele insele" ? Think about it.

Citat
Nu poţi separa matematic spaţiul din interiorul găurii negre de spaţiul din exterior. Există o trecere continuă între ele.
Eu personal nu pot, asta e drept. Dar oameni mai inteligenti ca mine au demonstrat aceste lucruri, la un nivel care ma depaseste, asa ca tot ce pot sa-ti spun este sa mai citesti pe tema asta, in speranta ca la un moment dat vei vedea cu ochii tai ce si cum.

Faptul ca exista posibilitatea de a traversa orizontul evenimentelor unei gauri negre din exterior spre interior, nu inseamna ca si invers este posibil. Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, documenteaza-te, e pentru binele tau.

Citat
Pentru orice două puncte din Univers, există o geodezică între acele puncte.
As fi interesat sa vad demonstratia acestei teoreme de topologie. De asemenea, as fi interesat sa vad cum se demonstreaza ca lumina (sau materia) poate parcurge aceste geodezice in ambele sensuri. Te rog sa le prezinti aici, sa le vada toata lumea. :)

Citat
Deci, între un punct din interiorul sferei orizontului şi unul din exteriorul său există o geodezică pe care o poate parcurge raza.  Evident că la „rectiliniu” ne referim la o geodezică a spaţiului riemannian produs de câmp.
Mda, problema este ca nu suntem de acord cum e cu spatiul reimannian din interiorul orizontului evenimentelor.

Citat
Citat
Formal spus: Falsul nu implica Adevar.
Aoleuuuu!  :o Stai cam prost la capitolul de logică! Falsul implică orice!
Multumesc pentru corectura. Ai dreptate, Falsul impica orice, sau cum voiam eu sa spun, "Falsul nu implica doar Adevar". Am pierdut un cuvant pe drum si sensul s-a schimbat complet, si am emis o afirmatie falsa. Mea culpa.
Ideea pe care voiam sa o transmit este ca Falsul nu demonstreaza Adevar, adica intr-o demonstratie in care se porneste de la premise false si se ajunge la concluzii adevarate, premisele acelea nu vor justifica defel rezultatele. Sper ca asta s-a inteles, in ciuda erorii mele.

e-

PS: Abel, nu te mai lamenta atat, sunt si eu o fiinta umana limitata, pot sa gresesc. De aceea discut cu lumea in public, sa mai invat si sa-mi pot corecta greselile. :)

Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #8 : Aprilie 15, 2008, 07:02:35 a.m. »
Abel, am citit si eu discutia si nu cred ca Electron nu te-a luat peste picior, ci a cerut sa aduci argumente pentru afirmatia ta cum ca atunci cand cate in gaura neagra energia cinetica a unei particule devine infinita. Fii bun si adu argument pentru asta, nu crede ca Electron te-a luat peste picior. Ar trebui sa revad cursul de teoria relativitatii generalizate, dar din cate stiu eu chiar un pic in afara orizontului gaurii negre, campul gravitational este foarte mare, dar finit, deci energia cinetica ce o poate achizitiona o particula punctiforma este finita (astfel incat efectele "de maree" sa nu o distorsioneze).

La o energie cinetica infinita, viteza ar fi viteza luminii. Dar cum energia infinita nu este ajunsa niciodata, tot asa nici viteza luminii. Dar daca ceva are viteza mare, sigur energia nu e infinita ci eventual foarte mare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #9 : Aprilie 16, 2008, 06:51:02 a.m. »
Abel, multumesc pentru etichete. Ti-ar fi greu sa te abtii pe viitor?
Hmmm..., ulterior mi-am dat şi eu seama că am cam exagerat. Promit să fac mai multe eforturi de decenţă. O scuză pentru nesăbuinţa mea ar fi că m-am luat după tine (după tonul tău de genul „Stai putin, vrei sa spui ca...”). Dar este aceasta o scuză? Eh, o să-ţi fie ţie dor de etichetele mele de-acum... :D

Citat
considerand ca viteza cinetica depinde de viteza, cum ajungi de aici la energie infinita ? Din cate stiu eu, undeva (pe la principii), teoria relativitatii vorbeste despre o viteza limita, FINITA.
În teoria relativităţii, energia cinetică a unui corp cu masa de repaus şi viteza   este dată de expresia



 . Dacă facem trecerea la limită când viteza corpului se apropie de viteza luminii în vid, obţinem .
Nu ştiai asta? Aş vrea să cunosc răspunsul la această întrebare ca să ştiu la ce nivel să situez discuţia noastră.

Citat
Citat
Pentru orice două puncte din Univers, există o geodezică între acele puncte.
As fi interesat sa vad demonstratia acestei teoreme de topologie. De asemenea, as fi interesat sa vad cum se demonstreaza ca lumina (sau materia) poate parcurge aceste geodezice in ambele sensuri. Te rog sa le prezinti aici, sa le vada toata lumea. :)
Am căutat o demonstraţie şi încă nu am găsit-o. Aşadar, va trebui să îmi prezinţi tu („să vadă toată lumea” :) ) demonstraţia ta privind faptul că raza SA nu există sau va trebui să ne rezumăm deocamdată la argumentul cosmogonic până când voi găsi eu demonstraţia căutată.

Adi, sper că ţi-am răspuns şi ţie cu acest mesaj.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #10 : Aprilie 16, 2008, 11:17:22 a.m. »
Abel, daca formularile mele te deranjeaza, spune-mi cum pot sa ameliorez exprimarea, si voi incerca sa tin cont de asta.

Citat
considerand ca viteza cinetica depinde de viteza, cum ajungi de aici la energie infinita ? Din cate stiu eu, undeva (pe la principii), teoria relativitatii vorbeste despre o viteza limita, FINITA.
În teoria relativităţii, energia cinetică a unui corp cu masa de repaus şi viteza   este dată de expresia

Dacă facem trecerea la limită când viteza corpului se apropie de viteza luminii în vid, obţinem .
Nu ştiai asta? Aş vrea să cunosc răspunsul la această întrebare ca să ştiu la ce nivel să situez discuţia noastră.
Sunt perfect de acord, daca facem trecerea la limita (care este un procedeu matematic), se obtine o energie infinita. La nivel matematic nu am nici o obiectie. Are insa aceasta trecere la limita corespondenta fizica?

Cu alte cuvinte, obiectia mea este de ordin fizic. De unde ai ajuns la concluzia ca acele corpuri cu masa de repaus nenula, cazand prin orizontul evenimentelor unei gauri negre, ajung la viteza luminii ? Tocmai de aceea viteza luminii este o LIMITA, pentru ca oricata energie (cinetica) am da practic unui corp, el nu ajunge la energie infinita, deci nu ajunge la energia necesara pentru a avea viteza luminii.


Citat
Am căutat o demonstraţie şi încă nu am găsit-o. Aşadar, va trebui să îmi prezinţi tu („să vadă toată lumea” :) ) demonstraţia ta privind faptul că raza SA nu există sau va trebui să ne rezumăm deocamdată la argumentul cosmogonic până când voi găsi eu demonstraţia căutată.
Despre ce raza SA vorbesti? In desenul tau, sursa de raze se afla in afara limitei din jurul lui G. Daca linia care incercuieste G este orizontul evenimentelor gaurii negre, atunci desenul este perfect acceptabil (calitativ vorbind), deoarece in exteriorul respectivului orizont, fotonii pot scapa din vecinatatea gaurii.

Daca vrei sa consideri o sursa in interiorul orizontului, atunci spatiul reimannian este atat de "curbat" incat nici o linie nu trece din interior spre exterior (oricare ar fi orientarea lor). Cele mai multe vor "cadea in gaura" din centru, iar cateva (cele de genul SA) vor "orbita" un jurul ei.

Teoria gaurilor negre spune ca orizontul evenimentelor negre delimiteaza un spatiu (tri-dimensional) de volum finit, dar fara limite (asa cum e vazut din interior) exact cum suprafata unei sfere este un obiect bi-dimensional de intindere finita dar fara limite.

Am amintit ca insusi Universul nostru e considerat azi ca fiind un astfel de spatiu. Cu alte cuvinte, daca am porni cu o nava intr-o directie oarecare din Univers, si am mentine o directie cat se poate de dreapta (fara deviatii de la drumul urmat de o raza de lumina), atunci la un moment dat vom ajunge exact de unde am plecat, asa cum pe o sfera, mergand "drept" se ajunge la punctul de plecare. Exact asta se intampla cu o raza de tip SA care iese dintr-o sursa aflata in interiorul orizontului evenimentelor, ea ajungand inapoi la sursa fara sa iasa in nici un moment din orizont (si fara sa ajunga in centru).

Sincer vorbind, nu stiu ce demonstratie vrei, deoarece este vorba de definitii. Adica, notiunea de "orizont al evenimentelor" este tocmai "limita" acestui spatiu, prezent in jurul gaurii negre. Daca o raza de tip SA poate iesi, ea este de fapt in exteriorul orizontului, dar daca mergand "tot inainte" ea ajunge de unde a plecat, desi nu a parasit un volum finit din spatiu, atunci ea e in interiorul orizontului.

(Daca tu contesti aceasta definitie, pentru ca intuitia iti spune ca asemenea spatii "nu exista", atunci zii asa si terminam discutia aici.)

In rezumat, raza SA exista, oricare ar fi pozitia sursei fata de orizontul evenimentelor. Ceea ce nu exista (prin definitie) e o raza "SA" care sa porneasca din interiorul orizontului si sa iasa in exterior.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #11 : Aprilie 16, 2008, 08:08:17 p.m. »
Sunt perfect de acord, daca facem trecerea la limita (care este un procedeu matematic), se obtine o energie infinita. La nivel matematic nu am nici o obiectie. Are insa aceasta trecere la limita corespondenta fizica?
Da, are. Prin definiţie, orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii. Asta înseamnă că un corp care cade din exterior spre orizont va avea o viteză din ce în ce mai mare, iar când va ajunge la orizont, va avea exact viteza luminii.
Citat
Cu alte cuvinte, obiectia mea este de ordin fizic. De unde ai ajuns la concluzia ca acele corpuri cu masa de repaus nenula, cazand prin orizontul evenimentelor unei gauri negre, ajung la viteza luminii ?
Din definiţia orizontului găurii negre. Ai înţeles ce înseamnă orizontul găurii negre? Ştii ce înseamnă aceea viteză de evadare?
Citat
Tocmai de aceea viteza luminii este o LIMITA, pentru ca oricata energie (cinetica) am da practic unui corp, el nu ajunge la energie infinita, deci nu ajunge la energia necesara pentru a avea viteza luminii.
Tocmai asta zic şi eu. Oricâtă energie ar avea un corp, el nu va putea ajunge la orizontul găurii negre pentru că acolo ar avea energie infinită, ceea ce este imposibil.
Citat
Despre ce raza SA vorbesti? In desenul tau, sursa de raze se afla in afara limitei din jurul lui G. Daca linia care incercuieste G este orizontul evenimentelor gaurii negre, atunci desenul este perfect acceptabil (calitativ vorbind), deoarece in exteriorul respectivului orizont, fotonii pot scapa din vecinatatea gaurii.
Vorbesc despre raza SA din desenul meu. Bun, fotonii pot scăpa în orice direcţie în vecinătatea găurii negre, deci pot scăpa şi în direcţia SA. Sper că ai înţeles cât de dferită este raza SA faţă de toate celelalte raze. Este atât de diferită încât oricât de intens ar fi câmpul, ea rămâne o dreaptă pentru că nu are motive să se curbeze şi „nu ştie” încotro să se curbeze.
Citat
Daca vrei sa consideri o sursa in interiorul orizontului, atunci spatiul reimannian este atat de "curbat" incat nici o linie nu trece din interior spre exterior (oricare ar fi orientarea lor). Cele mai multe vor "cadea in gaura" din centru, iar cateva (cele de genul SA) vor "orbita" un jurul ei.
Poţi demonstra că razele de genul SA se curbează undeva pe măsură ce sursa se apropie de orizont sau pe măsură ce intră în interiorul orizontului? Ce direcţie de curbare va alege SA? Pe ce criteriu alege SA o anumită direcţie de curbare şi nu alta?

Citat
Teoria gaurilor negre spune ca orizontul evenimentelor negre delimiteaza un spatiu (tri-dimensional) de volum finit, dar fara limite (asa cum e vazut din interior) exact cum suprafata unei sfere este un obiect bi-dimensional de intindere finita dar fara limite.

Am amintit ca insusi Universul nostru e considerat azi ca fiind un astfel de spatiu. Cu alte cuvinte, daca am porni cu o nava intr-o directie oarecare din Univers, si am mentine o directie cat se poate de dreapta (fara deviatii de la drumul urmat de o raza de lumina), atunci la un moment dat vom ajunge exact de unde am plecat, asa cum pe o sfera, mergand "drept" se ajunge la punctul de plecare. Exact asta se intampla cu o raza de tip SA care iese dintr-o sursa aflata in interiorul orizontului evenimentelor, ea ajungand inapoi la sursa fara sa iasa in nici un moment din orizont (si fara sa ajunga in centru).
În primul rând, teoria Universului curb nu este demonstrată, deci sunt poveşti, întocmai ca şi poveştile despre găurile negre.
În al doilea rând, chiar dacă Universul ar fi curb şi ar putea fi asemănat cu suprafaţa unei sfere, totuşi dreptele ar trebui să fie considerate cercuri mari pe sferă, iar cercurile mari au proprietăţi extrem de diferite de celelalte cercuri, întocmai cum dreptele din spaţiul euclidian sunt extrem de diferite de alte curbe. Mai precis, dacă pe suprafaţa unei sfere ar exista o „sursă” asemănătoare cu o gaură neagră, atunci cercurile mari perpendiculare pe orizontul acestei surse nu ar fi deviate deloc de această sursă. Doar cercurile mai mici ar fi deviate.
Citat
Sincer vorbind, nu stiu ce demonstratie vrei, deoarece este vorba de definitii. Adica, notiunea de "orizont al evenimentelor" este tocmai "limita" acestui spatiu, prezent in jurul gaurii negre. Daca o raza de tip SA poate iesi, ea este de fapt in exteriorul orizontului, dar daca mergand "tot inainte" ea ajunge de unde a plecat, desi nu a parasit un volum finit din spatiu, atunci ea e in interiorul orizontului.
Mă bucur că eşti sincer :). Pe mine mă interesează cum se face trecerea de la exterior la interior. Ce legi ale Fizicii sunt respectate? Din punctul tău de vedere. Cum se modifică direcţia şi curbura razei SA pe măsură ce sursa se apropie de orizontul găurii negre?
Citat
(Daca tu contesti aceasta definitie, pentru ca intuitia iti spune ca asemenea spatii "nu exista", atunci zii asa si terminam discutia aici.)
Să ştii că şi eu mă gândeam să terminăm discuţia aici, dar din alte motive.
Citat
In rezumat, raza SA exista, oricare ar fi pozitia sursei fata de orizontul evenimentelor. Ceea ce nu exista (prin definitie) e o raza "SA" care sa porneasca din interiorul orizontului si sa iasa in exterior.
Aşa cum deosebirea dintre interiorul orizontului şi exteriorul său se datorează numai câmpului gravitaţional, aşa şi devierea razei SA ar trebui să se datoreze numai acestui câmp. Asta înseamnă că nu este evident faptul că la trecerea din exterior în interior raza SA se curbează brusc. Nu are niciun motiv să se curbeze, din moment ce ea nu se curbează nicăieri în exterior.
« Ultima Modificare: Aprilie 16, 2008, 08:10:33 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #12 : Aprilie 16, 2008, 10:17:49 p.m. »
Ok, vad ca divergenta dintre noi survine din intelegerea diferita a unor concepte (cred eu) cheie. Cu aceasta ocazie reiterez ca eu nu sunt o autoritate in domeniul (astro)fizic, si ca ceea ce spun este bazat strict pe puterea mea de intelegere, si ca atare accept ca pot sa gresesc. Sper sa mai intervina si altii in discutie, sa-si dea cu parerea. :)

Prin definiţie, orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii. Asta înseamnă că un corp care cade din exterior spre orizont va avea o viteză din ce în ce mai mare, iar când va ajunge la orizont, va avea exact viteza luminii.
Ei bine, eu nu inteleg deloc la fel definitia orizontului gaurii negre. Iata cum inteleg eu chestiunea (cheie) legata de „viteza de evadare” :

Se stie ca o piatra aruncata „in sus” de pe Pamant, in general se intoarce pe Pamant. Dar, de fapt asta se intampla pentru ca viteza cu care o aruncam e prea mica, adica e mai mica decat „viteza de evadare”. Exista deci o viteza minima cu care, daca aruncam piatra „in sus”, ea nu se mai intoarce pe Pamant, ci „evadeaza” in spatiul cosmic.

Bun, aceasta viteza depinde evident de masa Pamantului dar, desi pare contra-intuitiv, ea nu depinde de masa „pietrei”. Ca atare este caracteristica corpului de pe care vrem sa „evadam”, si nu are de-a face cu „prizonierul” ;) Ce trebuie retinut este ca, cu cat masa care creaza „groapa de potential gravitational” este mai mare, cu atat creste si viteza de evadare (viteza e direct proportionala cu radicalul masei respective).

Ei bine, se poate calcula o masa care ar produce o asemenea groapa, incat viteza de evadare necesara sa fie egala cu viteza luminii. Aceasta este o „masa critica”, peste care corpul devine „gaura neagra”. Asta e o consecinta directa a faptului ca vitezele sunt limitate la viteza luminii (conform Teoriei Relativitatii), in timp ce masele nu sunt limitate la masa critica, ci o pot depasi cu orice cantitate (finita).

Conform acestei definitii a gaurilor negre, corpurile cu masa mai mare decat masa critica, nu lasa sa „evadeze” absolut nimic de pe suprafata lor, nici macar lumina (care are viteza maxima posibila). Acum, care e legatura cu orizontul evenimentelor? Ei bine, se stie ca intensitatea campului gravitational creat de prezenta unui corp depinde de distanta fata de corp, si scade cu patratul distantei. Deci, pentru orice gaura neagra, exista o distanta la care campul gravitational devine egal cu cel de la suprafata unui corp cu masa critica. La acea distanta, lumina poate inca scapa din „groapa de potential”, dar mai aproape deja nu mai are scapare. (De remarcat ca in general, raza masei gaurilor negre este mai mica decat raza orizontului evenimentelor, deoarece datorita propriei greutati gaurile negre colapseaza si ajung la densitati foarte mari. Totusi, conform teoriei Universului finit si fara margini, desi are o densitate medie foarte mica, masa Universului este suficienta pentru a crea un orizont al evenimentelor egal cu raza proprie.)

Deci, cand aud fraza „orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii”, ma gandesc la acea viteza necesara evadarii, si nu la faptul ca orice ajunge pe acea suprafara are viteza luminii.

Ca atare, eu consider interpretarea ta a notiunilor de „orizont al evenimentelor” si a „vitezei de evadare” ca fiind gresite. Cand divergentele sunt la nivel de definitii, nici o ratiune nu mai poate impaca cele doua parti.

Citat
Din definiţia orizontului găurii negre. Ai înţeles ce înseamnă orizontul găurii negre? Ştii ce înseamnă aceea viteză de evadare?
Vezi mai sus. :)


Citat
Vorbesc despre raza SA din desenul meu. Bun, fotonii pot scăpa în orice direcţie în vecinătatea găurii negre, deci pot scăpa şi în direcţia SA. Sper că ai înţeles cât de dferită este raza SA faţă de toate celelalte raze. Este atât de diferită încât oricât de intens ar fi câmpul, ea rămâne o dreaptă pentru că nu are motive să se curbeze şi „nu ştie” încotro să se curbeze.
Abel, eu nu contest ca raza nu ramane „dreapta”, ce spun eu este ca se curbeaza spatiul.
Iar argumentul ca „nu stie incotro sa se curbeze”, este intuitiv, si daca intuitia ta este limitata, asta e. Analogia cu suprafata sferei este cea care este (pentru mine) relevanta: Pentru o fiinta bi-dimensionala de pe suprafata sferei, cercurile cele mai mari sunt lini absolut „drepte” (pentru ca exista si cercuri mai mici, care sunt cercuri si pt ea), iar faptul ca sunt inchise in ele insele ii vor indica faptul ca suprafata pe care se afla e „curba”, si nu un plan infinit, oricat de mica ar fi curbura respectiva. Exact asta e si situatia (conform teoriei) cu Universul nostru, si cu interiorul orizontului evenimentelor gaurilor negre.


Citat
Poţi demonstra că razele de genul SA se curbează undeva pe măsură ce sursa se apropie de orizont sau pe măsură ce intră în interiorul orizontului? Ce direcţie de curbare va alege SA? Pe ce criteriu alege SA o anumită direcţie de curbare şi nu alta?
Nu stiu, n-am vorbit cu SA in ultimul timp. Ultima data cand a avut ocazia mi-a spus ca merge mereu „drept inainte”. :)
(Raspund ironic, si sper sa nu te superi, dar nu am cum sa te satisfac daca intuitia ta te impiedica sa intelegi rationamentele mele de mai sus).

Citat
În primul rând, teoria Universului curb nu este demonstrată, deci sunt poveşti, întocmai ca şi poveştile despre găurile negre.
Ok, aici putem inceta sa mai vorbim serios despre acest subiect. Iti recomand sa citesti ce a scris Stephen Hawking, in special “O scurta istorie a timpului”. N-o sa fiu niciodata in stare sa-ti aduc argumente de nivel mai inalt decat cele din acea carte.

Citat
În al doilea rând, chiar dacă Universul ar fi curb şi ar putea fi asemănat cu suprafaţa unei sfere, totuşi dreptele ar trebui să fie considerate cercuri mari pe sferă, iar cercurile mari au proprietăţi extrem de diferite de celelalte cercuri, întocmai cum dreptele din spaţiul euclidian sunt extrem de diferite de alte curbe. Mai precis, dacă pe suprafaţa unei sfere ar exista o „sursă” asemănătoare cu o gaură neagră, atunci cercurile mari perpendiculare pe orizontul acestei surse nu ar fi deviate deloc de această sursă. Doar cercurile mai mici ar fi deviate.
Asta e parerea ta, si eu am alta parere, explicata mai sus.

Citat
Mă bucur că eşti sincer :). Pe mine mă interesează cum se face trecerea de la exterior la interior. Ce legi ale Fizicii sunt respectate? Din punctul tău de vedere. Cum se modifică direcţia şi curbura razei SA pe măsură ce sursa se apropie de orizontul găurii negre?
Trecerea de la exterior la interior se face fara sa-ti poti da seama. Aproape de orizontul gaurii negre, deja te afli intr-un camp gravitational puternic, mult mai puternic decat cel „obisnuit”. In plus, in orice punct din spatiu, legile fizicii sunt identice, asta spune principiul echivalentei din Teoria Generala a Relativitatii. Cu alte cuvinte, masurand „cat sunt de drepte razele de lumina”, mereu vei vedea ca ele sunt drepte, nu de alta, dar asta e definitia dreptei in spatiul reimannian (aplicat la Universul fizic).
Asa ca, daca esti in afara orizontului, vezi plecand razele de la tine si nu le mai vezi intorcandu-se, pentru ca timpul necesar parcurgerii intregului Univers, astfel incat sa-ti vina inapoi „din spate”, e mai mare decat durata vietii oricarui observator uman. (Totusi, teoretic, dupa suficient timp, raza se intoarce la punctul de plecare.)
Dar, cand suntem in interiorul orizontului, vom vedea razele plecand „drep inainte” dar nu le vom mai vedea niciodata venind „din spate” (oricat de mare ar fi durata vietii noastre), pentru ca in spatele nostru se afla gaura neagra, deci ea va cadea pe partea gaurii opusa pozitiei noastre.

Citat
Să ştii că şi eu mă gândeam să terminăm discuţia aici, dar din alte motive.
As fi curios sa-mi spui acele „alte motive”, daca nu pe forum, macar intr-un mesaj personal. :)

Citat
Aşa cum deosebirea dintre interiorul orizontului şi exteriorul său se datorează numai câmpului gravitaţional, aşa şi devierea razei SA ar trebui să se datoreze numai acestui câmp. Asta înseamnă că nu este evident faptul că la trecerea din exterior în interior raza SA se curbează brusc. Nu are niciun motiv să se curbeze, din moment ce ea nu se curbează nicăieri în exterior.
Repet, raza nu se „curbeaza brusc” niciodata, ea este mereu dreapta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #13 : Aprilie 17, 2008, 08:00:27 a.m. »
Prin definiţie, orizontul găurii negre este suprafaţa pe care viteza de evadare este egală cu viteza luminii. Asta înseamnă că un corp care cade din exterior spre orizont va avea o viteză din ce în ce mai mare, iar când va ajunge la orizont, va avea exact viteza luminii.
Ei bine, eu nu inteleg deloc la fel definitia orizontului gaurii negre. Iata cum inteleg eu chestiunea (cheie) legata de „viteza de evadare” :

Se stie ca o piatra aruncata „in sus” de pe Pamant, in general se intoarce pe Pamant. Dar, de fapt asta se intampla pentru ca viteza cu care o aruncam e prea mica, adica e mai mica decat „viteza de evadare”. Exista deci o viteza minima cu care, daca aruncam piatra „in sus”, ea nu se mai intoarce pe Pamant, ci „evadeaza” in spatiul cosmic.
Felicitări, Electron şi mulţumesc! Ambiguitatea din „definiţia” ta dată vitezei de evadare (ambiguitate provenită din utilizarea noţiunii de „spaţiu cosmic”) mi-a arătat că am greşit ceva în raţionamentul meu.
Greşeala din definiţia ta este că un corp aruncat de pe Pământ cu o viteză suficientă nu evadează doar în spaţiul cosmic, ci se duce până la infinit. Deci, viteza de evadare de la suprafaţa unui corp este viteza necesară aruncării corpului la infinit. Asta înseamnă că numai corpurile care vin de la infinit vor atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, deci greşeala mea constă în faptul că am considerat că indiferent de unde ar porni corpul în cădere, acesta va atinge viteza luminii la suprafaţa orizontului găurii negre, ceea ce nu este adevărat.

Aşadar, raţionamentul meu va trebui refăcut, şi îţi mulţumesc enorm pentru că m-ai ajutat cu răbdare să conştientizez asta!
« Ultima Modificare: Aprilie 17, 2008, 08:04:18 a.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #14 : Aprilie 17, 2008, 09:49:02 a.m. »
Cu placere. :)

Ce mai spui despre razele "SA" ?

e-
Don't believe everything you think.