Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Universul

Creat de foton01, Septembrie 29, 2009, 08:18:09 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

cris

O varianta plauzibila este si aceea a unui univers format din gauri negre in care rar apare cate un BB.

Adi

Citat din: foton01 din Octombrie 02, 2009, 08:46:41 PM
Citat din: Adi din Octombrie 02, 2009, 05:51:30 PM
Buna intrebare, Skolon. Nici eu nu am raspunsul la aceasta intrebare. Poate pagina aceasta te ajuta. Descrie metrica care descrie evolutia Universului.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93Lema%C3%AEtre%E2%80%93Robertson%E2%80%93Walker_metric

Ma scuzati, dar mai sus mi s-a spus "sa nu vin cu povesti dupa wikipedia" - ce sa cred? nu o luati in nume de rau dar am o intrebare: sa ma iau sa nu dupa wikipedia. Sincer mie mi s-a parut ceva serios...

Electron ti-a spus, nu eu. Ideea e ca sa treci prin filturul mintii ceea ce gasesti pe Wikipedia. In cazul metricii, asta e metrica, nu sunt speculatii pe seama ei. Este descoperita in anii 1920. Practic ce ai pe Wikipedia este luat din manualele de fizica pentru facultate. Deci la chestii din astea e corect si sigur pe ikipedia. Oricum, eu i-am oferit un punct de plecare cu cercetarile, mai departe trebuie sa verifice ce zice wikipedia cu ce zice un profesor universitar, un manual, un tratat si asa mai departe ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

foton01

Adi, tu ce parere in legatura cu raspunsul meu la intrebarea lui Skolom? Ce parere ai de deductia de la sfarsit? :) Multumesc!

foton01

Citat din: cris din Octombrie 02, 2009, 09:00:52 PM
O varianta plauzibila este si aceea a unui univers format din gauri negre in care rar apare cate un BB.

Fiecare cu parerea lui....

Adi

Citat din: foton01 din Octombrie 02, 2009, 09:09:54 PM
Adi, tu ce parere in legatura cu raspunsul meu la intrebarea lui Skolom? Ce parere ai de deductia de la sfarsit? :) Multumesc!

Nu stiu ce sa zic. Dar daca cantitatea de energie pe metru cub de spatiu gol nu este constanta, cum ar trebui sa fie ca sa vina ca se creeaza energie noua pe masura ce Universul este in expansiune, atunci daca presupunem ca legea conservarii energiei e respectata, atunci inseamna ca energia se repartizeaza pe un volum tot mai mare pe masura ce universul se extinde si astfel cantitatea de energie pe metru cub de spatiu scade. Aceasta se crede ca s-a intamplat de la inceputul Universul incoace. La inceput era foarte fierbinte, tocmai ca era multa energie intr-un volum mic. Pe masura ce Universul se extindea, aceeasi energie ajungea intr-un volum mai mare. In sfarsit, acum ar exista aceeasi energie initiala dar repartizata intr-un volum foarte mare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Skolon

Foton01, am eu un răspuns pentru tine.

Teoria actuală pune expansiunea Universului pe seama existenţei unui câmp scalar. Încă nu se ştie cu certitudine care este acest câmp şi de aceea "a fost inventată" energia întunecată, care are caracteristicile necesare pentru a avea ca efect expansiunea aşa cum este azi observată.
Însă nu se cunosc încă foarte multe dintre caracteristicile acestei expansiuni. Adică nu se ştie exact când a început şi cum a evoluat ea de la BB până azi. Referitor la istoria expansiunii (dinamica ei în timp) poţi vedea aici care este stadiul la care s-a ajuns: încă nu s-au găsit nici măcar metodele clare prin care să se poată studia care a fost această istorie.

Ce se stie sigur este că ea există, că viteza ei este acum de 70,8 Km/s per Mparsec (Mega parsec) şi că această viteză creşte continuu. Nu se ştiu multe: când a început expansiunea, cum a evoluat ea în trecut şi cum va evolua în viitor.

Deci nu există suficiente argumente de a lega această expansiune de momentul BB pentru că pur şi simplu, de ex., nu se ştie dacă ea a existat imediat după BB. Există unele teorii că ea ar fi început doar acum 5 miliarde de ani, anterior expansiunea Universului realizându-se doar ca urmare a inerţiei materiei după perioada inflaţiei.
Foton01, în explicaţia ta uiţi că energia este ceva extrem de "fluid", adică există o permanentă transformare a ei în şi din diverse forme. Asta s-ar traduce în expresia următoare referitoare la legea conservării energiei: "nimic nu se pierde, totul se transformă". Energia iniţială a Universului (care a fost colosală, dar cu siguranţă nu infinită) a trecut prin multe forme de la BB până azi (s-au scurs totuşi 14 miliarde de ani de atunci!). Unde crezi tu că există şi sub ce formă acea parte din energia primordială, de care tot pomeneşti, care nu a fost transferată încă Universului?


Adi, mulţumesc de link, cunosc metrica FLRW. De fapt, mulţi nu ştiu că teoria BB este de fapt o teorie matematică (şi nu una "descriptivă" cum s-ar înţelege din lucrările de popularizare) bazată puternic pe metrica FLRW. Necazul este însă că această metrică descrie expansiunea dar nu o şi explică.


Electron, din câte am înţeles, îmi cer scuze dacă vorbesc prostii, vacuumul este o stare stabilă, sau în cel mai bun caz una cvasi-stabilă (este stabilă pe "paliere", vezi vacuum decay). Adică, de după perioada inflaţionistă şi până azi, nivelul energetic al vacuumului a rămas acelaşi. Deci nu cred că se poate vorbi de o "rarefiere" a vacuumului în timp. Odată cu expansiunea e cert că a scăzut temperatura Universului, dar asta e altceva.

foton01

#66
Pentru acea singularitate nu exista spatiu si timp. O parte din energia acestei singularitati s-a transformat. Restul energieie ramase NU trebuie sa se gaseasca undeva, aceasta fiind peste tot. Pentru acea singularitate, repet nu exista spatiu, pentru energia netransformata nu exsta spatiu, de aceea nu o sa poti sa o gasesti. Doua puncte materiale diferite nu au cum sa ocupe acelasi loc in spatiu. Energia singularitatii  nu are aceasta "propietate". Sa presupunem ca o parte din energia singularitatii s-a transformat in cele doua puncte materiale. Ele nu au cum sa ocupe acelasi loc in spatiu. Restul energieie netransformate poate "sa se suprapuna" cu o forma de energie transformata deoarece pentru energia netransformata nu exista spatiu, de aceea ,aceasta (energie netransformata) exista peste tot. In timp ce vorbesti cu mine, Skolon, energia netransformata se gaseste in corpul tau, tu nu o poti simtii sau detecta intrun fel deoarece tu esti dependent de spatiu-timp, iar ea (energia netransformata) nu este!
Sa va fac o analogie: imaginati-va doua "particule" care nu exista in spatiu-timp. Prima "particula", la un moment dat se suprapune cu a doua "particula". A doua "particula" se transforma in alta "particula" dependenta de spatiu-timp. Chiar daca se intampla transformarea "particulele" tot suprapuse vor ramane. Daca si prima "particula" se transforma intr-o alta "particula" dependenta de spatiu-timp cele doua "particule" finale (transformate) nu vor mai fi suprapu-se.
Nu uita-ti ceva important!!! energia netransformata nu o putem detecta deoarece noi suntem dependenti de spatiu-timp!

Mi-am dat seama unde nu am comentat destul de mult... eu afirm faptul ca enrgie singularitatii s-a transformat partial iar voi nu stiati unde se gasete energia netransformata, sper ca v-am lamurit.

Electron

Citat din: Skolon din Octombrie 03, 2009, 12:09:33 AM
Electron, din câte am înţeles, îmi cer scuze dacă vorbesc prostii, vacuumul este o stare stabilă, sau în cel mai bun caz una cvasi-stabilă (este stabilă pe "paliere", vezi vacuum decay). Adică, de după perioada inflaţionistă şi până azi, nivelul energetic al vacuumului a rămas acelaşi. Deci nu cred că se poate vorbi de o "rarefiere" a vacuumului în timp. Odată cu expansiunea e cert că a scăzut temperatura Universului, dar asta e altceva.
Skolon, nu sunt un specialist in domeniu, deci nu te pot corecta daca vorbesti prostii in acest caz. Eu inteleg energia vacuum-lui ca fiind ceva potential, o energie care permite fluctuatii suficiente incat sa se creeze pentru scurte perioade de timp perechi de particule/antiparticule (imprumutand din acea energie), dar care se anihileaza inapoi foarte repede. (Cu asta ar avea legatua radiatia Hawking ce se presupune ca poate scadea masa gaurilor negre, dar asta e alta poveste).

Eu nu am date concrete si nu cunosc studii precise asupra "energiei vacuum-uli" asa ca nu pot participa mai mult decat cu rationamentul propus: pentru a se conserva energia in Universul in expansiune, densitatea de energie medie trebuie sa scada, afectand inclusiv energia potentiala din vacuum. Desigur, realitatea poate fi alta, ca doar nu asculta Universul de rationamentele nesemnificativilor oameni.  ;)

e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: foton01 din Octombrie 03, 2009, 07:44:11 AM
Pentru acea singularitate nu exista spatiu si timp. O parte din energia acestei singularitati s-a transformat. Restul energieie ramase NU trebuie sa se gaseasca undeva, aceasta fiind peste tot. Pentru acea singularitate, repet nu exista spatiu, pentru energia netransformata nu exsta spatiu, de aceea nu o sa poti sa o gasesti. Doua puncte materiale diferite nu au cum sa ocupe acelasi loc in spatiu. Energia singularitatii  nu are aceasta "propietate". Sa presupunem ca o parte din energia singularitatii s-a transformat in cele doua puncte materiale. Ele nu au cum sa ocupe acelasi loc in spatiu. Restul energieie netransformate poate "sa se suprapuna" cu o forma de energie transformata deoarece pentru energia netransformata nu exista spatiu, de aceea ,aceasta (energie netransformata) exista peste tot. In timp ce vorbesti cu mine, Skolon, energia netransformata se gaseste in corpul tau, tu nu o poti simtii sau detecta intrun fel deoarece tu esti dependent de spatiu-timp, iar ea (energia netransformata) nu este!
Ce interesant! Sigur nu vorbesti despre Unicornul Roz Invizibil?  :D

Gluma e gluma, dar teoriile nefalsificabile sunt cele mai irelevante chestii pe care le poate emite cineva incercand sa faca stiinta. Daca vrei sa faci filozofie e altceva, dar in stiinta "cutare chestie nu poate fi detectat nicicum" e pecetea irelevantei contitnutului teoriei care o contine.

e-
Don't believe everything you think.

foton01

Acea singularitate, mai precis energia singularitatii netransformata nu depinde de spatiu-timp deoarece cand ea exista nu exista spatiu-timp.

Eu nu am spus ca nu poti detecta energia netransformata intrun laborator cu o aparuta pe masura, eu am spus ca Skolon, ca om, nu o simte. Daca aceasta energia netransformata nu era detectabila intradevarat vorbeam despre unicornul roz!!!

Electron

foton01, ai spus ca acea energie "inca netransformata" nu depinde de spatiu-timp si ca nu paote fi detectat de ceva care depinde de spatiu-timp. Ei bine, Universul nostru si tot ce este in el (relevant pentru fizica) depinde de spatiu-timp. Deci nimieni, cu nici un aparat, fiind parte din Univers si depinzand de spatiu-timp, nu vor putea detecta ceva ce tu spui ca nu depinde de spatiu-timp. Cam ca Unicornul Roz Invizibil.

Eventual explica prin ce metoda s-ar putea detecta acea energie despre care tot fabulezi.

e-
Don't believe everything you think.

foton01

Deocamdata nu stiu metoda.... eu ,repet m-am referit la faptul ca el nu simte aceasta enrgie netransformata precum nu simte nici campul higgs....

Skolon

Citat din: Electron din Octombrie 03, 2009, 11:06:23 AM
Eu nu am date concrete si nu cunosc studii precise asupra "energiei vacuum-uli" asa ca nu pot participa mai mult decat cu rationamentul propus: pentru a se conserva energia in Universul in expansiune, densitatea de energie medie trebuie sa scada, afectand inclusiv energia potentiala din vacuum. Desigur, realitatea poate fi alta, ca doar nu asculta Universul de rationamentele nesemnificativilor oameni.  ;)

e-
Da, ai dreptate: ţinând cont de faptul că Universul e în expansiune, densitatea de energie medie (cum spui tu) a vacuumului ar trebui să scadă. Însă se pare că nu se întâmplă aşa. Asta arată că de undeva "vine" această energie suplimentară care menţine aceaşi densitate medie a vacuumului. Altfel spus, o anumită formă de energie (sau poate de materie) se transformă în surplusul de de energie al vacuumului suplimentar generat de expansiune. Care anume este acea energie am doar o bănuială personală aşa cum spuneam mai sus. Poate voi reuşi cândva să îmi dovedesc dacă acea bănuială e întemeiată sau nu.

Citat din: foton01 din Octombrie 03, 2009, 07:44:11 AM
...
Sa va fac o analogie: imaginati-va doua "particule" care nu exista in spatiu-timp.
Foton01, nu te supăra, dar cred că ai nişte probleme cu logica. Cum naiba aş putea să îmi imaginez "ceva ce nu există"?? Dacă ceva nu există în ceea ce numim spaţiu-timp (şi mai mult, din fraza ta se subînţelege că nici măcar nu îşi face simţită cumva prezenta în acest spaţiu timp), atunci acel ceva se află în "terenul" fabulaţiei, adică nu are sens să ne gândim la el.

foton01

Am spus sa iti IMAGINEZI!!!!!

Adi

Am gasit niste date interesante despre expansiunea Universului, despre energia intunecata in articolul acesta din numarul din iulie al revistei Symmetry. Pe scurt, am aflat ca de fapt dupa Big Bang a fost expansiune franata cam vreo 9 miliarde de ani si abia apoi a devenit o expansiune accelerata. Expansiunea este franata daca in univers este mai multa masa decat energie intunecata (prin masa intelegem materie obisnuita + materie intunecata) si invers expansiunea este accelerata cand este mai multa energie intunecata decat materie obisnuita + materie intunecata. Asadar, raportul intre materie si energie a evoluat de-a lungul timpului. Puteti vedea in articol acest raport la 1 miliard de ani dupa Big Bang, la 9 miliarde (cand era jumi-juma) si acum.

Articolul descrie apoi un experiment ce se contruieste acum si care doreste sa studieze daca teoria energiei intunecate este corecta sau nu.

Lectura placuta!

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro