Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Universul

Creat de foton01, Septembrie 29, 2009, 08:18:09 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

foton01

Citat din: Electron din Octombrie 06, 2009, 11:19:05 AM
Merci de link. Totusi, nu ai raspuns la intrebarea mea despre Unicornul Roz Invizibil.

e-

Electron, cu tot respectul, eu nu prea cred in povesti cu unicorni. Dar cred ca tu vrei sa-ti dovedesc cumva ca energia singularitatii exista. Nu este asa?

Electron

Nu este tocmai asa. Ce ma intereseaza pe mine este ca tu sa intelegi (si sa admiti macar pentru tine, daca nu vrei sa o faci public) faptul ca nu orice fabulatie are relevanta stiintifica. E cazul Unicornului Roz Invizibil si a fabulatiei tale despre energia "speciala" a singularitatii, spre exemplu.

e-
Don't believe everything you think.

foton01

Pana acum se spunea ca universul provine din acea energiea singularitatii. Eu am spus ca "universul"este acea energie transformata.
Daca campul higgs ar fi produs din energia din univera, energia din univers provine din transformarea energiei singularitatii. Ceea ce vreau sa spun este ca pana la urma tot la energia singularitatii se ajunge. Adi, am gasit aici http://www.scientia.ro/fizica/58-fizica-nucleara/294-bosonul-higgs.html faptul ca campul higgs nu are enrgie, el nu este generat de o anumita sursa si nu este caracterizat de energie (ti-am mai spus si in topicul cu bosonul higgs). In aceste conditii rezulta ceea ce ai spus si tu totul in univers inclusiv tu, eu si papagul meu suntem produsi din energia singularitatii, mai precis energia singularitatii se transforma in tot ceea ce contine universul. Cu alte cuvinte cand balta se largeste curge apa din butoi. In aceste conditii, cand sper ca am clarificat, rezulta ceea ce am spus eu, Universul este finit (am argumentat mai sus cum si in ce fel). :) :) :)

foton01

Citat din: Electron din Octombrie 06, 2009, 07:36:44 PM
Nu este tocmai asa. Ce ma intereseaza pe mine este ca tu sa intelegi (si sa admiti macar pentru tine, daca nu vrei sa o faci public) faptul ca nu orice fabulatie are relevanta stiintifica. E cazul Unicornului Roz Invizibil si a fabulatiei tale despre energia "speciala" a singularitatii, spre exemplu.

e-

Elecron, nu mi-e de ceva sa recunosc public caci nu ma cunoste nimeni. Dar nu o fac. Hubble a spus ca exista un punct cu o natura speciala si energie infinita. Eu am argumentat ceva, pe baza afirmatiei lui Hubble. Uite un scurt argument:
-propietatea materiei este aceea ca nu dispare. Aceasta propietate o are orice lucru din univers. Deci tot ce se gaseste in univers ar trebui sa trebuie sa fie rezultat din acelasi lucru, ceva permanet. Acel ceva permenent Hubble la numit singularitate si la descris ca fiind un punct cu energie nesfarsita.

Adi

Foton01, eu am spus mai sus ca in oricare din cele doua cazuri (daca campul Higgs are sau nu are energie), tot nu si-ar lua energia de la Big Bang in mod direct, ci eventual indirect, asa cum luam noi toti. Acum tu ai gasit ca nu are energie campul Higgs, atunci este clar ca nu este creat din energia singularitatii, decat in masura in care orice, inclusiv vidul, ar fi creati din energia singularitatii. Dar asta nu ar spune ca Universul e finit si nici ca energia singularitatii era infinita. Daca campul Higgs poate fi creat peste tot in spatiul gol nou format fara consum de energie, nu poti spune nimic despre energia Universului din aceasta afirmatie.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

foton01

Citat din: Adi din Octombrie 06, 2009, 08:22:48 PM
Foton01, eu am spus mai sus ca in oricare din cele doua cazuri (daca campul Higgs are sau nu are energie), tot nu si-ar lua energia de la Big Bang in mod direct, ci eventual indirect, asa cum luam noi toti. Acum tu ai gasit ca nu are energie campul Higgs, atunci este clar ca nu este creat din energia singularitatii, decat in masura in care orice, inclusiv vidul, ar fi creati din energia singularitatii. Dar asta nu ar spune ca Universul e finit si nici ca energia singularitatii era infinita. Daca campul Higgs poate fi creat peste tot in spatiul gol nou format fara consum de energie, nu poti spune nimic despre energia Universului din aceasta afirmatie.

In mod indirect, dar si-ar lua, asta este important. Daca apare camp higgs nou, asta inseamna ca inca este luata din energia singularitatii.

Adi

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 07:50:54 PM
Elecron, nu mi-e de ceva sa recunosc public caci nu ma cunoste nimeni. Dar nu o fac. Hubble a spus ca exista un punct cu o natura speciala si energie infinita. Eu am argumentat ceva, pe baza afirmatiei lui Hubble.

Foton01, trebuie sa intelegi ca stiinta nu este ce zic oamenii de stiinta. E irelevant ce a zis Hubble in principiu. Conteaza ce zice stiinta. Hubble in primul rand era experimenator (astronom), iar nu teoretician. Si a facut masuratorile pe la 1920. Tot cam atunci s-a dezvoltat usor usor si teoria cosmologiei pe baza teoriei relativitatii. Dar de atunci au mai trecut peste 80 de ani. Stiinta a mai evoluat in principiu. Asa ca in principiu nu e bine sa cauti adevaruri despre Univers la ce zicea cineva acum 80 de ani. Cauta la ce zice stiinta azi.

Iar ca sa iti dau un indiciu, stiinta azi nu crede in infinituri in natura, ci crede ca era o energie infinita instr-un spatiu foarte foarte mic, dar finit de mic.

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 07:50:54 PM
Uite un scurt argument:
-propietatea materiei este aceea ca nu dispare. Aceasta propietate o are orice lucru din univers.

Depinde ce intelegi prin a "disparea". In cadrul unui proces lucrurile dispar si se transforma in alte lucruri, iar in acest proces se conserva cantitatea de masa-energie, impuls, numere cuantice si asa mai departe. Dar cand se ciocnesc un electron si un pozitron, ei bine, amandoua dispar (si sunt materie!) si un foton este creat (iarasi materie).

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 07:50:54 PM
Deci tot ce se gaseste in univers ar trebui sa trebuie sa fie rezultat din acelasi lucru, ceva permanet. Acel ceva permenent Hubble la numit singularitate si la descris ca fiind un punct cu energie nesfarsita.

Da, tot ce exista in Univers a provenit din ce era inainte de Big Bang, dar in mod indirect. Anume acel foton creat prin anihilarea de electron si pozitron nu a fost creat in Big Bang, ci acum si aici.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 08:26:22 PM
In mod indirect, dar si-ar lua, asta este important. Daca apare camp higgs nou, asta inseamna ca inca este luata din energia singularitatii.

Daca campul Higgs nu are energie, cum isi ia energie din energia singularitatii?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

foton01

#113
Citat din: Adi din Octombrie 06, 2009, 08:32:12 PM
Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 08:26:22 PM
In mod indirect, dar si-ar lua, asta este important. Daca apare camp higgs nou, asta inseamna ca inca este luata din energia singularitatii.

Daca campul Higgs nu are energie, cum isi ia energie din energia singularitatii?

Adi, campul higgs provine din transformarea energiei singularitatii. Faptul ca nu are energie este o propietate a lui, dar asta nu are legatura cu transformarea energiei singularitatii in camp higgs.Energia singularitatii se transforma in camp higgs, campul higgs are propietatea ca nu are energie.Unele lucruri din univers pot prevenii si pe cale directa. Spre exemplu energia universului imediat dupa BB, este energie provenita direct din singularitate(din energia singularitatii). Ca energia aceasta se transforma in materie etc. asta este altceva. Daca campul higgs nu consuma energie el poate sa provina direct din energia singularitaii.
Sa nu uitam ca energia singularitatii este o energie speciala.
Inca mai apare camp higgs deci energia singularitatii inca se mai transforma si de aici rationamentul meu.

Sper ca acum am fost mai clar.


foton01

Citat din: Adi din Octombrie 06, 2009, 08:31:04 PM
Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 07:50:54 PM
Elecron, nu mi-e de ceva sa recunosc public caci nu ma cunoste nimeni. Dar nu o fac. Hubble a spus ca exista un punct cu o natura speciala si energie infinita. Eu am argumentat ceva, pe baza afirmatiei lui Hubble.

Foton01, trebuie sa intelegi ca stiinta nu este ce zic oamenii de stiinta. E irelevant ce a zis Hubble in principiu. Conteaza ce zice stiinta. Hubble in primul rand era experimenator (astronom), iar nu teoretician. Si a facut masuratorile pe la 1920. Tot cam atunci s-a dezvoltat usor usor si teoria cosmologiei pe baza teoriei relativitatii. Dar de atunci au mai trecut peste 80 de ani. Stiinta a mai evoluat in principiu. Asa ca in principiu nu e bine sa cauti adevaruri despre Univers la ce zicea cineva acum 80 de ani. Cauta la ce zice stiinta azi.

Iar ca sa iti dau un indiciu, stiinta azi nu crede in infinituri in natura, ci crede ca era o energie infinita instr-un spatiu foarte foarte mic, dar finit de mic.

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 07:50:54 PM
Uite un scurt argument:
-propietatea materiei este aceea ca nu dispare. Aceasta propietate o are orice lucru din univers.

Depinde ce intelegi prin a "disparea". In cadrul unui proces lucrurile dispar si se transforma in alte lucruri, iar in acest proces se conserva cantitatea de masa-energie, impuls, numere cuantice si asa mai departe. Dar cand se ciocnesc un electron si un pozitron, ei bine, amandoua dispar (si sunt materie!) si un foton este creat (iarasi materie).

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 07:50:54 PM
Deci tot ce se gaseste in univers ar trebui sa trebuie sa fie rezultat din acelasi lucru, ceva permanet. Acel ceva permenent Hubble la numit singularitate si la descris ca fiind un punct cu energie nesfarsita.

Da, tot ce exista in Univers a provenit din ce era inainte de Big Bang, dar in mod indirect. Anume acel foton creat prin anihilarea de electron si pozitron nu a fost creat in Big Bang, ci acum si aici.

Sunt total de acord cu tine fotnul nu are din energia singularitatii, eu nu am pus ca totul provine in mod direct din energia singularitatii, poate sa provina si indirect.
Prin dispare inteleg ca nu dispare total din spatiu, se transforma in altceva....cum ai spus si tu.

Adi

Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 09:09:31 PM
Citat din: Adi din Octombrie 06, 2009, 08:32:12 PM
Citat din: foton01 din Octombrie 06, 2009, 08:26:22 PM
In mod indirect, dar si-ar lua, asta este important. Daca apare camp higgs nou, asta inseamna ca inca este luata din energia singularitatii.

Daca campul Higgs nu are energie, cum isi ia energie din energia singularitatii?

Adi, campul higgs provine din transformarea energiei singularitatii. Faptul ca nu are energie este o propietate a lui, dar asta nu are legatura cu transformarea energiei singularitatii in camp higgs.Energia singularitatii se transforma in camp higgs, campul higgs are propietatea ca nu are energie.Unele lucruri din univers pot prevenii si pe cale directa. Spre exemplu energia universului imediat dupa BB, este energie provenita direct din singularitate(din energia singularitatii). Ca energia aceasta se transforma in materie etc. asta este altceva. Daca campul higgs nu consuma energie el poate sa provina direct din energia singularitaii.
Sa nu uitam ca energia singularitatii este o energie speciala.
Inca mai apare camp higgs deci energia singularitatii inca se mai transforma si de aici rationamentul meu.

Sper ca acum am fost mai clar.



Bun, apreciez ca incerci sa explici. Este un pic mai clar. Dar practic spui ce ai spus si mai inainte iar si iar. Este mai clar. Dar si eu iti spun iarasi ca nu sunt de acord cu asta (ca campul Higgs apare este transformarea a energiei daca el nu este energie, sau daca cumva este transformare indirecta a energiei de dinainte de Big Bang, asta nu ne spune absolut nimic, dar absolut nimic, despre Univers, caci toate sunt transformare a energiei ce era inainte de Big Bang) si sper sa incheiem discutia despre asta aici (cel putin pana cand nu gasim argumente noi) si sa ne vedem si de alte subiecte de discutie pe forum.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

foton01

#116
Sa inchei si eu:
Bun, campul higgs apare din transformarea energiei singularitatii. Campul higgs inca mai apare in spatiu, asta inseamna ca energia singularitatii inca se mai transforma. Daca inca se mai transforma putem spune ca nu s-a transformat toata energia singularitatii. Totul in univers, cum ai spus si tu, provine din transformarea energiei singularitatii. Am stabilit mai sus ca nu s-a transformat toata energia, asta inseamna ca totul in univers trebuie sa fie finit, caci pana acum s-a transformat "o contitate" finita de energie a singularitatii. Concluzia: universul este finit.
Este simplu, trebuie doar sa "unesti" tot ce am stabilit in acest topic, si anume:
-"Universul" provine din transformrea energieie singularitatii
-In spatiu, inca mai apare camp higgs nou
-Campul higgs provine din transformarea acelei energii ( a singularitatii)
-Deci acea energie inca se mai transforma
-Daca acea energie inca se mai transforma, inseamna ca pana acum s-a transformat o parte finita din energia singularitatii
-Deci, totul in univers provine din transformarea energiei singularitatii. Pana acum s-a transformat o parte finita din energia singularitatii. Concluzie: universul este finit!
Trebuie sa spun ca in univers pot aparea "lucruri" direct din tranformarea energiei singularitatii sau indeirect.
Faptul ca toate provind din energia singularitatii, ne ajuta sa putem spune ca universul este finit.

P.S. Adi, nu am facut nimic altceva decat sa "unesc" toate ideile cu care tu ai fost de acord.

foton01

Cam ce argumente noi ar mai trebui? eu spun ca ceea ce am spus eu mai sus este o concluzie destul de argumentata. Adi, poate pentru altii nu este importanta concluzia, dar pentru mine este, de aceea vreau parerea ta, acum dupa ce am explicat inca odata...
multumesc

mircea_p

Nu rezulta faptul ca e finit. Daca ai o cantitate infinita la inceput (energia singularitatii) si iei o parte din ea, dar nu toata, nu inseamna ca partea care ai luat-o e finita. Poate fi finita sau infinita.
Cred ca faci o confuzie in privinta infinitului.

Daca iau multimea numerelor intregi din multimea numerelor reale, inca mai sant numere reale neluate. Dar nu rezulta ca partea pe care am luat-o e finita (si nici nu e).


Adi

Citat din: foton01 din Octombrie 07, 2009, 07:27:01 AM
Sa inchei si eu:
Bun, campul higgs apare din transformarea energiei singularitatii. Campul higgs inca mai apare in spatiu, asta inseamna ca energia singularitatii inca se mai transforma.

Pai parerea mea e aceeasi. Nu sunt de acord cu frazele astea. Si am repetat asta deja de prea multe ori.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro