Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 89831 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #135 : Noiembrie 19, 2008, 09:39:23 p.m. »
Am o singură observație de făcut, anume că modelul actual este cât se poate de bine verificat experimental, altfel în mod sigur nu ar fi acceptat.
Mai rămâne verificarea sa experimentală de-a lungul unui an. Ai ceva date în acest sens? Ştii vreun linc de unde am putea observa că la echinocţii precesia este aproape nulă, iar la solstiţii este aproape maximă?
Evident, putem lua şi Luna în considerare pentru că în timp ce Pământul se află în apropierea echinocţiului (respectiv, în apropierea solstiţiului) există o perioadă de timp suficient de lungă (cam o săptămână) în care şi influenţa Lunii să poată fi neglijată (respectiv, să aibă influenţa maximă). Ori, într-o săptămână, precesia mişcă axa de rotaţie în medie cu o secundă de arc, iar o secundă de arc poate fi observată uşor cu instrumentele actuale. Aşadar, dacă explicaţia actuală ar fi corectă, atunci în apropierea echinocţiilor precesia ar trebui să fie într-o săptămână muuuuult sub o secundă de arc, iar în apropierea solstiţiilor ar trebui ca într-o săptămână să fie aproape două secunde de arc (pentru ca media săptămânală de-a lungul anului să fie de o secundă de arc). Se observă asemenea diferenţe cruciale?



De acord ca s-ar putea deduce o formula mai generala, insa mare atentie: trebuie vazut in ce conditii de poate aplica unui fenomen fizic ! De exemplu, nu poti pune in formula orice valoare pentru viteza (instantanee sau medie) de revolutie, ci o viteza consistenta cu sistemul fizic. Iti dai seama ca daca modifici mult viteza de revolutie atunci nu mai putem vorbi de un Pamant care se roteste in jurul Soarelui pe orbita actuala.
 Crezi ca daca incluzi viteza de revolutie poti face predictii foarte precise privind precesia Pamantului ?
Foarte faină şi profundă observaţie! Într-adevăr, trebuie să coroborăm dependenţa vitezei de precesie de raza orbitei, precum şi dependenţa vitezei de revoluţie de aceeaşi rază. În acest caz, nimic nu mă împiedică să modific în ce mod vreau eu acei parametri ai corpului de probă care nu influenţează raza orbitei, dar influenţează valoarea precesiei. Unul dintre asemenea parametri este tocmai unghiul de înclinare, altul este aplatizarea, altul este viteza de rotaţie. Aşadar, din nou libertate :D! Mai mult, ar trebui ca o asemenea formulă să mă oblige să dau numai anumite valori acestor parametri încât să obţin exact precesia Pământului, iar acele valori impuse de formulă pot fi testate experimental.

Citat
Newton a considerat si el un model mai simplu pentru ca nu avea acces la masuratori. El n-a gresit, ca a calculat corect plecand de la premizele modelului lui. Cinstit ar fi sa cauti daca existau deja date cantitative in vremea lui privind precesia Pamantului care l-ar fi putu ghida in elaborarea modelului fizic.
Newton nu a calculat nicio formulă pentru precesie (după cum v-am arătat în Principia, volumul trei spre care am fost îndrumaţi cum că am găsi explicaţia lui Newton). Şi chiar dacă nu ar fi avut date, asta nu înseamnă că nu putea construi modelul teoretic necesar şi corect care ulterior să fie confirmat sau infirmat cu date mai precise. În plus, dacă el ar fi construit o explicaţie a precesiei bazată pe Soare şi de fapt explicaţia corectă ar fi bazată mai ales pe Lună, atunci el a greşit, pentru că datele relevante pentru precesie pe care le avem noi în prezent despre Soare, Lună şi Pământ nu sunt atât de diferite precum erau pe vremea lui încât să-l deruteze în construcţia modelului.


Şi când are Pământul viteză de revoluție mică :D?
Niciodată. Dar aşa cum formula conţine unghiul de înclinare căruia îi putem da atât valori mici, cât şi valori mari deşi Pământul nu are altă înclinare decât 23 grade, tot astfel, formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie pentru ca noi să-i putem atribui acesteia atât valori mici, cât şi valori mari, chiar dacă Pământul are o viteză de revoluţie mare.

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #136 : Noiembrie 26, 2008, 05:10:24 a.m. »
Abia, acu' am vazut topicul asta :) ..aproape uitasem ca Abel are o pasiune aparte pentru "precesia Pamantului"! Pe vremea cand urmaream sirul indelungat de mesaje a lui Abel de pe forumul @stronomy.ro, aproape ca nu intelegem ce se intampla pe-acolo! Dar a trecut ceva timp de-atuncea, doi-trei ani... problemele puse de Abel in primul mesaj au fost deja rezolvate! Primul calcul a precesiei Pamantului a fost facuta de d'Alembert, desi Newton a inteles "elementar" motivul precesiei si folosind conexiunea cu mareele, a dat o estimare a precesiei, care relativ secolului in care s-a realizat acesta, este o mare reusita. Newton a fost un geniu! Unul dintre cele mai minunate minti pe care le-a avut omenirea... "Vous avez confirme dans les lieux pleins d'ennui. Ce que Newton connut sans sortir de chez lui." (Voltaire)  :)

O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!! Abel, se refera la "precesia echinoctiilor" care se datoreaza cuplulurilor de forte datorate Soarelui si Lunei (Soarele - pentru masa sa; Luna - pentru distanta destul apropiata de Pamant). Precesia indusa de soare ar avea o perioada de 81000 de ani, dar luat impreuna cu Luna, perioda este de aproape 26000 de ani.

Problema e foarte simpla: deducem Lagrangian-ul sistemului si de acolo ecuatiile miscarii. Partea dificila ar fi deducerea potentialului gravitational pentru un sferiod oblic (i.e. forma Pamantului), dar cred ca merge rezolvat c-o serie Taylor ??? ..mda!

Chestia e ca nu prea am timp s-o scriu... sunt destul de ocupat! Am o lista lunga de lucruri care le vreau sa le fac pana la sfarsitul anului... o lucrare de-a mea, ba o gramada de chestii pentru scoala, de citit si lucrat, o problema pentru HarapAlb, plus trebuie sa ma distrez si eu, ca doar de ce are omulul timp liber... numai asa pot da randament! :) O sa revin cu rezolvarea... 
« Ultima Modificare: Noiembrie 26, 2008, 05:45:47 a.m. de Alexandru Rautu »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #137 : Noiembrie 26, 2008, 05:39:24 a.m. »
Bine ai revenit cu explicatii, si noi avem multe planuite pana la sfarsitul anului, sa fie cu succes pentru noi toti :)
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #138 : Noiembrie 26, 2008, 10:28:41 a.m. »
O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!! Abel, se refera la "precesia echinoctiilor" care se datoreaza cuplulurilor de forte datorate Soarelui si Lunei (Soarele - pentru masa sa; Luna - pentru distanta destul apropiata de Pamant). Precesia indusa de soare ar avea o perioada de 81000 de ani, dar luat impreuna cu Luna, perioda este de aproape 26000 de ani.
Abel se refera la toate precesiile posibile, eu inteleg ca vrea sa le unifice  :D

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #139 : Noiembrie 26, 2008, 11:23:36 a.m. »
Salut, Alex! Mersi pentru că ţi-ai expus şi părerea despre precesie.

problemele puse de Abel in primul mesaj au fost deja rezolvate!
Dacă vei avea timp să citeşti mai atent acest topic, vei vedea că toate calculele care au dus la „rezolvarea” problemei puse de mine au fost încununate cu o formulă care spune absurditatea că precesia ar trebui să scadă dacă creşte unghiul de înclinare şi care nu spune nimic despre faptul că precesia depinde de viteza de revoluţie.

Citat
Newton a inteles "elementar" motivul precesiei si folosind conexiunea cu mareele, a dat o estimare a precesiei, care relativ secolului in care s-a realizat acesta, este o mare reusita.
Ne arăţi şi nouă unde a scris aşa ceva Newton? Că în Principia am căutat şi noi şi n-am găsit.

Citat
O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!!
Precesia echinocţiilor este un efect direct al precesiei axei de rotaţie a Pământului. Aşadar, dacă explicăm precesia axei, explicăm şi precesia echinocţiilor.

Citat
Problema e foarte simpla: deducem Lagrangian-ul sistemului si de acolo ecuatiile miscarii. Partea dificila ar fi deducerea potentialului gravitational pentru un sferiod oblic (i.e. forma Pamantului), dar cred ca merge rezolvat c-o serie Taylor ??? ..mda!
După cum am spus, problema a fost rezolvată. Pe astronomy.ro s-au adus multe detalii cantitative. Vezi ce obiecţii am adus la ele şi spune-ne şi nouă dacă şi unde greşesc.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #140 : Noiembrie 26, 2008, 11:33:32 a.m. »
Dacă vei avea timp să citeşti mai atent acest topic, vei vedea că toate calculele care au dus la „rezolvarea” problemei puse de mine au fost încununate cu o formulă care spune absurditatea că precesia ar trebui să scadă dacă creşte unghiul de înclinare şi care nu spune nimic despre faptul că precesia depinde de viteza de revoluţie.
Abel, constat ca nu ai inteles nimic din ce s-a discutat pe marginea acelor formule. Cum poti sa afirmi asa ceva ?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #141 : Noiembrie 26, 2008, 11:49:09 a.m. »
Abel, constat ca nu ai inteles nimic din ce s-a discutat pe marginea acelor formule. Cum poti sa afirmi asa ceva ?
Te rog, nu mă dezamăgi! Prezintă-ne argumente ştiinţifice!

Vorbim despre formula
\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon .

De acord?

Dacă da, nu spune această formulă că \omega_{ps} scade dacă unghiul \epsilon creşte?

Dacă da, nu este aceasta în contradicţie cu modelul care spune că precesia depinde de înclinarea axei (deci, cu cât este mai înclinată axa, cu atât precesia trebuie să fie mai pronunţată)?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #142 : Noiembrie 26, 2008, 12:20:23 p.m. »
Se pare ca in cunostintele "cercetatorilor autodidacti" suficient de superficiali nu intra si informatia ca "a depinde de" nu este echivalent cu "a creste o data cu" ...   :-X

Ciudat, parca si atractia gravitationala depinde de distanta dintre corpuri.  ???

e-

PS: Fac aceasta interventie redundanta deoarece am fost deja acuzat ca vreau sa "terfelesc" imagniea lui Abel. Ce nevoie e de mine, daca o face singur atat de bine?!
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #143 : Noiembrie 26, 2008, 01:28:26 p.m. »
Ca de obicei, Electron, adevărata aroganţă nu te lasă să-mi dai nicio replică fără insulte. Nicio problemă, sunt pe-aici ochi care văd destul de bine ce faci.

"a depinde de" nu este echivalent cu "a creste o data cu" ...   :-X

Ciudat, parca si atractia gravitationala depinde de distanta dintre corpuri.  ???
Foarte bun argumentul, într-adevăr! Felicitări! Doar că n-ai ţinut seama de ceva „epistemologic”: distanţa nu este o cauză a gravitaţiei, deci gravitaţia nu trebuie să crească cu distanţa. În schimb, după modelul aberant din prezent, înclinarea axei este o cauză pentru precesie, deci precesia trebuie să crească cu înclinarea, nu să scadă.

Sau, mai ştii, poate găseşti vreun contraexemplu, în care odată cu creşterea cauzei efectul scade :D.
« Ultima Modificare: Noiembrie 26, 2008, 01:49:19 p.m. de Abel Cavasi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #144 : Noiembrie 26, 2008, 03:13:25 p.m. »
Ca de obicei, Electron, adevărata aroganţă nu te lasă să-mi dai nicio replică fără insulte.
Tu imi atragi atentia ca sunt arogant? Din cate vad eu, tu esti cel care te dai mai destept ca generatii intregi de fizicieni, lucru care ma face pe mine sa-ti atrag atentia ca esti arogant. Daca ti se pare ca eu ma dau mai destept ca tine (desi nu e intentia mea asta), asta ma face arogant fata de un om superficial, ceea ce nu e acelasi lucru cu a fi arogant fata de generatii intregi de fizicieni care stiau despre ce vorbesc. Dar desigur, dupa definitia ta eu sunt vinovat de "adevarata aroganta" pe cand tu te comporti "normal" ... ::) Si da, sunt pe aici destui ochi sa vada, atata doar ca eu cu tonul meu acid sunt cel care iti arata "unde e buba" in asa numitele tale argumente. Stai linistit, daca nu ai fi atat de increzut, si replicile mele pentru tine ar fi altfel.

e-

PS: despre "epistemologie" voi raspunde in topicul adecvat.
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #145 : Noiembrie 26, 2008, 03:33:33 p.m. »
Vorbim despre formula
\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon .

Dacă da, nu spune această formulă că \omega_{ps} scade dacă unghiul \epsilon creşte?

Dacă da, nu este aceasta în contradicţie cu modelul care spune că precesia depinde de înclinarea axei (deci, cu cât este mai înclinată axa, cu atât precesia trebuie să fie mai pronunţată)?

Abel, pe astronomy Tiberiu T. a precizat destul de clar urmatoarele:
 1) formula de mai sus nu descrie corect precesia pentru unghiuri \epsilon mici si foarte mici;
 2) formula a fost obtinuta prin medierea vitezei de revolutie a Pamantului, considerand-o mult mai mare decat viteza de precesie,
in schimb tu spui "formula este absurda pentru nu descrie corect precesia la unghiuri mici si nu inglobeaza viteza de revolutie".

 Iei in deradere implicarea celorlalti pe acest topic, dupa ce s-a explicat ce e ala model fizic si ca este valabil numai in anumite situatii. Ca sa nu mai adaug faptul ca, contributia ta stiintifica la topicul deschis chiar de tine e aproape nula.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #146 : Noiembrie 26, 2008, 04:51:36 p.m. »
Electron, se vede că încă nu ai găsit contraexemplul :D.

Abel, pe astronomy Tiberiu T. a precizat destul de clar urmatoarele:
 1) formula de mai sus nu descrie corect precesia pentru unghiuri \epsilon mici si foarte mici;
Dacă citeai şi ceea ce am scris eu, puteai observa că am demonstrat că afirmaţia aceasta este greşită. Mai citeşte şi ceea ce scriu eu, nu doar ceea ce scriu susţinătorii explicaţiei actuale.
Citat
2) formula a fost obtinuta prin medierea vitezei de revolutie a Pamantului, considerand-o mult mai mare decat viteza de precesie,
in schimb tu spui "formula este absurda pentru nu descrie corect precesia la unghiuri mici si nu inglobeaza viteza de revolutie".
Se pare că nu ai înţeles un lucru esenţial: formula trebuie să conţină toţi parametrii care determină precesia. Aşa cum conţine unghiul de înclinaţie pentru că precesia depinde de unghiul de înclinaţie, aşa trebuie să conţină şi viteza de revoluţie pentru că precesia depinde şi de viteza de revoluţie. Ce e atât de greu de înţeles?
Citat
Iei in deradere implicarea celorlalti pe acest topic
Când aduc contraargumente înseamnă că iau în derâdere? Dacă argumentele lor sunt greşite, vrei să le tolerez greşeala?
Citat
s-a explicat ce e ala model fizic si ca este valabil numai in anumite situatii.
Ai putea să detaliezi aici ceea ce ai vrut să spui?
Citat
contributia ta stiintifica la topicul deschis chiar de tine e aproape nula.
Nu mă mir că crezi asta, din moment ce nici tu nu înţelegi argumentele mele.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #147 : Noiembrie 26, 2008, 05:01:48 p.m. »
Citat
s-a explicat ce e ala model fizic si ca este valabil numai in anumite situatii.
Ai putea să detaliezi aici ceea ce ai vrut să spui?
Inca o dovada ca s-a scris degeaba la subiectul asta. Reciteste cu atentie ce s-a discutat deja.

Abel, intai trebuie sa intelegi la ce e buna si la ce nu e buna formula pe care ai primit-o de la Andi si Tiberiu T., pana atunci scriem ca sa ne aflam in treaba. La fel si cu "criticile" tale.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #148 : Noiembrie 26, 2008, 05:20:26 p.m. »
Electron, se vede că încă nu ai găsit contraexemplul :D.
Insasi cerinta unui astfel de exemplu denota cat de putin intelegi ce spui si obiectezi. Nu se merita sa-mi pierd vremea dandu-ti explicatii detaliate, din motivele explicitate aici de suficiente ori deja.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #149 : Noiembrie 26, 2008, 06:35:55 p.m. »
Citat
2) formula a fost obtinuta prin medierea vitezei de revolutie a Pamantului, considerand-o mult mai mare decat viteza de precesie,
in schimb tu spui "formula este absurda pentru nu descrie corect precesia la unghiuri mici si nu inglobeaza viteza de revolutie".
Se pare că nu ai înţeles un lucru esenţial: formula trebuie să conţină toţi parametrii care determină precesia. Aşa cum conţine unghiul de înclinaţie pentru că precesia depinde de unghiul de înclinaţie, aşa trebuie să conţină şi viteza de revoluţie pentru că precesia depinde şi de viteza de revoluţie. Ce e atât de greu de înţeles?

Se pare că tu n-a trebuit niciodată să deduci o formulă :D.

Atâta vreme cât viteza de revoluție a Pământului este mult mai mare decât viteza de precesie, ea poate fi mediată fără nicio pierdere de precizie -- sau oricum, cu o pierdere de precizie suficient de mică încât să nu încurce calculele. Mai mult, o formulă care ar include explicit viteza de revoluție ar fi total nepractică, pentru că viteza de revoluție nu e constantă în timpul unui an. Ce preferi? O formulă care îți dă viteza de precesie cu o eroare pe la a treisprezecea zecimală, sau o formulă întinsă pe două rânduri din care, dacă vrei să obții precesia Pământului peste 2,000 de ani, să mai trebuiască să scoți şi o integrală :D?

De asemenea, mie mi se pare un compromis convenabil o formulă mai simplă, dar care nu se poate aplica pentru unghiuri foarte mici, atâta vreme cât oricum Pământul nu ajunge niciodată la acele unghiuri foarte mici. Pentru ce ar trebui ca o formulă care să explice precesia Pământului să explice ce s-ar întâmpla într-un caz pentru care nici măcar nu va fi vreodată aplicată?

Este exact ce ți-a spus HarapAlb legat de un model fizic. Modelul fizic la care se aplică această formulă, şi pentru care este perfect valid, este acela al unui Pământ care se mişcă în jurul Soarelui, având o viteză de revoluție mult mai mare decât cea de rotație şi un unghi de înclinare de 23 de grade. Nu se referă la modelul general al unei bile mici care orbitează în jurul unei bile mari, şi e foarte bine că nu se referă la un asemenea model, pentru că ne permite să găsim o formulă simplă şi aplicabilă.

Dacă ar fi să extinzi această formulă, ai obține un câştig de generalitate care nu ți-ar servi la absolut nimic.