Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!

Creat de Abel Cavaşi, Martie 26, 2008, 11:47:38 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adi

Urmaresc asa in mare discutia si mi se pare ca ajunge la liniile ce le enuntasem anterior. Abel crede ca precizia Pamantului exprimata in o formula foarte precisa ne invata ceva nou despre Univers (adica mai precis despre forta gravitationala), eu am spus atunci si zic si acum ca nu ne-ar invata nimic nou, ar fi aceaesi formula in jos, doar ca am include mai multe efecte mai mici in formula. Daca nu ne invata nimic fundamental despre Univers, mi se pare inutil. Punct. Ar mai fi util daca ne-ar ajuta concret in misiuni spatiale, dar nu ne ajuta nici asta. Abel se incapataneaza sa nu caute chestii fundamentale in fizica, ci chestii banalel, deja rezolvate, pe care el inca nu le-a inteles, precum gravitatia newtoniana.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Alexandru Rautu

#151
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 26, 2008, 11:23:36 AM
CitatNewton a inteles "elementar" motivul precesiei si folosind conexiunea cu mareele, a dat o estimare a precesiei, care relativ secolului in care s-a realizat acesta, este o mare reusita.
Ne arăţi şi nouă unde a scris aşa ceva Newton? Că în Principia am căutat şi noi şi n-am găsit.

Adervarul e ca nimeni nu are rabdare sa citeasca cu atentie in ziua de azi "Principia", datorita stilului in care se scriau documentele stiintifice pe-atunci. Estimarea precesiei este acolo... citez: "the total annual precession arising from both forces will be 50"000'''12iv. And this motion of precession agrees with the phenomena." Insa ajungerea la rezultatul acesta, nu este atat de clara, face trimitere la o gramada de capitole, corolare, propozitii, pe care le-a enuntat in urma... estimarea precesiei exista insa!

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 26, 2008, 11:23:36 AM
CitatO chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!!
Precesia echinocţiilor este un efect direct al precesiei axei de rotaţie a Pământului. Aşadar, dacă explicăm precesia axei, explicăm şi precesia echinocţiilor.

Ce?  Sunt lucruri total distincte... precesia axei de rotatie a Pamantului nu e acelasi lucru cu "slaba" precesia in jurul normalei la eliptica. Precesia echinoctiilor, dupa cum am mai zis, se datoreaza cuplului de forte gravitationale ale Soarelui si-a Lunei, care in cazul precesiei axei Pamantului, ce este mult mai rapida, se neglijeaza! Perioada precesiei in jurul axei Pamantului, a fost prima oara calculata de Euler, acesta gasind o perioiada de 306 zile (mult mai rapida decat precesia echinoctilor, care e 26000 de ani). Practic, o astfel de miscare ar trebui sa arate o modificare periodica a pozitiei aparente a latitudinei pe suprafata Pamantului. Timp de 140 de ani astronomii s-au chinuit sa explice predictia facuta de Euler, dar in 1891, Chandler, un astronom amator, reuseste sa arate, folosind datele obtinute anterior de altii, ca axa de rotatie a Pamantului se misca intradevar in jurul polului cu o amplitudine de aproape 10 m. Acest efect a fost scapat din vedere pentru ca adevarata perioada de precesie este de 427 de zile, in loc de 306, discrepanta fiind datorata faptului ca Pamantul in sine nu este un "corp rigid", ci este intr-o oarecare masura elastic! Deci, tin sa subliniez inca o data, precesia axei de rotatie a Pamantului, nu este acelasi lucru cu precesia echinoctiilor, precesia in jurul normalei la eliptica!

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 26, 2008, 11:23:36 AM
Dacă vei avea timp să citeşti mai atent acest topic, vei vedea că toate calculele care au dus la ,,rezolvarea" problemei puse de mine au fost încununate cu o formulă care spune absurditatea că precesia ar trebui să scadă dacă creşte unghiul de înclinare şi care nu spune nimic despre faptul că precesia depinde de viteza de revoluţie.

De ce e absurda?   [TeX]\omega_{ps}[/TeX], adica [TeX]\dot{\phi}[/TeX] (in acord cu notatia din pdf-ul din link-ul respectiv), nu este o functie care depinde explicit de [TeX]\theta[/TeX] in cazul acesta. Plus, se poate destul de simplu arata ca [TeX]\theta[/TeX] poate exista doar pentru un anumit interval finit, in functie de condiitile initiale, si cum acesta poate influenta precesia  -  doar printr-o simpla analiza calitativa a ecuatiei energiilor...

Abel Cavaşi

Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 26, 2008, 06:35:55 PMSe pare că tu n-a trebuit niciodată să deduci o formulă :D.
Dacă aşa ţi se par şi celelalte, atunci nu mă mai mir de ceea ce (nu) poţi înţelege :D.
CitatAtâta vreme cât viteza de revoluție a Pământului este mult mai mare decât viteza de precesie, ea poate fi mediată fără nicio pierdere de precizie -- sau oricum, cu o pierdere de precizie suficient de mică încât să nu încurce calculele.
De acord, dar asta este valabil numai pentru cazul strict al Pământului. Ori, o formulă a precesiei ar trebui să fie valabilă şi pentru alte tipuri de planete cu alte înclinări şi cu alte viteze de revoluţie, ca să demonstreze că este corectă. O formulă valabilă numai pentru Pământ nu poate pretinde că este bazată pe un model general care explică precesia.

CitatMai mult, o formulă care ar include explicit viteza de revoluție ar fi total nepractică, pentru că viteza de revoluție nu e constantă în timpul unui an.
De la bun început am presupus că traiectoria este un cerc, deci putem presupune că viteza de revoluţie este constantă. Am mai spus de câteva ori că nu avem nevoie de o asemenea precizie.

CitatCe preferi? O formulă care îți dă viteza de precesie cu o eroare pe la a treisprezecea zecimală, sau o formulă întinsă pe două rânduri din care, dacă vrei să obții precesia Pământului peste 2,000 de ani, să mai trebuiască să scoți şi o integrală :D?
Prefer o formulă care să-mi dea precesie cu o eroare de vreo două zecimale şi care să poată fi aplicată pentru orice înclinare şi viteză de revoluţie.

CitatDe asemenea, mie mi se pare un compromis convenabil o formulă mai simplă, dar care nu se poate aplica pentru unghiuri foarte mici, atâta vreme cât oricum Pământul nu ajunge niciodată la acele unghiuri foarte mici.
O formulă care contrazice modelul este incorectă. Formula prezentată afirmă că pentru unghiuri mici precesia este mare, ceea ce este o aberaţie din moment ce, în conformitate cu modelul, înclinarea este o cauză a precesiei.
CitatPentru ce ar trebui ca o formulă care să explice precesia Pământului să explice ce s-ar întâmpla într-un caz pentru care nici măcar nu va fi vreodată aplicată?
Pentru că tocmai asta înseamnă a explica un fapt prticular: să prezinţi un context general din care să rezulte logic acel fapt particular. Dacă explici valoarea precesiei cu o formulă care nu conţine niciun parametru general, atunci de fapt nu explici nimic. Te-ar mulţumi o formulă care ar arăta aşa [TeX]\omega_{ps}=50[/TeX]? Mă tem că nu. Oare de ce nu te-ar mulţumi? E o formulă simplă, nu? Asta vrem noi, o formulă simplă sau una care conţine toţi parametrii relevanţi pentru precesie? Evident, formula trebuie să conţină toţi factorii de care depinde precesia, în aproximaţia unui corp de probă aplatizat care orbitează în jurul unui corp central masiv. Formula nu trebuie să dea valori absurde pentru nicio valoare a parametrilor implicaţi, dacă valoarea respectivă să află în interiorul domeniului de definiţie.

CitatModelul fizic la care se aplică această formulă, şi pentru care este perfect valid, este acela al unui Pământ care se mişcă în jurul Soarelui, având o viteză de revoluție mult mai mare decât cea de rotație şi un unghi de înclinare de 23 de grade.
Măi să fie! Te pomeneşti că formula este, de asemenea, valabilă strict numai pentru un corp cu raza Pământului, nu-i aşa? Păi hai să prezentăm o formulă care conţine numai constante să vedem ce formulă o mai fi şi aia.

Apropo! Iată încă o şmecherie!
Ziceaţi că formula precesiei este

[TeX]\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon[/TeX]
Ei, bine! Ştim că
[TeX]T^2=\frac{4\pi^2}{G}\frac{r^3}{M}[/TeX]
deci
[TeX]\frac{M}{r^3}=\frac{4\pi^2}{GT^2}[/TeX]
deci, formula precesiei devine
[TeX]\omega_{ps}=-\frac{6\pi^2}{T^2\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\cos\epsilon[/TeX]

Iată că acum formula noastră depinde şi de viteza de revoluţie. Ei bine, ce spune formula că se întâmplă la viteze de revoluţie mici? Spune că precesia se anulează! Altă absurditate!





Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 26, 2008, 09:38:59 PMEstimarea precesiei este acolo... citez: "the total annual precession arising from both forces will be 50"000'''12iv. And this motion of precession agrees with the phenomena."
De unde ai dat acest citat?

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 26, 2008, 11:23:36 AMCe?  Sunt lucruri total distincte... precesia axei de rotatie a Pamantului nu e acelasi lucru cu "slaba" precesia in jurul normalei la eliptica.
Mai citeşte şi ce scrie, de exemplu, pe Wikipedia: ,,the precession of the Earth's rotational axis, also called the precession of the equinoxes" sau în oricare altă parte: ,,The precession of the equinoxes refers to the precession of Earth's axis of rotation with respect to inertial space".

CitatDeci, tin sa subliniez inca o data, precesia axei de rotatie a Pamantului, nu este acelasi lucru cu precesia echinoctiilor, precesia in jurul normalei la eliptica!
E rândul tău acum să ne dai nişte referinţe. De unde ai scos asemenea bazaconii?

Citat[TeX]\omega_{ps}[/TeX], adica [TeX]\dot{\phi}[/TeX] (in acord cu notatia din pdf-ul din link-ul respectiv), nu este o functie care depinde explicit de [TeX]\theta[/TeX] in cazul acesta.
Atunci care este legătura între ele?
CitatPlus, se poate destul de simplu arata ca [TeX]\theta[/TeX] poate exista doar pentru un anumit interval finit, in functie de condiitile initiale
Serios? Şi care ar fi acel interval finit? Putem vedea şi noi ceva amănunte?

Citatsi cum acesta poate influenta precesia
Hotărăşte-te! [TeX]\theta[/TeX] poate influenţa precesia sau nu? În ce interval o influenţează?

Aştept şi păreri despre dependenţa direcţiei precesiei de viteza de revoluţie.

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 27, 2008, 02:26:52 PM
[TeX]\omega_{ps}=-\frac{6\pi^2}{T^2\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\cos\epsilon[/TeX]

Iată că acum formula noastră depinde şi de viteza de revoluţie. Ei bine, ce spune formula că se întâmplă la viteze de revoluţie mici? Spune că precesia se anulează! Altă absurditate!
Abel, inainte sa acuzi o formula ca "spune labsurditati", invata niste matematica, sa vezi cand se anuleaza o asemenea fractie.

e-

Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

CitatDe acord, dar asta este valabil numai pentru cazul strict al Pământului. Ori, o formulă a precesiei ar trebui să fie valabilă şi pentru alte tipuri de planete cu alte înclinări şi cu alte viteze de revoluţie, ca să demonstreze că este corectă. O formulă valabilă numai pentru Pământ nu poate pretinde că este bazată pe un model general care explică precesia.
[...]
De la bun început am presupus că traiectoria este un cerc, deci putem presupune că viteza de revoluţie este constantă. Am mai spus de câteva ori că nu avem nevoie de o asemenea precizie.

Umm...

Eu aici nu mai pricep ;D. Vrei o formula cat mai generala, care sa nu se aplice doar Pamantului, ci oricarei alte planete, dar presupui ca traiectoria e un cerc? Nu vezi nimic in neregula cu asta ;D?

Asta trecand peste observatia evidenta ca, daca viteza de revolutie e constanta, atunci chiar ca ai scapat de-o grija si o formula care o mediaza nu mai are niciun fel de pierdere de precizie (de vreme ce e constanta, ea nu va devia niciodata de la media ei).

Abel Cavaşi

Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2008, 04:13:12 PMAbel, inainte sa acuzi o formula ca "spune labsurditati", invata niste matematica, sa vezi cand se anuleaza o asemenea fractie.
Citeşte puţin mai atent ce scriu şi apoi o să-ţi aminteşti că cu T se notează perioada de revoluţie, nu viteza :D . Viteza de revoluţie este invers proporţională cu perioada de revoluţie. Aşa o să înţelegi şi tu că la viteze de revoluţie ce tind spre zero perioada de revoluţie creşte spre infinit, deci fracţia se anulează.



Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 27, 2008, 05:48:22 PMEu aici nu mai pricep ;D. Vrei o formula cat mai generala, care sa nu se aplice doar Pamantului, ci oricarei alte planete, dar presupui ca traiectoria e un cerc? Nu vezi nimic in neregula cu asta ;D?
La o precizie de două zecimale nu ne trebuie să luăm în considerare excentricitatea traiectoriei. Am vorbit de teorie, nu de practică. Formula trebuie obţinută în condiţiile în care neglijăm factorii neimportanţi în precesie. Excentricitatea este unul dintre aceşti factori, dar viteza de revoluţie are o importanţă supremă.

Citatdaca viteza de revolutie e constanta, atunci chiar ca ai scapat de-o grija si o formula care o mediaza nu mai are niciun fel de pierdere de precizie (de vreme ce e constanta, ea nu va devia niciodata de la media ei).
Dacă ceva este constant de-a lungul anului nu înseamnă că nu trebuie să apară în formulă. Nici unghiul de înclinare nu se abate de la media anuală şi, totuşi, apare în formulă. La fel trebuie să fie şi cu viteza de revoluţie.

Ok, dar acceptaţi că formula conţine viteza de revoluţie în modul indicat de mine? Sunteţi de acord cu formula

[TeX]\omega_{ps}=-\frac{6\pi^2}{T^2\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\cos\epsilon[/TeX]

???

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 27, 2008, 09:49:23 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 27, 2008, 04:13:12 PMAbel, inainte sa acuzi o formula ca "spune labsurditati", invata niste matematica, sa vezi cand se anuleaza o asemenea fractie.
Citeşte puţin mai atent ce scriu şi apoi o să-ţi aminteşti că cu T se notează perioada de revoluţie, nu viteza :D . Viteza de revoluţie este invers proporţională cu perioada de revoluţie.
Stiu foarte bine care e relatia dintre perioada T si viteza de revolutie, fii fara grija. :)

CitatAşa o să înţelegi şi tu că la viteze de revoluţie ce tind spre zero perioada de revoluţie creşte spre infinit, deci fracţia se anulează.
Mai ai de studiat matematica, pana o sa-ti dai seama ce enormitati scri. Faptul ca valoarea fractiei tinde spre zero cand viteza de revolutie tinde la zero nu inseamna ca fractia "se anuleaza pentru viteze mici de revolutie" cum afirmi tu. Absurditatea asta este doar rezultatul lipsei tale de cunostinte de baza. Inca nu ai inteles ca lipsa de rigurozitate in exprimare duce la erori grave si la a deveni tot mai ridicol?

Iar pentru cazul particular unde viteza de revolutie este precis zero, ai face bine sa vezi ce se intampla cu formula aceea (tinand cont de deducerea ei si conditiile pentru care e folosita) si ori o sa ai o surpriza, ori o sa fii atat de superficial incat nu o sa observi nimic.

e-
Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

CitatLa o precizie de două zecimale nu ne trebuie să luăm în considerare excentricitatea traiectoriei. Am vorbit de teorie, nu de practică. Formula trebuie obţinută în condiţiile în care neglijăm factorii neimportanţi în precesie. Excentricitatea este unul dintre aceşti factori, dar viteza de revoluţie are o importanţă supremă

Kepler se răsuceşte în mormânt deja...

Alexandru Rautu

#158
Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 27, 2008, 02:26:52 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 26, 2008, 09:38:59 PMEstimarea precesiei este acolo... citez: "the total annual precession arising from both forces will be 50"000'''12iv. And this motion of precession agrees with the phenomena."
De unde ai dat acest citat?

Din "Principia" :)

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 27, 2008, 02:26:52 PM
Mai citeşte şi ce scrie, de exemplu, pe Wikipedia: ,,the precession of the Earth's rotational axis, also called the precession of the equinoxes" sau în oricare altă parte: ,,The precession of the equinoxes refers to the precession of Earth's axis of rotation with respect to inertial space".

CitatDeci, tin sa subliniez inca o data, precesia axei de rotatie a Pamantului, nu este acelasi lucru cu precesia echinoctiilor, precesia in jurul normalei la eliptica!
E rândul tău acum să ne dai nişte referinţe. De unde ai scos asemenea bazaconii?

Bazaconii zici... credeam ca ne ajutam! Stii.. sunt foarte ocupat, dar totusi imi fac ceva timp sa-ti scriu! Vezi link-urile:

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Chandler-wobble
http://www.answers.com/topic/chandler-wobble
http://science.howstuffworks.com/question442.htm

Daca o sa gasesc timp, o sa scriu in format electronic, analiza calitativa de care vorbeam. Numai bine...


Abel Cavaşi

Electron, cam puţine argumente ştiinţifice în favoarea explicaţiei actuale, nu crezi?

Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 28, 2008, 01:18:30 AMBazaconii zici... credeam ca ne ajutam!
Şi eu aşa cred, că vă ajut să înţelegeţi cât de eronată este explicaţia actuală :D.

CitatStii.. sunt foarte ocupat, dar totusi imi fac ceva timp sa-ti scriu!
Nu mă-nnebuni! Zău aşa, eşti foarte ocupat săracu'! Tu crezi că eu sunt plătit pentru că îmi dedic timpul să scriu în acest topic? Tu crezi că eu nu sunt ocupat? Totuşi, pentru că vreau să vă deschid ochii, mă străduiesc să intru cât mai des ca să văd ce minuni aţi mai scris aici.

CitatVezi link-urile:
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Chandler-wobble
http://www.answers.com/topic/chandler-wobble
http://science.howstuffworks.com/question442.htm
Deci aşa! Dragul meu, tu nu vezi ce scrie acolo? Ia citeşte mai bine ceea ce am subliniat în citat: ,,This is in addition to the precession of the equinoxes, a larger oscillation which takes over 25,000 years to complete." Este vorba de un efect adiţional la precesia echinocţiilor, dragule! Fii mai atent când citeşti!
Găseşti amănunte despre această mişcare tot pe Wikipedia care nu o confundă cu mişcarea de  precesie.

CitatDaca o sa gasesc timp, o sa scriu in format electronic, analiza calitativa de care vorbeam. Numai bine...
Sunt foarte mirat de tăcerea celorlalţi care nu au contestat confuzia făcută de tine. Oare sunt de acord cu tine? Oare nici ei nu ştiu că mişcarea invocată de tine este doar un efect adiţional al mişcării axei Pământului?
Mişcarea de precesie a echinocţiilor a fost descoperită de Hiparh cu mijloace rudimentare, deci este un efect mai clar care poate fi observat mai uşor. Newton a explicat această mişcare ca datorându-se unui cuplu produs de forţele gravitaţionale externe ce modifică direcţia axei Pământului. Mişcările adiţionale sunt mult mai mici şi mult mai greu de observat. Tocmai de aceea, mişcarea invocată de tine a fost observată mult mai târziu, abia în anul 1891.

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 28, 2008, 08:40:55 PM
Electron, cam puţine argumente ştiinţifice în favoarea explicaţiei actuale, nu crezi?
Degeaba ti s-au adus argumente stiintifice, ca superficialitatea ta le respinge pe toate.

La cata matematica si fizica areti ca stapaneti, nu ma mira ca nu intelegi teoriile actuale. Am inteles deja ca le ca le crezi gresite si sincer nu ma mira. Ce ma mira e ca inca nu ai observat ca iti lipsesc cam prea multe notiuni de baza, pentru a fi in stare sa aduci obiectii relevante (si nu ridicole) la ceea ce critici.

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 28, 2008, 08:40:55 PM
Nu mă-nnebuni! Zău aşa, eşti foarte ocupat săracu'! Tu crezi că eu sunt plătit pentru că îmi dedic timpul să scriu în acest topic? Tu crezi că eu nu sunt ocupat? Totuşi, pentru că vreau să vă deschid ochii, mă străduiesc să intru cât mai des ca să văd ce minuni aţi mai scris aici.
Catre ce Abel ne-ai deschis ochii ? ;D Pana cum n-ai produs nimic concret, vreo formula, vreun rezultat palpabil. Vanturi niste formule aduse de altii, asta numesti tu stiinta  ::)
Cred ar trebui sa apreciezi faptul ca se gasesc persoane care-si dedica o parte din timp participarii la discutia propusa de tine, tu la ce alte discutii participi in afara de precesie, gauri negre (bine ca s-a terminat, desi am vazut ca tu inca nu esti convins de greseala ta!) ? Adica cele deschise de tine.

Adi

Din cate inteleg eu, Abel crede ca marea lui realizare este ca ne-a deschis ochii ca formula precesiei ar fi incompleta. De acum e treaba oamenilor de stiinta sa gaseasca alta noua. Treaba lui Abel era doar sa ne deschida ochii ... :D
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Aştept argumente ştiinţifice care să răspundă la problemele ridicate de mine. Restul sunt copilării.

Adi

Noi ne tot chinuim sa iti explicam ca tu trebuie sa gasesti raspunsuri stiintifice daca esti bun. A pune intrebari nu e mare scolafa. Noi nu iti putem oferi raspunsurile pentru ca nu suntem specialisti in domeniu. Aici este un forum, nu o comunitate de cercetatori, nu uita. Deocamdata insa tu nu ai produs nimic nou, doar ai pus intrebari.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro