Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 90412 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #30 : Aprilie 16, 2008, 10:25:45 a.m. »
Am considerat că putem neglija anumite chestiuni irelevante, considerând că forţele sunt paralele. Dar dacă tu nu vrei să neglijăm aşa ceva, n-am nimic împotrivă, doar că ne va fi şi mai greu.
Tu erai cel care voia sa stabileasca un cadru riguros pentru aceasta analiza. Eu sunt de acord sa introducem aproximari pentru simplificare, dar riguros vorbind trebuie precizat de fiecare data care e „realitatea” si care e „aproximatia”. :)

Citat
Într-adevăr, asupra inelului nu acţionează o singură forţă deasupra şi una dedesubt, ci o infinitate. Eu am înţeles prin „forţa maximă” tocmai rezultanta celor de deasupra, respectiv, prin „forţa minimă” rezultanta celor de dedesubt. În ultimă instanţă, trebuie să stabilim rezultanta tuturor forţelor (integrând de-a lungul întregului inel) şi punctul ei de aplicaţie.
Exact asta este explicatia riguroasa. Ma bucur ca nu exista confuzii aici. Retine la acest punct ca pentru a face un calcul cantitativ corect, trebuie calculate acele integrale, altfel nu putem obtine valorile corecte ale fortelor (si deci ale momentelor) instantanee.
Pentru o discutie doar calitativa, putem reduce fortele care „trag de Pamant/inel” la doua, chiar paralele cu ecliptica daca vrei.
Dpdv calitativ, important este ca cele doua forte sunt inegale si ca produc un cuplu care tinde sa roteasca tot Pamantul (cu tot cu axa de rotatie) dupa o anumita axa.

Calitativ vorbind este esentiala orientarea acelei axe (care este de fapt directia momentului produs de cuplul respectiv), in fiecare punct de pe ecliptica. Astept sa specifici riguros orientarea acesteia.

Citat
Citat
Ai probleme de ordin fizic, sau matematic?
Contează? Cred că problemele sunt doar de natură matematică. Încă nu am fixat notaţiile.
Notatiile si calculele (integrale etc) sunt de ordin matematic. De ordin fizic sunt orientarile fortelor (riguroase) si deci ale momentelor etc.

Eu propun sa folosim explicatiile riguroase (fizic) in fiecare moment, si sa aproximam (matematic) apoi pentru a simplifica. Dar trebuie avut grija, pentru ca a simplifica prea mult poate duce la pierderea semnificatiei riguroase a rezultatului final. Deci, usor cu pianul pe scari! ;)


Citat
Până acum am stabilit că suntem de acord cu faptul că Pământul poate fi considerat un inel.
Da.

Citat
Apoi am constatat că nu suntem de acord să presupunem forţele paralele, aşadar eu va trebui să mai fac nişte concesii. Totuşi, nu trebuie să uităm că ne interesează să simplificăm problema cât mai mult, dar fără să pierdem esenţialul. De exemplu, precesia ar fi fost cu totul alta dacă forţele erau paralele? Eu cred că neparalelismul forţelor nu este esenţial pentru formula precesiei. Tu ce crezi?
Neparalelismul nu este esential pentru analiza calitativa (adica nu schimba forma miscarii Pamantului in mod esential). Este insa esential pentru o analiza cantitativa corecta.

Citat
Volumul total al materiei din Univers poate fi stabilit în mai multe moduri. Cea mai precisă metodă este să facem suma volumelor tuturor corpurilor din sistemul solar. Dar, să nu uităm că volumul Soarelui este incomparabil mai mare decât al celorlalte componente ale sistemului solar. Asta înseamnă că nu vom pierde esenţialul dacă vom considera că volumul sistemului solar este aproape cât al Soarelui. Aşadar, într-o bună aproximaţie, volumul sistemului solar este egal cu volumul Soarelui, adică are forma volumului unei sfere. Mulţumit?
Eh, ai facut aici o analiza calitativa cu multe aproximatii pe care nu le-ai explicat riguros.
Sunt de acord ca volumul materiei din Sistemul Solar este foarte apropiat de cel al Soarelui, dar eu vorbeam de formule concrete, iar formula concreta a volumului intregului Sistem Solar contine neaparat o suma de volume a componentelor sale.
Faptul ca nu cunoastem caracteristice precise ale tuturor componentelor (vezi centura de asteroizi, comete etc) face sa nu putem scrie formula precisa, dar termemul respectiv trebuie sa existe, chiar si calitativ.
Apoi, esti sigur ca Soarele este o sfera perfecta ? Dat fiind ca are si el o miscare de rotatie proprie, e si el un „geoid” ca Pamantul, deci a-l considera sfera e o alta aproximatie.

Insist cu aceste precizari pentru a face clar distinctia intre „formulele concrete riguroase” si „aproximarile” care se cam amesteca in discutiile astea. Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata. Despre aceasta miscare se vorbeste aproximativ folosindu-se expresii precum „precesia Pamantului este analoaga cu a unui titirez”, formula care nu contine nimic riguros sau concret. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #31 : Aprilie 16, 2008, 10:48:05 a.m. »
Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata.
Te rog să nu mai faci asemenea afirmaţii nedemonstrate şi încă subliniate cu roşu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #32 : Aprilie 16, 2008, 12:11:29 p.m. »
De ce spui "nedemonstrate" ? Ai un exemplu in pagina lui CJ. Si am vazut pe discutiile de pe astronomy.ro ca ti s-au mai prezentat o serie de exemple de calcul. De ce nu esti multumit ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #33 : Aprilie 16, 2008, 08:21:59 p.m. »
Vrei să spui că formulele din pagina lui CJ sunt „formule concrete riguroase”? Sunt acelea formule concrete? Ştii ce înseamnă „concret”? Se referă acele formule exact la precesia Pământului? Nu cumva acelea sunt formule generale, aşa cum, pentru a calcula formula volumului sistemului solar, folosim formule generale?

Sunt trist că te prefaci că nu vezi aşa ceva şi că trebuie să vin cu chestii atât de banale  :( .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #34 : Aprilie 16, 2008, 08:34:25 p.m. »
Nu asta vreau sa spun, nu trage concluzii atat de pripite. :)

Formulele pe care le-am postat in acest topic, de pe pagina lui CJ, sunt cele generale, la acelasi nivel cu cea a volumului exprimat ca "lungime x inaltime x grosime".

Eu vorbeam despre aplicarea lor riguroasa si concreta in cazul Pamantului, asa cum e descris in pagina respectiva (pagina nu se reduce doar la acele formule!). O privire mai atenta va revela asta, ma mira ca ai fost atat de superficial.

Si ca sa vezi cat de pripite au fost concluziile tale despre postul meu anterior, fii atent ca am amintit si de discutiile tale de pe astronomy.ro, unde nu s-au repetat tocmai formulele generale, ci aplicarea lor la cazul concret al Pamantului. Ma refeream in special la topicul in care ai inceput o analiza matematica a miscarii Pamantului, cel care a ajuns la 36 de pagini.

Daca e nevoie sa fiu si mai concret, voi cauta link-urile cu acele documente care ti s-au prezentat (in plus de pagina lui CJ), sa-mi spui de ce ti se pare tie ca afirmatia mea ca miscarea Pamantului s-a studiat cu formule concrete si riguroase este "nedemonstrata".

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #35 : Aprilie 16, 2008, 09:12:36 p.m. »
Formulele pe care le-am postat in acest topic, de pe pagina lui CJ, sunt cele generale, la acelasi nivel cu cea a volumului exprimat ca "lungime x inaltime x grosime".
Ok, sunt mai uşurat acum. Păi, atunci de ce mai afirmi că
Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata.
???
Unde sunt acele formule riguroase şi concrete???
Citat
Eu vorbeam despre aplicarea lor riguroasa si concreta in cazul Pamantului, asa cum e descris in pagina respectiva (pagina nu se reduce doar la acele formule!). O privire mai atenta va revela asta, ma mira ca ai fost atat de superficial.
Nu vrei să înţelegi? Eu am început topicul cu afirmaţia că nu există o formulă pentru precesie. Evident că mă refeream la formula concretă, nu la poveşti. Ce „aplicare”? Ştii ce înseamnă „a aplica” o formulă? Înseamnă a pune valorile concrete pentru literele corespunzătoare din formula respectivă. Îmi poţi arăta aşa ceva în lucrarea pe care o tot invoci?

Citat
Si ca sa vezi cat de pripite au fost concluziile tale despre postul meu anterior, fii atent ca am amintit si de discutiile tale de pe astronomy.ro, unde nu s-au repetat tocmai formulele generale, ci aplicarea lor la cazul concret al Pamantului. Ma refeream in special la topicul in care ai inceput o analiza matematica a miscarii Pamantului, cel care a ajuns la 36 de pagini.
Doar nu ai fi vrut să încep o discuţie pe marginea acelor formule rupte din acel context? Mă aşteptam să putem trata chestiunea pornind de la zero. N-ai decât să te inspiri de acolo şi să aduci aici argumentele interlocutorilor mei. Oricum, nici acolo nu am ajuns încă la formula aceea care să integreze forţele de-a lungul inelului şi să ţină seama de mişcarea instantanee a inelului pe orbită. Cu ce rost le mai invoci atunci? Nu te băga în chestiuni pe care nu le-ai citit complet.
Citat
Daca e nevoie sa fiu si mai concret, voi cauta link-urile cu acele documente care ti s-au prezentat (in plus de pagina lui CJ), sa-mi spui de ce ti se pare tie ca afirmatia mea ca miscarea Pamantului s-a studiat cu formule concrete si riguroase este "nedemonstrata".
Adică tot mai susţii că pe pagina lui CJ găsim formule concrete?  >:(

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #36 : Aprilie 17, 2008, 12:00:20 p.m. »
Păi, atunci de ce mai afirmi că
Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata.
???
Unde sunt acele formule riguroase şi concrete???
Formulele riguroase si concrete, pentru cazul Pamantului, nu se afla pe pagina lui CJ, si nici nu am afirmat niciodata asta. Ceea ce am spus eu despre pagina respectiva este ca ea contine descrierea folosirii lor, adica pasii care trebuie urmati pentru a ajunge de la formulele generale, la rezultatele prezentate pe pagina.

Un exemplu de formulele concrete (dar nu 100% riguroase, deoarece simplifica procedeul, si nu porneste de la formulele lui Euler/Newton), ti-au fost indicate in topicul de 36 de pagini de pe astronomy.ro, unde un membru a publicat trei pagini cu deducerea lor pas cu pas. Acolo, ai comentat despre coerenta dimensionala a termenilor, care a scos in evidenta ca se strecurase o eroare, (un semn „x” in loc de „+”), eroare care a fost corectata mai apoi.

Daca nu mai tii minte despre ce e vorba, pot sa le atasez si in acest topic. Sunt foarte interesat sa aflu ce obiectii ai la acele formule, si de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri formulele concrete dupa care se calculeaza miscarea Pamantului. Chair crezi ca plecand de la formulele generale, nu se poate calcula teoretic miscarea Pamantului cu o precizie suficient de mare incat sa corespunda cu observatiile astronomice? Daca simplificari si aproximari reusesc acest lucru, cum crezi ca un calcul riguros nu e posibil si coerent cu observatiile ?


Citat
Nu vrei să înţelegi? Eu am început topicul cu afirmaţia că nu există o formulă pentru precesie. Evident că mă refeream la formula concretă, nu la poveşti. Ce „aplicare”? Ştii ce înseamnă „a aplica” o formulă? Înseamnă a pune valorile concrete pentru literele corespunzătoare din formula respectivă. Îmi poţi arăta aşa ceva în lucrarea pe care o tot invoci?
Pagina lui CJ explica doar pasii, nu contine si formulele concrete, vezi mai sus.


Citat
Doar nu ai fi vrut să încep o discuţie pe marginea acelor formule rupte din acel context? Mă aşteptam să putem trata chestiunea pornind de la zero. N-ai decât să te inspiri de acolo şi să aduci aici argumentele interlocutorilor mei. Oricum, nici acolo nu am ajuns încă la formula aceea care să integreze forţele de-a lungul inelului şi să ţină seama de mişcarea instantanee a inelului pe orbită. Cu ce rost le mai invoci atunci? Nu te băga în chestiuni pe care nu le-ai citit complet.
Cele trei pagini de formule, amintite mai sus, contin toata discutia „de la zero” pana la o formula concreta (cu aproximarea de rigoare). Iar contextul este exact acelasi, deoarece pe astronomy ai pornit cu exact aceleasi premise ca si aici. Dar in fine, concentreaza-te pe formule, si de acolo vom merge mai departe. :)

Citat
Adică tot mai susţii că pe pagina lui CJ găsim formule concrete?  >:(
Nu am sustinut niciodata asta.

---

Adaugat: Am gasit deducerea formulelor concrete si riguroase in lucrarea lui Darren M. Williams, un PDF de aproximativ 150 de pagini. Se ocupa de problema echinoctiilor incepand cu pagina 52 a lucrarii. Si acest document tot in discutiile de pe astronomy.ro l-am gasit. Daca vrei neaparat voi atasa o imagine cu poza "monstrului" ;)
Din nou ma intreb, de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri pana acum formula concreta pentru miscarea Pamantului ...  ???

---

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 17, 2008, 12:26:53 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #37 : Aprilie 17, 2008, 11:49:45 p.m. »
Formulele riguroase si concrete, pentru cazul Pamantului, nu se afla pe pagina lui CJ, si nici nu am afirmat niciodata asta. Ceea ce am spus eu despre pagina respectiva este ca ea contine descrierea folosirii lor, adica pasii care trebuie urmati pentru a ajunge de la formulele generale, la rezultatele prezentate pe pagina.
Din păcate, ai afirmat mult mai mult despre acele formule irelevante, şi anume:
Nu ti-am adus o formula oarecare, ci exact acea formula care, folosind legea gravitatiei lui Newton, descrie teoretic atat precesia unui titirez, cat si miscarea axei de rotatie a Pamantului. Acea formula, pe care spui tu ca nu ai gasit-o nicaieri. Credeam ca ai sa te bucuri, si ca o vei studia cu atentie.
Dar, oricum, nu este prea relevant faptul că îţi arăt că te contrazici. Totuşi, cel mai bine ar fi să nu o mai faci.

Apropo, ce mai ştii de Newton?

Citat
Un exemplu de formulele concrete (dar nu 100% riguroase, deoarece simplifica procedeul, si nu porneste de la formulele lui Euler/Newton), ti-au fost indicate in topicul de 36 de pagini de pe astronomy.ro, unde un membru a publicat trei pagini cu deducerea lor pas cu pas. Acolo, ai comentat despre coerenta dimensionala a termenilor, care a scos in evidenta ca se strecurase o eroare, (un semn „x” in loc de „+”), eroare care a fost corectata mai apoi.
Ţi-am mai spus să nu te legi de chestiuni pe care nu le-ai aprofundat. Ai citit răspunsul meu la corectura din „x” în „+”? De ce mai invoci ceva eronat deja? Sau nu eşti de acord cu obiecţia mea de acolo? Să vedem, ce am greşit eu acolo? Concret (şi cu atenţie).
Citat
Daca nu mai tii minte despre ce e vorba, pot sa le atasez si in acest topic. Sunt foarte interesat sa aflu ce obiectii ai la acele formule, si de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri formulele concrete dupa care se calculeaza miscarea Pamantului.
Oricât de frumoase au fost acele formule, dacă sunt eronate, n-am ce face cu ele. Şi, după cum vezi (sper că vezi), ele sunt eronate.
Citat
Chair crezi ca plecand de la formulele generale, nu se poate calcula teoretic miscarea Pamantului cu o precizie suficient de mare incat sa corespunda cu observatiile astronomice? Daca simplificari si aproximari reusesc acest lucru, cum crezi ca un calcul riguros nu e posibil si coerent cu observatiile ?
Cred că este posibil să găsim fomula concretă, corectă şi fundamentală, pentru că tocmai de aceea am propus să pornim de la inel. Dar, mai cred că dacă o vom stabili, ea nu va corespunde cu observaţiile astronomice. Şi mai cred că tocmai de aceea nu găsim formula pentru că ea este inconsistentă cu observaţiile şi nimeni nu o consideră corectă, chiar dacă a găsit-o. Neconsiderând-o corectă (pentru că nu este conformă cu observaţiile), îi este „ruşine” să o publice.

Citat
Cele trei pagini de formule, amintite mai sus, contin toata discutia „de la zero” pana la o formula concreta (cu aproximarea de rigoare). Iar contextul este exact acelasi, deoarece pe astronomy ai pornit cu exact aceleasi premise ca si aici. Dar in fine, concentreaza-te pe formule, si de acolo vom merge mai departe. :)
E foarte posibil ca acele formule să nu fie foarte eronate şi să semene foarte bine cu formula corectă. Dar, înainte ca eu să le iau în considerare, trebuie corectate, altfel nu mă pot baza pe ele. Eventual, dacă vrei, le corectăm aici împreună.

Citat
Adaugat: Am gasit deducerea formulelor concrete si riguroase in lucrarea lui Darren M. Williams, un PDF de aproximativ 150 de pagini. Se ocupa de problema echinoctiilor incepand cu pagina 52 a lucrarii. Si acest document tot in discutiile de pe astronomy.ro l-am gasit. Daca vrei neaparat voi atasa o imagine cu poza "monstrului" ;)
Monstrul” de care vorbeşti este „fumat” demult. Dacă ai citit cu atenţie obiecţiile mele, este chiar indicat să le conteşti aici. Dar dacă nu le-ai citit cu atenţie, o să mă supăr.
Citat
Din nou ma intreb, de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri pana acum formula concreta pentru miscarea Pamantului ...  ???
Din nou mă întreb şi eu de ce continui să mă mai întrebi asemenea lucruri. Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #38 : Aprilie 18, 2008, 09:51:00 p.m. »
Aoleu! Acum am văzut enormitatea! Păi, ia citeşte ultima concluzie care rezultă din toată tărăşenia (ultimul ataşament numit „precesia 4. jpg”)! Acolo scrie aşa: „Este de remarcat faptul, că în primă aproximaţie, precesia nu depinde de viteza de rotaţie a Lunii în jurul Pământului şi a Pământului în jurul Soarelui.”. Ai remarcat enormitatea care încununează toate calculele pompoase atât de promiţătoare? Adică cum, precesia nu depinde de viteza de revoluţie a Pământului în jurul Soarelui? Asta înseamnă că această precesie ar trebui să fie la fel cu precesia rezultată dacă am considera că Pământul este în repaus pe orbită, deci ar rezulta că precesia Pământului trebuie să fie egală cu precesia pe care ar avea-o un titirez de dimensiunile Pământului care ar sta pe loc într-un punct al orbitei acestuia! Păi, precesia unui titirez are loc în jurul unei verticale şi nicidecum în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică! În plus, sensul precesiei unui titirez coincide cu sensul rotaţiei şi nicidecum nu este opus! Halal calcule!

Să-ţi mai spun ceva: astfel de erori fundamentale sunt foarte uşor de găsit într-o teorie eronată. Şi, după cum vezi, eu le voi găsi pentru că sunt motivat să le găsesc!
« Ultima Modificare: Aprilie 18, 2008, 10:17:33 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #39 : Aprilie 18, 2008, 10:15:42 p.m. »
Abel, se pare ca noi doi nu vorbim aceeasi limba, cel putin deocamdata. Propun sa o luam cu binisorul si in discutia asta. :)

Apropo, ce mai ştii de Newton?
N-am mai primit vesti de la el, mi-e teama ca nu mai e printre noi de ceva vreme... :(


Citat
Cred că este posibil să găsim fomula concretă, corectă şi fundamentală, pentru că tocmai de aceea am propus să pornim de la inel. Dar, mai cred că dacă o vom stabili, ea nu va corespunde cu observaţiile astronomice. Şi mai cred că tocmai de aceea nu găsim formula pentru că ea este inconsistentă cu observaţiile şi nimeni nu o consideră corectă, chiar dacă a găsit-o. Neconsiderând-o corectă (pentru că nu este conformă cu observaţiile), îi este „ruşine” să o publice.
(adaugat subliniere cu albastru)

Intrebare: A) Ce spun observatiile astronimice?

Citat
Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
M-am pierdut! A cui precesie? Sau, a precesiei in general?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #40 : Aprilie 18, 2008, 10:41:57 p.m. »
Apropo, ce mai ştii de Newton?
N-am mai primit vesti de la el, mi-e teama ca nu mai e printre noi de ceva vreme... :(
Deci, nu ştii la ce mă refer? Mă refer la faptul dacă ai citit ce abureli scrie el despre precesie în lucrarea sa. Hmmm... Facem ca la grădiniţă?
Citat
Intrebare: A) Ce spun observatiile astronimice?
Că precesia are loc în jurul unei perpendiculare pe ecliptică (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea loc în jurul unei paralele cu ecliptica), are sens opus rotaţiei Pământului (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea acelaşi sens cu rotaţia lui) şi mai spun că durata zilei creşte (deşi cuplul de forţe invocat că ar produce precesia ar trebui să modifice şi viteza unghiulară, mărind-o).
Citat
Citat
Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
M-am pierdut! A cui precesie? Sau, a precesiei in general?
A precesiei Pământului, nu a precesiei în general.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #41 : Aprilie 18, 2008, 11:13:43 p.m. »
Citat
Intrebare: A) Ce spun observatiile astronimice?
Că precesia are loc în jurul unei perpendiculare pe ecliptică (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea loc în jurul unei paralele cu ecliptica)
Eu sunt de acord ca variatia unghiului axei de rotatie a Pamantului (sau cum o numesc eu "reajustarea axei planetare" = RAP), se face, in medie, in jurul unei directii perpendiculare pe ecliptica.

Citat
are sens opus rotaţiei Pământului (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea acelaşi sens cu rotaţia lui)
Ok, daca vorbim de RAP.

Citat
şi mai spun că durata zilei creşte (deşi cuplul de forţe invocat că ar produce precesia ar trebui să modifice şi viteza unghiulară, mărind-o).
Paragraful care spune asta pe pagina de la Wiki este urmatorul:
Citat din: Wikipedia
The Earth's day has increased in length over time. The original length of one day, when the Earth was new about 4.5 billion years ago, was about six hours as determined by computer simulation. It was 21.9 hours 620 million years ago as recorded by rhythmites (alternating layers in sandstone). This phenomenon is due to tides raised by the Moon which slow Earth's rotation. Because of the way the second is defined, the mean length of a day is now about 86,400.002 seconds, and is increasing by about 1.7 milliseconds per century (an average over the last 2700 years). See tidal acceleration for details.
(subliniere cu albastru adaugata)

Vrei sa spui ca modul in care Pamantul e afectat de Luna prin maree, trebuie sa fie deductibil din formula concreta si riguroasa a miscarii Pamantului?

Intrebarea urmatoare:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?

Citat
Citat
Citat
Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
M-am pierdut! A cui precesie? Sau, a precesiei in general?
A precesiei Pământului, nu a precesiei în general.
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #42 : Aprilie 18, 2008, 11:52:47 p.m. »
Eu sunt de acord ca variatia unghiului axei de rotatie a Pamantului (sau cum o numesc eu "reajustarea axei planetare" = RAP), se face, in medie, in jurul unei directii perpendiculare pe ecliptica.
„Reajustarea” axei planetare înseamnă PRECESIE a axei planetare, aşa cum şi precesia titirezului este „reajustare” a axei de rotaţie a titirezului!
Citat
Vrei sa spui ca modul in care Pamantul e afectat de Luna prin maree, trebuie sa fie deductibil din formula concreta si riguroasa a miscarii Pamantului?
Nu, acea formulă n-are nicio legătură cu efectul de maree. Cuplul care provoacă precesia ar trebui să acţioneze şi asupra unui corp solid rigid, iar acest cuplu măreşte viteza de rotaţie, pe când efectul de maree (inexistent la un corp solid rigid) micşorează viteza de rotaţie.
Citat
Intrebarea urmatoare:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Citat
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?
Da, eu susţin că precesia precesia Pământului este o precesie de titirez (aflat într-un câmp magnetic aproape staţionar) provocată de nucleul Pământului, nu de Soare.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #43 : Aprilie 19, 2008, 12:46:34 a.m. »
„Reajustarea” axei planetare înseamnă PRECESIE a axei planetare, aşa cum şi precesia titirezului este „reajustare” a axei de rotaţie a titirezului!
Inainte sa mergem mai departe, trebuie sa clarific un lucru: Eu nu sunt de acord ca Pamantul ar avea o miscare identica cu a unui titirez, in perioade nenule de timp, oricare ar fi cauza miscarii reale a Pamantului. Ca atare, nu voi folosi cuvantul precesie pentru a descrie "riguros" reajustarea axei planetare (RAP). Adica, pentru mine RAP nu e o miscare de precesie de titirez, pentru ca ma refer la perioade nenule de timp.

Citat
Citat
Vrei sa spui ca modul in care Pamantul e afectat de Luna prin maree, trebuie sa fie deductibil din formula concreta si riguroasa a miscarii Pamantului?
Nu, acea formulă n-are nicio legătură cu efectul de maree. Cuplul care provoacă precesia ar trebui să acţioneze şi asupra unui corp solid rigid, iar acest cuplu măreşte viteza de rotaţie, pe când efectul de maree (inexistent la un corp solid rigid) micşorează viteza de rotaţie.
Ok, voiam doar sa precizez ca aceasta observatie astronomica, legata de lungimea zilelor de-a lungul mileniilor, nu are de-a face cu discutia de fata. Ma intereseaza doar observatiile astronomice relevante.


Citat
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Ai raspuns la o intrebare irelevanta, sunt de acord. Dar nu era intrebarea mea. Eu vorbesc despre RAP, acea miscare a Pamantului care de-a lungul a aproximativ 26.000 ani face ca axa de rotatie a Pamatului sa descrie aproximativ un con ("cu doua panze"). Adica ma refer la con, ca prima aproximatie a RAP, si nu la variatiile de la con (care sunt descrise de nutatie). Riguros vorbind, RAP pentru Pamant contine si nutatia, dar deocamdata propun sa o neglijam.

Ca atare reformulez intrebarea:
B') Este RAP (fara nutatie) caracterizata de o viteza constanta de-a lungul anului, sau nu, conform observatiilor astronomice?

Citat
Citat
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?
Da, eu susţin că precesia precesia Pământului este o precesie de titirez (aflat într-un câmp magnetic aproape staţionar) provocată de nucleul Pământului, nu de Soare.
Sustii, in acelasi timp, si urmatoarele doua chestiuni?
a) Observatiile astronomice confirma precesia de care vorbesti tu, provocata de nucleul Pamantului?
b) Conservarea momentului volumic explica aceasta miscare in mod complet?

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 19, 2008, 12:50:14 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #44 : Aprilie 19, 2008, 06:27:18 a.m. »
Inainte sa mergem mai departe, trebuie sa clarific un lucru: Eu nu sunt de acord ca Pamantul ar avea o miscare identica cu a unui titirez, in perioade nenule de timp, oricare ar fi cauza miscarii reale a Pamantului. Ca atare, nu voi folosi cuvantul precesie pentru a descrie "riguros" reajustarea axei planetare (RAP). Adica, pentru mine RAP nu e o miscare de precesie de titirez, pentru ca ma refer la perioade nenule de timp.
Ok, voi ţine seama de faptul (pe care mi l-ai mai spus) că tu crezi că axa Pământului face un alt tip de mişcare, nu precesie. Doar că eu ţi-am mai spus că nu sunt de acord cu acest fapt. A ţine seama nu este totuna cu a accepta.
Citat
Ok, voiam doar sa precizez ca aceasta observatie astronomica, legata de lungimea zilelor de-a lungul mileniilor, nu are de-a face cu discutia de fata. Ma intereseaza doar observatiile astronomice relevante.
Ba da, are a face cu discuţia de faţă, pentru că acel cuplu bănuit că ar produce precesia Pământului ar acţiona şi asupra lungimii zilei, micşorând-o! Dacă acest cuplu este mai mare decât cel mareic (şi asta urmează să ne arate formula precesiei), atunci ziua ar trebui să scadă, nu să crească! Deci este relevantă!
Citat
Citat
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Ai raspuns la o intrebare irelevanta, sunt de acord. Dar nu era intrebarea mea.
Iar greşeşti? Ia uite care era întrebarea ta:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?
Am subliniat eu cuvântul „înclinării”. Altă dată fii mai atent la întrebările pe care le pui!
Citat
Ca atare reformulez intrebarea:
B') Este RAP (fara nutatie) caracterizata de o viteza constanta de-a lungul anului, sau nu, conform observatiilor astronomice?
Păi, întrebarea asta ai mai pus-o şi ţi-am mai răspuns deja la ea! O să ne jucăm de-a pusul întrebărilor? Aş vrea eu să ştiu ce spun observaţiile astronomice despre această variaţie anuală, dar nu am găsit încă vreun tabel cu asemenea observaţii. Am mai spus, eu sunt convins că această variaţie este atât de mică, încât infirmă teoria actuală care explică precesia şi care spune că la solstiţii precesia trebuie să fie maximă, iar la echinocţii aproape nulă.
Citat
Citat
Citat
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?
Da, eu susţin că precesia precesia Pământului este o precesie de titirez (aflat într-un câmp magnetic aproape staţionar) provocată de nucleul Pământului, nu de Soare.
Sustii, in acelasi timp, si urmatoarele doua chestiuni?
a) Observatiile astronomice confirma precesia de care vorbesti tu, provocata de nucleul Pamantului?
b) Conservarea momentului volumic explica aceasta miscare in mod complet?
Da, susţin şi a) şi b). Dar, având în vedere că nu putem cunoaşte momentul de inerţie al Pământului (nu ştim în amănunt cum este structurat Pământul), teoria mea (şi orice teorie actuală) nu poate da valori numerice exacte, ci doar orientative. În schimb, teoria mea este consistentă, pe când teoria actuală este plină de contradicţii. Asta este diferenţa fundamentală dintre ele!