Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]  (Citit de 366878 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« : Aprilie 10, 2008, 10:08:32 a.m. »
Deschid acest topic, pentru a putea continua discutia inceputa  aici. Insusi autorul, stimabilul sandokhan, a inchis topicul respectiv cand a ajuns la 116 replici. Cei interesati de subiect, sunt invitati sa continue discutia aici, cu promisiunea ca nu voi inchide topicul „in nas” la nimeni. Daca administratorii forumului vor decide inchiderea lui, las decizia in mana lor. :)


Aici voi da replica la ultimul mesaj din topicul „original”, si nu voi mai scrie nimic in celalalt topic, chiar daca va fi redeschis.

Tot aici, voi profita de ocazia minunata, pentru acest „nou inceput” al discutiei.

Spor la dezbateri, veniti cu ideile voastre despre forma Pamantului, si daca aveti si argumente, cu atat mai bine. :)


Apropo, va rog sa nu recurgeti la insulte inutile pe seama altora, si sa va concentrati pe argumente si nu pe atacuri la persoana. Multumesc.

e-


PS: stimabile sandokhan, cand vei intelege oare ca pe un forum ca acesta, unde nu ai drepturi de administrator sau moderator, nu esti cu nimic mai special decat oricare alt membru „obisnuit”? Crezi ca inchizand un topic, vei putea limita dreptul celorlalti la replica? Mai gandeste-te o data! ;)
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #1 : Aprilie 10, 2008, 10:44:45 a.m. »
Bine zis, Electronule! :)

Dar oare ce am mai putea noi discuta despre forma Pământului când deja s-au spus atâtea, s-au adus atâtea dovezi în sprijinul formei sale globulare? Ştii vorba aia: „Un nebun aruncă o piatră în lac şi nici o sută de deştepţi nu pot s-o scoată.”

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #2 : Aprilie 10, 2008, 08:33:09 p.m. »
Inainte sa raspund mesajului stimabilului sandokhan, ramas la finalul topicului sau, voi face un mic efort, si voi prezenta si aici pasii si celelalte demonstratii ale mele facute acolo, profitand astfel de ocazia de a le prezenta intr-un cadru mai putin „poluat” de segmente interminabile produse cu copy/paste.

Ca atare, acest mesaj va servi de „index” pentru acele demonstratii de baza, pornind de la diverse fragmente din cartea lui Parallax, dar nu numai. Pe masura ce voi completa aceasta lista, referintele de mai jos se vor transforma in link-uri. :)

-   Pasul [2]1: Despre valabilitatea argumentului legat de disparitia partii inferioare a corabiilor
-   Pasul [2]2: O noua lege a perspectivei ?
-   Pasul [2]3: Perspectiva gresita a lui Parallax
-   Pasul [2]3bis: Intoarcerea la discurile de carton
-   Pasul [2]4: Parallax isi taie craca de sub picioare
-   Pasul [2]4bis: Efectele legii unghiului minim de vizibilitate
-   Pasul [2]5: Parallax si silogismele sale „logice”

-   Pasul [2]6: Despre lipsa partii inferioare a cladirilor
-   Pasul [2]7: Despre unghiul de vizibilitate la nivelul ochiului observatorului
-   Pasul [2]7bis: Revenirea la unghiurile de vizibilitate
-   Pasul [2]8: Inconsistente flagrante in cartea lui Parallax

-   Pasul [2]8bis: Lectia de gradinita pentru stimabilul satonek
-   Pasul [2]9: Cazul „special” al orizontului
-   Pasul [2]10.1: Ineptii despre fizica ale lui Parallax (primul episod)
-   Pasul [2]10.2: Ineptii despre fizica ale lui Parallax (al doilea episod)
-   Pasul [2]10.3: Ineptii despre fizica ale lui Parallax (al treilea episod)
-   Pasul [2]11: Curbura Pamantului in imagini (prin bunavointa lui "satonek")

<M1: eliminat fragment>

Aceasta lista se va lungi pe masura ce formulez mai multe argumente despre forma Pamantului si/sau despre cartea inestimabilului zenetician Parallax.

e-
« Ultima Modificare: Mai 27, 2008, 06:42:49 p.m. de Moderator1 »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #3 : Aprilie 10, 2008, 08:58:10 p.m. »
Dar oare ce am mai putea noi discuta despre forma Pământului când deja s-au spus atâtea, s-au adus atâtea dovezi în sprijinul formei sale globulare?
Da, s-au adus multe dovezi in sprijimul formei de Glob a Pamantului, si asta nu e surprinzator, ca doar asta e versiunea oficiala de azi. Dar, asa cum a demonstrat stimabilul sandokhan (plus topgun si samdavid), aceasta versiune nu este universala acceptata, si exista si argumente aduse pentru presupusa forma plata a Pamantului.

Vazand asta, mi-am pus serios intrebarea: "De ce cred eu ca Pamantul e curb, si nu cred ca e plat?" Ca atare, am analizat pe de o parte ce stiam (argumentele "pro curbura") si in plus, pe masura ce stimabilul sandokhan a adus pe forum din ce in ce mai multe surse de-ale sale, si acele lucruri de care am auzit dar nu le-am avut la indemana, si anume argumentele "contra curbura" (adica "pro planeitate"). Un exemplu formidabil e cartea lui Parallax, care are avantajul ca se vrea bazata pe constructii si demonstratii logice, toate pornind de la observatii directe (Parallax se vrea un zenetician). Cartea lui mi-a dat posibilitatea sa vad concret ce fel de argumente folosesc proponentii Pamantului plat pentru a-si justifica teoria, si, in masura posibilitatilor mele intelectuale, sa le analizez si sa arat aici pentru toata lumea, de ce le resping eu, cu argumente rationale si geometrice.

Daca eu as fi fost convins ca Pamantul e curb, dar nu as fi gasit argumente rationale pentru aceasta, atunci opinia mea ar fi fost lipsita de valoare cognitiva reala, si as fi putut crede ca Pamantul e plat, la fel de bine (ar fi fost o concluzie la fel de valabila din punct de vedere epistemologic). Am fost chiar surprins sa vad ca o serie dintre prietenii mei apropiati, nu au raspunsuri rationale la intrebarea "De ce e Pamantul curb?", si recurg ori la amintiri si anecdote personale, ori la expresii de genul : "Pentru ca teoria Pamantului plat e absurda!". Dar tot de la anecdote, si de la aceleasi observatii a pornit si Parallax, pentru a argumenta exact cealalta parte a dezbaterii, asa ca fara argumente rationale, tot nu pot convinge pe nimeni care nu ar fi din start de acord cu ei.

Apropo, in demersul meu de aici incerc sa nu folosesc argumente care pot fi puse pe seama teoriilor conspiratiilor (vezi poze NASA din spatiu, expeditii pe Luna etc), ci doar argumente plecand de la observatii si premise cu care toata lumea sa poata fi de acord.

Ca sa scurtez povestea, pentru mine participarea la aceasta discutie este un exercitiu in rationalitate pe care il fac cu mare placere (pentru mine) si sper sa fie util si altora, interesati de subiect. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #4 : Aprilie 10, 2008, 10:48:38 p.m. »
Excelent răspuns! Mulţumesc pentru clarificare, deşi bănuiam eu pe undeva că ai motive bine întemeiate ca să duci greul unei discuţii atât de ciudate.

Mult succes şi sper să vină vremea când sandokhanul nostru drag va avea nevoie de raţionalitatea care transpare atât de strălucitor în mesajele tale!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #5 : Aprilie 11, 2008, 11:20:34 a.m. »
Pasul [2]1: Despre valabilitatea argumentului legat de disparitia partii inferioare a corabiilor

Pornim de la doua presupuneri reciproc exclusive (doar una poate fi adevarata pentru planeta Pamant pe care traim):
[P] Pamantul este plat.
[C] Pamantul este curb/glob.

 
In capitolele despre disparitia partii inferioare a corabiilor care se indeparteaza de tarm (http://www.sacred-texts.com/earth/za/za32.htm), gasim:
Citat din: Parallax
To argue, for instance, that because the lower part of an outward-bound vessel disappears before the mast-head, the water must be round, is to assume that a round surface only can produce such an effect. But if it can be shown that a simple law of perspective in connection with a plane surface necessarily produces this appearance, the assumption of rotundity is not required, and all the misleading fallacies and confusion involved in or mixed up with it may be avoided.
[Traducere]
A argumenta, spre exemplu, ca deoarece partea inferioara a unei corabii care se indeparteaza [de tarm] dispare inaintea varfului catargului, apa trebuie sa fie curbata, inseamna  sa presupunem ca doar o suprafata curbata poate produce un asemenea effect. Dar, daca se poate arata ca o simpla lege a perspectivei care se aplica unei suprafete plane, in mod necesar produce aceasta aparenta, presupunerea curburii nu este necesara, si toate greselile inselatoare si confuzia implicate sau asociate cu ea pot fi evitate.
[/Traducere]

Citat din: Parallax
All that can be said for it is, that such a phenomenon would exist if the earth were a globe; but it cannot be employed as a proof that the assumption of rotundity is correct.
[Traducere]
Tot ce se poate spune despre asta [disparitia partii inferioare a corabiilor] este ca, un asemenea fenomen ar exista daca Pamantul ar fi curb, dar nu poate fi folosita ca dovada ca presupunerea curburii este corecta.
[/Traducere]

Din cele doua citate, se deduce ca inestimabilul Parallax sustine urmatoarele:

a) fenomenul de disparitie a partii inferioare a corabiilor este observabil in mod indubitabil (deci nu este negat de nimeni.)
b) acest fenomen (a) ar exista daca suprafata Pamantului ar fi plana
c) acest fenomen (a) ar exista daca suprafata Pamantului ar fi curba
d) deoarece b) si c) sunt adevarate, a) nu poate fi folosit ca argument pentru a dovedi adevarul lui [C] si falsitatea lui [P]

Din d) se deduce si urmatoarea concluzie simetrica:
e) deoarece b) si c) sunt adevarate, a) nu poate fi folosit ca argument pentru a dovedi adevarul lui [P] si falsitatea lui [C]


Ceea ce voi face eu in continuare (in pasii urmatori) este sa arat ca b) este falsa, cu alte cuvinte voi arata ca partea inferioara a corabiilor nu dispare de jos in sus pe o suprafata plana.

Atat eu cat si inestimabilul Parallax suntem de acord ca c) este adevarata.

In mod evident, daca b) este falsa si c) este adevarata, d) si e) sunt false. In plus, devin adevarate urmatoarele afirmatii:
f) adevarul lui c) permite folosirea lui a) ca argumente pentru a dovedi adevarul lui [C]
g) falsitatea lui b) permite folosirea lui a) ca argument pentru a dovedi falsitatea lui [P]


Sfarsitul pasului [2]1

< Inapoi la Index <   |   > Pasul Urmator >


e-
« Ultima Modificare: Mai 05, 2008, 01:58:44 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #6 : Aprilie 11, 2008, 12:54:02 p.m. »
Pasul [2]2: O noua lege a perspectivei ?

Asa cum s-a vazut in Pasul [2]1, argumentul lui Parallax pentru a respinge necesitatea (el o numeste presupunere) curburii Pamantului este faptul ca el a gasit o noua lege a perspectivei care aplicata suprafetelor plane produce, in mod necesar, acelasi efect (adica disparitia partii inferioare a corabiilor care se indeparteaza de tarm, inaintea varfului catargelor).

Ei bine, sa vedem in ce consta aceasta noua lege a perspectivei...

Am gasit cateva fragmente de text, cu care si eu sunt de acord, asa ca sunt un bun punct de plecare (aceleasi premise pentru ambele tabere!) pentru a asigura aceleasi concluzii pe cale rationala. :)

Citat din: Parallax
If an object be held up in the air, and gradually carried away from an observer who maintains his position, it is true that all its parts will converge to one and the same point--the centre, in relation to which the whole contracts and diminishes.
[Traducere]
Daca un obiect este mentinut suspendat in aer, si in mod gradual indepartat de un observator care isi mentine pozitia, este adevarat ca toate partile sale [ale obiectului] vor converge spre unul si acelasi punct – centrul, in raport cu care intregul se contracta si diminueaza [ca dimensiune].
[/Tranducere]

De remarcat ca se foloseste ideea intuitiva de „centru” (nu se descrie o metoda exacta de determinare a lui), dar imaginea descrisa este suficient de sugestiva pentru a intelege despre ce e vorba. In plus, considerand si paragraful de aici, e perfect coerenta:

Citat din: Parallax
If this horizon were formed by the apparent junction of two perfectly stationary parallel lines, it could, as before stated, be penetrated by a telescope of sufficient power to magnify at the distance, however great, to which any vessel had sailed.
[Traducere]
Daca acest orizont ar fi format de aparenta unire a doua linii paralele perfect stationare, ar putea fi, asa cum s-a spus inainte, patruns de un telescop cu suficienta putere optica, la orice distanta, oricat de mare, la care ar ajunge o nava.
[/Traducere]

Pana aici, perfect de acord. (Ma bucur ca inestimabilul zenetician Parallax scrie aceste randuri, pentru ca arata ca nu este ignorant in ce priveste aceasta tema). Aceste consideratii sunt conforme ideii de perspectiva asa cum o stiu si eu, si deci le accept ca adevarate. Faptul ca pe suprafata apei exista valuri, de dimensiune mai mare sau mai mica, nu este o problema deocamdata, deoarece vom aplica aceasta perspectiva doar suprafetelor perfect stationare, asa cum cere citatul de mai sus.

Bun, inainte de a ajunge la noua lege a perspectivei propusa de inestimabilul Parallax, trebuie sa analizam conceptul de „vizibil” asa cum e folosit de el (si acela de „unghi sub care e vazut un detaliu/obiect").

Citat din: Parallax
"The range of the eye, or diameter of the field of vision, is 110°; consequently this is the largest angle under which an object can be seen. The range of vision is from 110° to 1° ... The smallest angle under which an object can be seen is upon an average, for different sights, the sixtieth part of a degree, or one minute in space; so that when an object is removed from the eye 3000 times its own diameter, it will only just be distinguishable; consequently the greatest distance at which we can behold an object like a shilling of an inch in diameter, is 3000 inches or 250 feet.”
The above may be called the law of perspective.
[Traducere]
„Vizibilitatea ochiului, sau diametrul campului vizual, este 110º; in consecinta, acesta este cel mai larg unghi sub care un obiect poate fi vazut. [Adica: un obiect poate fi mai mare decat campul vizual, iar ochiul poate vedea doar partea din el care intra in cei 110º vizibile in orientarea data a ochiului.] Cel mai mic unghi sub care un obiect poate fi vazut, in medie, depinzand de ochi, este a saizeci-a parte dintr-un grad, sau un minut spatial; astfel incat un obiect care este indepartat de ochi la o distanta de 3000 ori mai mare decat diametrul sau, va fi abea vizibil; in consecinta cea mai mare distanta la care un obiect poate fi observat (distins), cum ar fi un shilling de un tol [2.4 cm] in diametru, este de 3000 toli sau 250 picioare [7200 cm sau 72 metri].”
Ceea ce s-a prezentat aici poate fi numit legea perspectivei.
[/Traducere]

Trebuie observat insa, ca ceea ce s-a analizat pana acum in acest pas, corespunde perfect legii perspectivei „clasice”, adica nu s-a adus nici un fel de informatie sau idee noua.

Asa cum se explica foarte bine in acest paragraf, vorbind de ochiul uman (sau de orice aparat optic), vizibilitatea unui obiect, adica posibilitatea de a fi distins, depinde de unghiul sub care e vazut, existand o limita (in cazul ochiului liber limita fiind de un minut de grad spatial) la care nu se mai disting detaliile sau obiectele indepartate. 

[nota: aceste paragrafe sunt adaugate in plus, fata de versiunea originala a acestui pas din topicul „mort”]

De retinut insa ca e vorba de unghiul real subintins de diametrul obiectului, masurat la nivelul ochiului observatorului.

De ce spun asta, si mai mult, ce inseamna asta? Pai, sa stabilim precis cum se defineste „unghiul sub care e vazut un obiect indepartat”, in cazul concret al unei sfere de diametru de 2.5 cm. (Folosim o sfera pentru a nu ne complica cu orientarea planului monedei fata de observator).

Cand aceasta sfera se afla la 72 m de observator, ea va fi vazuta ca un disc circular, orice diametru al acestui disc subintinzand faimosul unghi minim de un minut de grad. Dar unde este acest unghi? Acest unghi se afla intr-un triunghi (triunghiul este isoscel daca linia de viziune trece prin centrul sferei) format din diametrul considerat, si razele (drepte) de lumina care aduc imaginea extremitatilor diametrului la ochi (ochiul, sau retina, e considerat un punct). In acest triunghi, unghiul ascutit format de cele doua raze, cu varful la nivelul ochiului, este cel de un minut de grad spatial. Repet: este un unghi real, si nu unul aparent. In nici un caz nu este un unghi masurat „langa sfera” sau eventual la „orizont”. Verificati in paragraful tradus aici, daca se vorbeste undeva de orizont!

Acum, imaginati-va o sfera virtuala cu raza de 72 m, cu centrul in ochiul observatorului. Daca sfera „de proba” se situeaza oriunde pe sfera virtuala, ea va fi mereu vazuta sub exact acelasi unghi de un minut de grad (pentru ca putem construi triunghiul de mai sus), indiferent daca e deasupra observatorului pe directie verticala, pe directie oblica, sau pe o directie orizontala. (Asta se intampla deoarece consideram spatiul izotrop, si neglijam eventualele diferente de densitate a aerului pe straturile orizontale care sunt cuprinse in sfera noastra virtuala.) Concluzia: unghiul sub care se vede un obiect, la o distanta data de observator, nu depinde de directia in care se afla fata de Pamant, atata timp cat linia de viziune a observatorului este orientata spre centrul detaliului/corpului observat. Sper ca toata lumea e de acord ca acesta concluzie e conforma nu doar cu intuitia, ci si cu rezultatele observatiile din lumea reala.

 [nota: final insertie]

Asa cum se arata in paragraful despre liniile paralele perfect stabile, aceste obiecte pot fi vazute cu ajutorul unor aparate optice suficient de sofisticate, ramanand la aceeasi distanta, deci chiar daca foloseste termeni ca „vizibil” sau „observabil”, autorul se refera la posibilitatea ochiului liber de a distinge aceste obiecte, si nicidecum la  o eventuala „disparitie” a lor. Daca s-ar vorbi de disparitie, atunci obiectele nu ar mai fi vizibile nici cu cele mai puternice aparate optice imaginabile.

Un exemplu graitor, pe care eu il propun, este o pagina scrisa, cotinant mai multe cuvinte, formand cateva fraze, ele formand un paragraf, pe o foaie alba. Daca indepartam foaia de ochiul liber, incetul cu incetul literele devin din ce in ce mai mici si mai greu de distins (sau de citit), pana cand nu se mai vad literele individuale, ci doar sirurile care formeaza cuvintele; la o distanta mai mare nu se mai disting liniile diferite si doar „o pata colorata”, mai mult sau mai putin rectangulara, care este paragraful, iar la o distanta suficient de mare, inclusiv foaia devine atat de mica incat nu se mai poate spune cu ochiul liber daca contine vreun paragraf scris pe ea. Pentru a nu avea probleme cu suprafete stabile sau nu, putem folosi orice directie de „indepartare” a foii, inclusiv „in sus” (deoarece spatiul este izotropic), iar legea perspectivei conform careia obiectele indepartate converg spre „centrul” lor amintita la inceput este in perfecta concordanta cu fenomenul observabil cand indepartam respectiva pagina. :)


[nota: in momentul in care am scris versiunea din topicul „mort” a acestui pas, eu intelesesem din textul inestimabilului Parallax ca in continuare foloseste termenul „invizibil” cu sensul schimbat in „imposibil de vazut” (adica de disparitie completa), datorita figurilor sale cu discurile, figuri folosite in Pasul 3.
Stimabilul sandokhan m-a asigurat ca inestimabilul Parallax nu a vrut niciodata sa spuna „disparut total”, deci imi retrag concluzia conform careia inestimabilul Parallax ar fi schimbat in acest moment, in mod nejustificat sensul asa cum am crezut eu initial.
Ca atare, analiza urmatoarelor fragmente traduse se va face cu interpretarea precizata de stimabilul sandokhan.]

 
In imediata continuare a paragrafului tradus mai sus, unde se defineste in termeni comuni legea perspectivei, vine urmatorul paragraf:
Citat din: Parallax
It may be given in more formal language, as the following:. when any object or any part thereof is so far removed that its greatest diameter subtends at the eye of the observer, an angle of one minute or less of a degree, it is no longer visible.
From the above it follows:--
1.--That the larger the object the further will it require to go from the observer before it becomes invisible.
2.--The further any two bodies, or any two parts of the same body, are asunder, the further must they recede before they appear to converge to the same point.
3.--Any distinctive part of a receding body will be-come invisible before the whole or any larger part of the same body.
[Traducere]
Aceata [legea perspectivei] poate fi formulata in limbaj mai formalizat [autorul confirma ca explicatia anterioara era in termeni comuni], in felul urmator:
cand un obiect, sau orice parte a lui, este atat de indepartat incat diametrul sau maxim subintinde, la nivelul ochiului observatorului, un unghi de un minut de grad sau mai putin, nu mai este vizibil.
Din aceasta, rezulta: --
1.-- Cu cat este mai mare un obiect, cu atat mai departe e nevoie sa se situeze observatorul, inainte sa devina invizibil.
2.-- Cu cat sunt mau indepartate doua corpuri, sau doua parti ale aceluiasi corp, spatial vorbind, cu atat mai mult trebuie sa fie indepartate [de observator] pentru a aparea convergente in acelasi punct.
3.-- Orice parte distinctiva [detaliu] a unui corp care se indeparteaza va deveni invizibila inainte ca intregul sau orice parte mai mare a acestuia.
 [/Traducere].

Ei bine, dat fiind ca aceasta exprimare se vrea formala, autorul face deductii pe baza ei, si propune trei asemenea rezultate, dintre care #3 este cea mai ambigua si care cred eu ca a fost ilustrata de inestimabilul Parallax in figurile sale cu discuri (vezi pasul urmator).

[Nota: paragraf final nou, fata de versiunea din topicul "mort".]

Ca atare, in Pasul [2]3 voi analiza figurile ilustrative folosite in carte, pentru a arata pe de o parte ca ele sunt incorecte pentru „demonstrarea” legii perspectivei, si pe de alta parte pentru a arata la ce punct am fost eu convins ca inestimabilul Parallax schimbase sensul termenului „vizibil” in „imposibil de vazut cu orice aparat optic, adica disparut complet”. Repet, in urma precizarii stimabilului sandokhan, nu mai afirm ca aceasta schimbare de sens era intentia inestimabilului zenetician Parallax.

Sfarsitul pasului [2]2.

< Inapoi la Index <   |   > Pasul Urmator >


e-
« Ultima Modificare: Mai 05, 2008, 02:00:11 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #7 : Aprilie 11, 2008, 02:16:02 p.m. »
Dumnezeule, ce faine analize! La precesie când vii să faci asemenea analize? :)

neon knight

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #8 : Aprilie 12, 2008, 01:28:41 p.m. »
Nu ti se scad puncte pentru faptul ca ai venit cu aceeasi placa?

Esti taxat cu:

-greseli tehnice (argumente fara acoperire, acceptarea/sustinera oarba a teoriilor consacrate si fara raspuns la anumite aspecte din problematica subiectului)

-greseli de forma (afirmatii tendentioase, desconsiderare sau dispret)

Dar ti se da timp sa te adaptezi.

Nu am avut timp sa citesc toata cartea earth is not a globe, dar vad ca acest autor prezinta intr-un mod diferit teoria sa; inainte de sectiunea cu disparitia corpului navei la orizont, sunt incluse multe experimente facute http://www.sacred-texts.com/earth/za/za06.htm, daca nu ma insel, chiar pe old bedford canal (http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/7/74/180px-Old_bedford_river_burton.jpg). Ar fi trebuit mai intai sa discuti aceste aspecte si nu sa sari direct la celalalt subiect.

« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2008, 01:30:43 p.m. de neon knight »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #9 : Aprilie 12, 2008, 01:56:53 p.m. »
Cine, eu?
Măi, sandokhane, alt cont?

neon knight

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #10 : Aprilie 12, 2008, 02:06:40 p.m. »
Nu, alta parere.

Parallax si-a insotit rationamentele abstracte cu exemplificari practice. Un rationament abstract lipsit de continut inteligibil si practic, nu ramane din pacate, decat un exercitiu steril de infatuare intelectuala.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #11 : Aprilie 12, 2008, 05:35:18 p.m. »
Nu ti se scad puncte pentru faptul ca ai venit cu aceeasi placa?
Despre ce fel de puncte vorbesti?

Citat
Esti taxat cu:

-greseli tehnice (argumente fara acoperire, acceptarea/sustinera oarba a teoriilor consacrate si fara raspuns la anumite aspecte din problematica subiectului)
Te rog sa indici prin exemple concrete ceea ce spui. Vorbele goale sunt doar atat, vorbe goale.

Citat
-greseli de forma (afirmatii tendentioase, desconsiderare sau dispret)
Acesta se numeste stil, si parerea ta despre stilul meu este doar atat, parerea ta.

Citat
Dar ti se da timp sa te adaptezi.
O spui de parca imi face cineva o favoare speciala. Acesta e un forum public, unde membrii scriu mesaje, si raspund, in functie de timpul pe care doresc sa-l investeasca aici. N-am semnat nici un contract cu termen de predare, asa ca nu-ti face tu probleme din cauza asta.

Citat
Nu am avut timp sa citesc toata cartea earth is not a globe, dar vad ca acest autor prezinta intr-un mod diferit teoria sa; inainte de sectiunea cu disparitia corpului navei la orizont, sunt incluse multe experimente facute http://www.sacred-texts.com/earth/za/za06.htm, daca nu ma insel, chiar pe old bedford canal (http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/7/74/180px-Old_bedford_river_burton.jpg).

Am citit acele experimente, si pana nu avem confirmari de la alti experimentatori, eu n-o sa inghit fara discriminare tot ce scrie inestimabilul zenetician Parallax. Credibilitatea lui in ochii mei este atat de mica, incat povestile sale despre acele experimente sunt cel mult anectodice, daca nu inventii fara acoperire. Daca dumneata ai dovezi care le sprijina, te rog sa le aduci aici. Pana una alta, poza cu cladirile din Toronto peste lac (aceea pe care stimabilul sandokhan nu a fost in stare sa o prezinte aici cu zoom de 800%), este o foarte frumoasa dovada despre invaliditatea majoritatii experimentelor inestimabilul zenetician Parallax.

Citat
Ar fi trebuit mai intai sa discuti aceste aspecte si nu sa sari direct la celalalt subiect.
Daca vrei sa discutam despre experimente, esti binevenit sa-ti alegi unul si sa-l prezinti aici (in romaneste), si vei afla obiectiile mele. Retine insa ca pana una alta, nu faci tu regulile aici, iar eu nu am nici cea mai mica obligatie sa respect eventualele tale reguli.

Parallax si-a insotit rationamentele abstracte cu exemplificari practice. Un rationament abstract lipsit de continut inteligibil si practic, nu ramane din pacate, decat un exercitiu steril de infatuare intelectuala.
Asta e parerea ta, si nu ramane din pacate, decat parerea ta. Exemplificarile sale practice sunt literalmente incredibile, si pana nu sunt verificate sunt doar anecdote. Iar rationamentele abstracte ale inestimabilului Parallax, sunt pline de incoerente si auto-contradictii, si unele sunt contrare insasi experientelor practice pe care le prezinta. Daca ele te conving de faptul ca Pamantul e plat, foarte bine pentru tine. Eu aduc argumentele mele, despre faptul ca Pamantul e curb (pentru care nu vreau decat "puncte" de rigoare logica ;)), iar tu si ceilalti vor trage concluziile personale. La final, ignoranta nu va mai fi o scuza.

e-
Don't believe everything you think.

neon knight

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #12 : Aprilie 12, 2008, 06:34:44 p.m. »
Intra pe http://www.sacred-texts.com/earth/za/za67.htm ca sa citesti laudele si comentariile favorabile facute despre experimentele si lecturile lui Parallax, din 1849 pana in 1872.

The lectures were well attended, and were delivered with great skill, the lecturer proving himself thoroughly acquainted with the subject in all its bearings."--Wilts Independent, January 18th, 1849.

At the close of each lecture several gentlemen entered the lists with 'Parallax,' and a lively and interesting discussion ensued. 'Parallax,' however, maintained his principles with infinite tact and ability, and answered his opponents in a masterly manner. The audiences left strongly impressed with the startling facts to which they had been listening. As to 'Parallax' himself, we must say that we seldom listened to a more clear, perspicuous, and convincing lecturer. He is evidently a man of gifted intellect, and deep scientific attainments. "--Athlone Sentinel, May 21st, 1851.

"The unquestionable ability with which 'Parallax' has met his opponents has drawn forth much applause."--Leicestershire Mercury, August 14th, 1858.

We beg to direct attention to the second course of lectures now being delivered by 'Parallax' at the Society's Hall. Those who take an interest in this scientific subject would be much enlightened by hearing the views of the lecturer, which are given in a clear and logical manner, and carry conviction with them."--Portsmouth Guardian, April 21st, 1864.

Si atunci nu crezi ca esti cam arogant ca nu spun chiar cam obraznic cand comentezi in mod defavorabil munca acestui om, si asta bazat pe argumentari care nu ar fi publicate nici macar in anexa Gazetei Matematice (vorbesc aici de concluziile pe care le oferi, zici tu rationale, bazate pe ipoteze pe care le construiesti intr-un mod care, in cel mai bun caz, lasa de dorit)? Argumentele tale, pana acum, nu prea dau credibilitate/validitate concluziilor, si nu este nevoie sa repeti aceiasi pasi, pe care deja i-ai dezbatut si prezentat.

Cred ca ar trebui sa citesti sectiunea cu experimente cu mai multa atentie si rabdare; din ce am citit, facute cu martori, altfel lecturile sale nu ar fi avut nici un fel de succes, si ar fi fost imediat ignorate. Nu comentez pozele de la cealalta discutie, deja aceasta chestiune a fost indelung dezbatuta acolo, iar efortul de documentare este impresionant.










Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8070
  • Popularitate: +228/-206
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #13 : Aprilie 12, 2008, 07:16:42 p.m. »
Intra pe http://www.sacred-texts.com/earth/za/za67.htm ca sa citesti laudele si comentariile favorabile facute despre experimentele si lecturile lui Parallax, din 1849 pana in 1872.
A trecut un secol si jumatate de cand au avut loc acele evenimente anecdotice. Ignoranta umanitatii s-a redus intre timp, cel putin asa sper eu. :)

Citat
Si atunci nu crezi ca esti cam arogant ca nu spun chiar cam obraznic cand comentezi in mod defavorabil munca acestui om, si asta bazat pe argumentari care nu ar fi publicate nici macar in anexa Gazetei Matematice (vorbesc aici de concluziile pe care le oferi, zici tu rationale, bazate pe ipoteze pe care le construiesti intr-un mod care, in cel mai bun caz, lasa de dorit)? Argumentele tale, pana acum, nu prea dau credibilitate/validitate concluziilor, si nu este nevoie sa repeti aceiasi pasi, pe care deja i-ai dezbatut si prezentat.
Eu comentez in mod defavorabil munca acelui inestimabil zenetician, pentru ca rezultatul muncii sale este gresit din punct de vedere logic, geometric, optic si chiar fizic. Si nu ma rezum la afirmatii gratuite, ci arat exact argumentele mele in rationamentele  de aici. Repet, pana nu aduci un exemplu concret de argument invalid facut de mine, vorbesti degeaba, cel putin in ceea ce ma priveste. Vad ca vrei sa ajungi rapid la acelasi nivel de credibilitate ca si stimabilul sandokhan. :D

Apropo, citeste de exemplu dovezile inestimabilului Parallax cum ca Pamantul este imobil. Sa-mi spui unde s-ar publica ele in zilele noastre.

Citat
Cred ca ar trebui sa citesti sectiunea cu experimente cu mai multa atentie si rabdare; din ce am citit, facute cu martori, altfel lecturile sale nu ar fi avut nici un fel de succes, si ar fi fost imediat ignorate.
Care parte a cuvantului "anecdote" e incomprehensibila pentru tine?
 
Citat
Nu comentez pozele de la cealalta discutie, deja aceasta chestiune a fost indelung dezbatuta acolo, iar efortul de documentare este impresionant.
Chestiunea cu pozele de acolo nu s-a terminat de dezbatut, pentru ca stimabilul sandokhan a dorit sa-si inchida propriul topic. Ea va continua aici in curand, cu faimosul zoom, unde vom putea verifica cu totii capacitatile optice absolut initiatice ale lui sandokhan.

e-
Don't believe everything you think.

neon knight

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #14 : Aprilie 13, 2008, 04:01:40 p.m. »
Discutia despre pasi/poze deja a avut loc, si greselile tehnice pe care le-ai comis deja au fost evidentiate cu tot cu discutiile aferente.

Dumneata ai deschis un al doilea sir de discutii cu aceleasi argumente (care includ aceiasi pasi), si nu mai era nevoie de repetarea acestor lucruri.

Cred ca experimentele lui Parallax raman valide, nu e nevoie de rocket science pentru a le masura sau face din nou; inainte de a trece la partea teoretica, si-a bazat aceste argumente pe ceva practic. Poate ca daca vei realiza macar unul dintre aceste experimente chiar tu, vei avea surpriza sa vezi ca a avut dreptate.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2008, 04:11:51 p.m. de neon knight »