Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 88873 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #60 : Octombrie 25, 2008, 10:48:52 a.m. »
Citat
Altfel spus, explicaţia lui Newton este eronată? Am intrat în lincul oferit, dar n-am găsit formula concretă a precesiei, ci am văzut tot felul de chinuri în care se încerca evitarea dificultăţilor.

Explicația lui Newton nu este eronată ca principiu, însă cu datele pe care el avea la dispoziție nu putea să se apropie nici măcar la o aproximare rezonabilă. Formulele pe care le căutați sunt în secțiunea 3, şi aveți chiar trei la dispoziție -- parametrizările oferite de Lieske (3.1), Capitaine & al. (3.2) şi Fukushima (3.3). Desigur, după cum v-am spus şi mai sus, ia un sfert de pagină numai că să explice care sunt coeficienții, iar parametrizarea lui Lieske nu este foarte precisă  ;D

Citat
Care este cel mai important corp care produce precesia Pământului: Soarele (aşa cum a zis Newton) sau Luna (aşa cum zic mai nou contemporanii)?

La fel ca în cazul oricărui fenomen de atracție diferențiată, răspunsul real este "niciunul": precesia Pământului, în forma ei actuală, este efectul acțiunii conjugate a ambelor corpuri. După cum ați văzut, de fapt, şi în link-ul dat de mine, parametrizarea este una de natură pur cinematică, metodă preferată pentru că rezolvarea dinamică a problemei (deci luând în calcul şi toate forțele, şi efectele) este greoaie.

Citat
Atât îmi trebuie, având în vedere că Newton a explicat precesia folosind numai două corpuri: Pământul şi Soarele. Nu am cerut o precizie fantastică în care să luăm în considerare influenţa tuturor corpurilor apropiate, ci am cerut o precizie rezonabilă în care să considerăm doar influenţa celui mai important corp.

Cunoştințele mele de mecanică mă împiedică să vă deduc formula pe loc ;D dar ca idee -- o formulă care ia în considerare doar influența unui corp nu va fi deloc una cu precizie rezonabilă.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #61 : Octombrie 25, 2008, 11:27:37 a.m. »
Explicația lui Newton nu este eronată ca principiu, însă cu datele pe care el avea la dispoziție nu putea să se apropie nici măcar la o aproximare rezonabilă.
Sincer, nu înţeleg ce vreţi să spuneţi. Newton (care habar n-avea de existenţa nutaţiei) a spus că precesia se datorează Soarelui, numai Soarelui. Îmi puteţi arăta o formulă corectă care să ia în calcul numai Soarele şi să explice precesia cu datele cunoscute pe vremea lui Newton şi măcar la precizia de pe vremea lui? Dacă nu-mi puteţi arăta o asemenea formulă, cum mai puteţi insinua că explicaţia lui Newton este cea corectă?

Citat
Citat
Care este cel mai important corp care produce precesia Pământului: Soarele (aşa cum a zis Newton) sau Luna (aşa cum zic mai nou contemporanii)?

La fel ca în cazul oricărui fenomen de atracție diferențiată, răspunsul real este "niciunul": precesia Pământului, în forma ei actuală, este efectul acțiunii conjugate a ambelor corpuri.
Este o afirmaţie hazardată şi nedemonstrabilă. Cum poate fi atât de necesară Luna alături de Soare pentru a explica fenomenul atât de constant al precesiei, din moment ce acţiunea Lunii diferă enorm de acţiunea Soarelui? Şi de ce Newton nu a avut nevoie să introducă Luna în explicarea precesiei?

Citat
Cunoştințele mele de mecanică mă împiedică să vă deduc formula pe loc ;D dar ca idee -- o formulă care ia în considerare doar influența unui corp nu va fi deloc una cu precizie rezonabilă.
Dacă aţi fi făcut această afirmaţie pe vremea lui Newton, nu cred că ar mai fi fost atât de categorică. Precizia oferită de formulă trebuie să îi dea dreptate lui Newton, altfel explicaţia lui trebuie considerată fundamental eronată!

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #62 : Octombrie 25, 2008, 12:50:03 p.m. »
Citat
Îmi puteţi arăta o formulă corectă care să ia în calcul numai Soarele şi să explice precesia cu datele cunoscute pe vremea lui Newton şi măcar la precizia de pe vremea lui? Dacă nu-mi puteţi arăta o asemenea formulă, cum mai puteţi insinua că explicaţia lui Newton este cea corectă?

O să vă repet, poate pentru a doua sau a treia oară: explicația lui Newton este corectă ca principiu, dar foloseşte date numerice eronate şi neglijează cantități pe care azi nu le neglijăm. Dacă vreți să găsiți formula exact pentru datele folosite de Newton, o găsiți în volumul trei din Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Din păcate n-am găsit asta pe Internet ca să vă dau link-ul iar eu nu am lucrarea respectivă la îndemână, dar e acolo ;D.

Formula actuală, care foloseşte exact acelaşi principiu ca cel al lui Newton, dar cu date corecte, o găsiți dedusă cap-coadă aici: http://tinyurl.com/64pjnw .

Edit: din păcate, TinyURL îmi dă eroare. URL-ul complet este: http://books.google.com/books?id=JhU6V1yDRCgC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=newton%27s+precession&source=web&ots=NzJPBx1sJV&sig=IDQqgxN05wfQrxoqEZxS9a-SiFM&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA91,M1

Citat
Cum poate fi atât de necesară Luna alături de Soare pentru a explica fenomenul atât de constant al precesiei, din moment ce acţiunea Lunii diferă enorm de acţiunea Soarelui?

Luna este necesară pentru că ea are o mişcare periodică, mult mai rapidă decât a Pământului în jurul Soarelui, şi de la o distanță mai mică. Acțiunea ei diferă într-adevăr fundamental de a Soarelui, dar nu se poate neglija o asemenea influență într-un sistem de gravitație diferențiată!

Newton, săracul, ar fi inclus Luna în ecuațiile lui dacă i-ar fi ştiut masa şi distanța. Lucrul acesta e valabil şi pentru celelalte mărimi. Nu uitați că la vremea lui Newton, nu se cunoşteau cu exactitate nici măcar dimensiunile Pământului -- cu atât mai puțin distanțele până la corpurile cereşti.

Citat
Precizia oferită de formulă trebuie să îi dea dreptate lui Newton, altfel explicaţia lui trebuie considerată fundamental eronată!

Repet ce v-am spus şi la început: o explicație corectă ca principiu, în care datele sunt eronate, nu e deloc greşită.
« Ultima Modificare: Octombrie 25, 2008, 12:53:54 p.m. de AlexandruLazar »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #63 : Octombrie 25, 2008, 04:06:28 p.m. »
O să vă repet, poate pentru a doua sau a treia oară
Sper că n-o să-ncepeţi cu chestii de-astea! Şi eu am repetat o mulţime de lucruri pe care nu le-aţi înţeles şi totuşi îmi fac timp să vă mai explic fără să vă reproşez nimic.

Citat
explicația lui Newton este corectă ca principiu, dar foloseşte date numerice eronate şi neglijează cantități pe care azi nu le neglijăm.
Până când nu puteţi demonstra asta, nu mai „repetaţi” aşa ceva.

Citat
Dacă vreți să găsiți formula exact pentru datele folosite de Newton, o găsiți în volumul trei din Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Din păcate n-am găsit asta pe Internet ca să vă dau link-ul iar eu nu am lucrarea respectivă la îndemână, dar e acolo ;D.
Am căutat-o eu, dar nu e acolo (daţi ESCAPE când vă cere autentificarea). Dacă vreţi să discutăm la concret, aduceţi odată formula aceea blestemată s-o puricăm aşa cum se cuvine!

Citat
Formula actuală, care foloseşte exact acelaşi principiu ca cel al lui Newton, dar cu date corecte, o găsiți dedusă cap-coadă aici: http://tinyurl.com/64pjnw .
Am pierdut ceva timp s-o caut şi pe asta, dar n-am găsit-o. Fiţi bun, nu-mi daţi lincul la un întreg capitol, ci doar la ceea ce ne interesează: formula.
Citat
Luna este necesară pentru că ea are o mişcare periodică, mult mai rapidă decât a Pământului în jurul Soarelui, şi de la o distanță mai mică. Acțiunea ei diferă într-adevăr fundamental de a Soarelui, dar nu se poate neglija o asemenea influență într-un sistem de gravitație diferențiată!
N-am nimic împotrivă să luaţi şi Luna în considerare, numai daţi-mi o formulă în care să văd cum calculaţi direcţia şi valoarea precesiei bazându-vă pe cele două influenţe, iar eu am să vă arăt cât de eronată este formula.

Citat
Newton, săracul, ar fi inclus Luna în ecuațiile lui dacă i-ar fi ştiut masa şi distanța. Lucrul acesta e valabil şi pentru celelalte mărimi. Nu uitați că la vremea lui Newton, nu se cunoşteau cu exactitate nici măcar dimensiunile Pământului -- cu atât mai puțin distanțele până la corpurile cereşti.
Ok, nici nu mă interesează atât de mult valorile, cât comportamentul lor la variaţia parametrilor. De exemplu, mă interesează dacă formula nu dă valori absurde pentru anumite unghiuri de înclinaţie a axei de rotaţie a Pământului.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #64 : Octombrie 27, 2008, 08:54:16 p.m. »
Îmi cer scuze :). Ocazional, discuțiile de pe Internet sunt mai puțin distinse decât ar trebui. O să încerc să reformulez posturile mele precedente.

Formula pe care o cereți dumneavoastră, una care să dea toți parametrii precesiei pentru un moment de timp, există numai în forma ei cinematică. Este actualizată periodic de IAU. O formă a ei (pentru că se poate da în foarte multe) găsiți la http://www.cv.nrao.edu/~rfisher/Ephemerides/earth_rot.html cu toate explicațiile aferente, în a doua şi a treia secțiune (Precession, respectiv Nutation). Nu o reproduc aici pentru că, scoasă din context, e cu toate notațiile în coadă.

Dacă în schimb căutați una dinamică, deci una care să vă dea o expresie în funcție de forțe sau de pozițiile relative ale obiectelor, vă urez succes :D. Ultimul link pe care vi l-am dat, cel la un capitol întreg (din care acum văd că lipsesc şi câteva pagini...) prezintă şi deduce succint şi simplificat parametrii mişcărilor de precesie şi nutație. Pornind de la acestea, s-ar putea deduce o asemenea formulă, dar importanța ei practică este complet nulă. De aceea, nici nu se foloseşte aşa ceva în practică -- ci, în cazuri extreme în care e nevoie de o tratare dinamică, exact ceea ce a dedus şi Newton (prima problemă din link-ul dat de dumneavoastră), sau momentele de rotație sau orice altceva. Formula cinematică e perfectă pentru observații prin telescop. Forma parametrizată (oricare din cele cuprinse în link-ul dat de mine, la documentul din colecția IAU cu matrici multe) -- tot una cinematică! -- e de regulă folosită pentru studiul detaliat al mişcărilor.

Nu ştiu dacă Newton a dedus sau căutat exact ceea ce dumneavoastră cereți -- el a luat, dealtfel, doar corpuri abstracte, nu fix Pământul, Luna, Soarele ş.a.m.d. -- dar explicația dată de el pentru precesie este aceeaşi ca cea modernă. Lucrări mai pe larg, cu aceleaşi instrumente matematice, găsiți la D'Alambert şi Euler.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #65 : Octombrie 27, 2008, 11:15:15 p.m. »
Formula cinematică nu explică, ci doar descrie precesia şi nutaţia. Pe noi ne interesează o formulă care să explice mişcarea Pământului. Nu ne interesează nici măcar valorile concrete, ci mai degrabă comportamentul lor. Aşadar, nu trebuie neapărat ca numele corpurilor implicate să fie „Soare”, „Lună” sau „Pământ”, ci pot fi (ba chiar este recomandat să fie) şi corpuri abstracte pentru că o asemenea generalitate ar justifica puterea explicativă a formulei.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #66 : Octombrie 28, 2008, 10:23:22 p.m. »
Dacă puteți găsi o asemenea formulă (care să poată fi eventual ținută minte...) mă interesează şi pe mine ;D.

O formulă care să se bazeze exclusiv pe corpuri abstracte presupun că se poate deduce, dar utilitatea ei în astronomie ar fi, presupun, limitată; e destul de dificilă găsirea unei soluții analitice numai pentru mişcarea de revoluție a trei corpuri. Precesia axei unuia dintre ele ca urmare a influenței celorlalte două mi se pare şi mai greoaie.

Mărimile găsite individual (de exemplu, momentele de rotație) deduse pe baza explicației de la care a pornit şi Newton în problema sa se confirmă prin observații -- dar o formulă ca cea pe care o cereți, dacă există, nu ştiu de ea, şi nici nu cred că ar fi prea utilă în era simulărilor numerice.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #67 : Octombrie 29, 2008, 06:38:42 a.m. »
Tocmai asta ziceam şi eu: că nu există o asemenea formulă. Cu toate eforturile depuse de-a lungul secolelor de către mari matematicieni, nu suntem în stare să prezentăm o formulă generală care să explice precesia axei de rotaţie a unui corp influenţat de gravitaţia altui corp (şi care formulă, ATENŢIE, să fie aplicabilă şi Pământului).

În sfârşit, iată pe cineva care admite o evidenţă! Asta apropo de ceea ce spunea HarapAlb:

Corect ar fi ca cineva care emite o ipoteză, odată confruntat cu întrebări ca cele puse de Electron, să-şi revizuiască ideile şi să răspundă la acele întrebări, îmbunătățindu-şi astfel ipoteza de lucru. Sigur, presupun că e o concepție idealistă, eu nu ştiu atâta fizică încât să îmi permit să emit vreo ipoteză care să nu se găsească deja prin cărțile existente ;D dar orişicât.

Asta era ideea, ceea ce iese pana la urma poti vedea uitandu-te la discutiile purtate pe marginea celor cateva (deja avem vreo 4-5 !!) propuneri de "teorii alternative".

Sigur că da, dacă aţi mai accepta şi voi câte ceva din prima, fără să fim nevoiţi să dedicăm o viaţă pentru a vă convinge, lucrurile ar decurge ceva mult mai uşor, iar discuţiile ar fi mult mai puţin tensionate.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #68 : Octombrie 29, 2008, 10:24:27 a.m. »
Ajunsi la acest punct, propun sa se schimbe numele topicului.

Faptul ca nu s-a gasit o formula ("monstru") ceruta de cel care a pornit topicul, nu implica defel faptul ca explicatia precesiei este actualmente gresita, sau ca ar fi fost gresita cand a dat-o Newton in Principia.

Aici (si pe astronomy.ro) i s-au prezentat mai multe formule care explica precesia (in diverse versiuni de complexitate), dar au fost respinse cu aroganta (si ignoranta) de fiecare data de autorul topicului. La un moment dat, o formula descrisa pe vreo 3 pagini a fost respinsa din start din cauza unei nefericite (as zice chiar ridicole) confuzii intre energia potentiala gravitationala si potentialul gravitational (moment in care mi-am dat seama ca discutia de aici este inutila.)

Explicatia precesiei este corecta, si foloseste exact legile de conservare necesare si suficiente. O serie de confuzii (de la insistenta ca Pamantul e un "titirez" pana la pretentia constantei vitezei precesiei de-a lungul anului) face ca cel care a pornit acest topic sa nu fie vreodata multumit de explicatiile si formulele primite (actuale). Din cauza ignorantei din spatele "obiectiilor" sale nu se poate ajunge la concluzia pe care o declara cu aroganta in titlu :"Explicatia actuala ... e eronata!"

Propun un nou titlul de genul: "Se cauta o noua formula pentru precesia Pamantului ..." (concluzia fiind ca cea actuala e respinsa in mod nejustificat).

Acest topic demonstreaza cu prisosinta la ce duce ignoranta domeniului criticat de cineva: La convingerea de nestramutat ca obiectiile sunt justificate, si ca tot ce stie restul lumii (in domeniu) e eronat. Dar epistemologic vorbind, in acest caz saltul de la premise (cum ca obiectiile sunt justificate) la concluzii (cum ca explicatia existenta e eronata) este complet lipsit de valoare cognitiva si ca atare inacceptabil.


e-



Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #69 : Octombrie 29, 2008, 10:57:33 a.m. »
Dacă nu există o formulă, atunci precesia nu este explicată, iar tu Electron nu ai niciun drept să apari din senin şi să propui un alt nume din moment ce nu ai înţeles ce se discută aici.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #70 : Octombrie 30, 2008, 10:42:45 a.m. »

Dacă nu există o formulă, atunci [...]

Formula exista (a se vedea al 6-lea post de aici). Precesia este explicata corect, deoarece din formula asta (si altele asemanatoare) se obtin valorile care sunt confirmate prin observatiile din Universul real. :)


Citat
nu ai niciun drept să apari din senin şi să propui un alt nume din moment ce nu ai înţeles ce se discută aici.
Eu am inteles ca ce discuti tu (obiectiile aduse care-ti dovedesc doar superficialitatea si ignoranta) nu are de-a face cu concluzia la care vrei sa ajungi, anuntata cu aroganta in titlul actual.


e-

[finalul interventiei; mi-am adus aminte ce greseala imensa fac atunci cand nu ignor complet pe autorul acestui topic  :-X]
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #71 : Octombrie 30, 2008, 11:23:31 a.m. »
Precesia este explicata corect, deoarece din formula asta (si altele asemanatoare) se obtin valorile care sunt confirmate prin observatiile din Universul real. :)
Pentru tine nu contează şi contraargumentele care se aduc formulei, ci numai formula însăşi? Ce ne făceam dacă ar fi venit cineva şi ar fi zis că formula precesiei este a+b=c? Trebuia să admit că există o formulă pentru precesie şi să nu mai aduc niciun contraargument pentru că aşa vrea măria ta?

Citat
Eu am inteles ca ce discuti tu (obiectiile aduse care-ti dovedesc doar superficialitatea si ignoranta) nu are de-a face cu concluzia la care vrei sa ajungi, anuntata cu aroganta in titlul actual.
Şi eu ce ziceam mai sus? Tocmai asta: că tu nu ai înţeles ce se discută aici. :)

Citat
[finalul interventiei; mi-am adus aminte ce greseala imensa fac atunci cand nu ignor complet pe autorul acestui topic  :-X]
Pentru mine, intervenţiile tale recente de pe acest topic sunt echivalente cu ignorarea mea, aşa că nu ai pierdut tare mult.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #72 : Noiembrie 02, 2008, 06:10:23 p.m. »
Dacă nu există o formulă, atunci precesia nu este explicată, iar tu Electron nu ai niciun drept să apari din senin şi să propui un alt nume din moment ce nu ai înţeles ce se discută aici.

Ok, încerc să reformulez altfel:

1. Există diverse modele matematice ale precesiei, care au o serie de ipoteze simplificatoare. Acestea sunt perfecte studierii anumitor evenimente. De exemplu, o formulă care ignoră efectele gravitationale din afară e ok pentru studierea dinamicii planetare într-un interval scurt, în care influența exterioară e practic constantă. Formule ca astea vi s-au tot prezentat, văd, şi pe astronomy.ro

2. Un model matematic fără nicio ipoteză simplificatoare se poate construi, dar ar fi:

2.1 Nepractic de lung, şi prin nepractic de lung nu vorbesc de un sistem de trei-patru ecuații ci de expresii întinse pe câteva pagini.
2.2 Nepractic de utilizat, chiar şi pe calculator
2.3 Nepractic pe termen lung, pentru că va trebui să ia în calcul elemente statistice (coliziuni cu alte obiecte, influențe gravitaționale neprevăzute, evenimente tectonice ş.a.m.d.). Cum ar arăta un model al precesiei cu probabilități?

Faptul că nimeni nu s-a deranjat să caute o asemenea formulă (repet, nu numai nepractică, ci şi total inutilă) nu înseamnă că ea nu se poate găsi. Vă urez însă mult succes şi un calculator ştiințific prietenos :D.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #73 : Noiembrie 02, 2008, 07:45:16 p.m. »
Formule de tipul 2 nu mă interesează, iar cele de tipul 1 nu sunt consistente cu teoria actuală a precesiei (duc la rezultate care contrazic această teorie).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #74 : Noiembrie 02, 2008, 10:47:00 p.m. »
cele de tipul 1 nu sunt consistente cu teoria actuală a precesiei (duc la rezultate care contrazic această teorie).
Mai, mai, ce acuzatii sforaitoare! Si asta de la un membru care e atat de superficial incat singura dovada adusa aici impotriva formulei care i s-a indicat, este incapacitatea sa de a intelege diferenta dintre energia potentiala gravitationala si potentialul gravitational...  ::)


e-

Don't believe everything you think.