Cum s-a produs Big-Bang?

[foton01]

Electron, tu ai vrut un argument care sa justifice afirmatia mea: momentele foton01 se pot ordona....
Eu ti-am dat un argument: fiecare moment foton01 contine cel putin un eveniment foton01 care sa fie cauza pentru un eveniment foton01 din momentul urmator.
Evenimentele foton01 care se petrec in spatiu-timp pot fi tratate de TR. Ceea ce faca ca, cauza unui eveniment sa fie inaintea efectului este timpul. Sa presupunem ca nu exista niciun eveniment foton01 cauza. Daca nu exista, asta inseamna ca nu exista timp deoarece nu este nevoie de ordinea trecut-prezent-viitor. Timpul exista ,asta inseamna ca exista cel putin un eveniment foton01 din momentul foton01 cauza unui eveniment foton01 din momentul foton01 urmator.

Eu nu am spus: cauzalitatea este determinista in mod absolut. Eu am spus ca daca un eveniment foton01 1 este cauza altui eveniment foton01 2, daca se va repeta evenimetul foton01 1 dupa el va urma tot 2.
Cand spun ca se repeta ma refer la un eveniment foton01 identic ,atat ca spatiu cat si ca timp.\
Sa-ti dau un exemplu: fie un eveniment foton01 care se intampla la 11:30. El este cauza unui eveniment foton01 care se intampla la 11:31. Daca vreodata va fi acelasi eveniment foton01 care sa se intample tot la 11:30, tot in ziua respectiva atunci el va fi cauza aceluiasi eveniment care s-a intamplat la 11:31.
Acest exemplu, este imposibil de gasit in univers deoarece timpul nu permite sa existe doua evenimente foton01 identice in momente foton01 diferite. Este precum ai derula o caseta. Daca intrun film un personaj face anumite miscari apoi tu derulezi filmul inapoi, personajul va face tot aceleasi miscari.

[Electron]

Electron, tu ai vrut un argument care sa justifice afirmatia mea: momentele foton01 se pot ordona....

Da, ti-am cerut acest argument. Profit de ocazie sa-ti atrag atentia ca de fiecare data cand faci afirmatia asta, omiti sa precizezi ca aceasta ordonare depinde de observator (adica de sistemul de referinta). Cand nu precizezi acest lucru lasi impresia ca aceasta ordonare este absoluta, adica valabila pentru oricine, ceea ce e fals.

Eu ti-am dat un argument: fiecare moment foton01 contine cel putin un eveniment foton01 care sa fie cauza pentru un eveniment foton01 din momentul urmator.

Din nou, se poate accepta asta doar daca precizezi ca aceasta ordonare ("moment urmator") depinde de sistemul de referinta.
Necazul cu argumentul asta este ca, in contextul in care il preziniti aici, nu are nici o forta, mai ales cand vrei sa argumentezi pe baza lui ca unui moment foton01 ii urmeaza mereu acelasi moment foton01 "urmator". Aici se pare ca nu vrei sa iei in considerare observatiile din experimentele de mecanica cuantica. Daca nu vrei, nu vrei. N-am sa te oblig eu.

Evenimentele foton01 care se petrec in spatiu-timp pot fi tratate de TR. Ceea ce faca ca, cauza unui eveniment sa fie inaintea efectului este timpul.

Exprimarea asta, dupa mine, lasa de dorit. Nu poti folosi in definitia cauzalitatii timpul, de vreme ce pentru definitia timpului se foloseste cauzalitatea. Ajungi la ceva circular si complet irelevant.

Sa presupunem ca nu exista niciun eveniment foton01 cauza. Daca nu exista, asta inseamna ca nu exista timp deoarece nu este nevoie de ordinea trecut-prezent-viitor.

Daca presupunem ca nu exista Universul, atunci nimic din discutiile astea nu are nici un rost. Retine ca ceea ce nu cunoastem nu putem afirma cu absoluta siguranta ca "nu exista".

Timpul exista ,asta inseamna ca exista cel putin un eveniment foton01 din momentul foton01 cauza unui eveniment foton01 din momentul foton01 urmator.

De unde stii tu ca exista timpul? Ce intelegi tu prin "timp"? Eu sunt de parere ca tocmai observarea unui principiu consistent al cauzalitatii este cel care ne garanteaza ca exista un "timp" care curge intr-un singur sens. Cand cineva foloseste timpul pentru a defini cauzalitatea mi se pare ca merge oarecum invers logicii. Parerea mea, desigur.

Eu nu am spus: cauzalitatea este determinista in mod absolut.

Ok, nu ai afirmat mot-a-mot asta, dar o spui in fond cu alte cuvinte cand afirmi ca unui eveniment foton01 1 urmeaza mereu acelasi eveniment foton01 2. Mecanica cuantica infirma acest lucru, si experimentele o demonstreaza de fiecare data. Nu stiu de ce e asa de greu e acceptat acest lucru. Unui eveniment ii pot urma o serie de alte evenimente, cu probabilitati calculabile, dar imposibil de asigurat (sau observat) ca este exact cel "de data trecuta".

Eu am spus ca daca un eveniment foton01 1 este cauza altui eveniment foton01 2, daca se va repeta evenimetul foton01 1 dupa el va urma tot 2.

De fapt, ai facut o afirmatie despre momentele foton01 care contin cele doua evenimente foton01, dar e irelevant. Nici afirmatia despre cele doua evenimente foton01 nu este confirmata de practica, asa ca tot gresita e.

Cand spun ca se repeta ma refer la un eveniment foton01 identic ,atat ca spatiu cat si ca timp.\
Sa-ti dau un exemplu: fie un eveniment foton01 care se intampla la 11:30. El este cauza unui eveniment foton01 care se intampla la 11:31. Daca vreodata va fi acelasi eveniment foton01 care sa se intample tot la 11:30, tot in ziua respectiva atunci el va fi cauza aceluiasi eveniment care s-a intamplat la 11:31.
Acest exemplu, este imposibil de gasit in univers deoarece timpul nu permite sa existe doua evenimente foton01 identice in momente foton01 diferite.

Iata ca singur iti reduci la irelevanta acest argument. Adica pe de o parte afirmi cu aceasta siguranta care ignora complet experientele din mecanica cuantica, cum ca unui eveniment foton01 (care in spatiu timp se confunda cu evenimentele in sens consacrat fizic) ii urmeaza mereu acelasi alt eveniment foton01, dar si ca oricum primul nu se mai poate repeta niciodata pentru ca trebuie sa fie si timpul acelasi. Pai atunci la ce-ti foloseste acest argument? Dupa ce ca e infirmat de experienta (unde factorul timp variaza), mai este si imposibil de aplicat in conditiile cerute de tine (acelasi "timp").

Este precum ai derula o caseta. Daca intrun film un personaj face anumite miscari apoi tu derulezi filmul inapoi, personajul va face tot aceleasi miscari.

Ce anume este precum ai derula o caseta? Asa iti imaginezi tu Universul? Ca un mecanism care poate fi "dat inapoi" de cate ori vrea ... cine o putea face asta? Si presupui ca o data "dat inapoi", ca reveni iar si iar pe acelasi "drum"? Curios, ca practica atat cat ne permite ne arata ca sunt foarte putine sanse, spre deloc, sa se intample asa. Si iar revenim la afirmatiile tale voalate cum ca Universul ar fi determinist in mod absolut, lucru infirmat iar si iar de experienta.

In fine, eu nu inteleg ce tot vrei cu topicul acesta. Unde vrei sa ajungi cu el? Ai ceva intrebari de pus? Ai ceva rationament de prezentat? Ai ceva concluzii personale pe care vrei sa le aperi cu argumente?

Din ce in ce mai multe topice de-ale tale par o amestecatura amorfa de idei din care nu iese nimic pana la urma... E obositor si cand in plus pare si pierdere de vreme (deoarece de multe ori ti se repeta acelasi lucru si pare ca nu intelegi) se pierde complet interesul.

Eu cel putin de acum te rog sa fii mai ordonat in idei, sa stim ce vrei, unde esti, si unde vrei sa ajungi. Altfel, personal cred ca nu mai particip la discutiile de acest gen.

e-

[valangjed]

Daca avem actiunea 1 urmata de actiun ea 2 care e urmata de actiunea 3 si apoi se repeta actiunea 1 atunci nu este obligatoriu ca urmatoarea actiune sa fie tot 2 pentru ca a doua oara actiunea 1 nu se mai petrece in conditiile initiale ci in conditiile create de actiunea 3.

Inainte de "primul" 1se afla tot 3.

Nuuu inteleg cum inainte de actiunea "1" se afla actiunea "3"?
P.S.Acel "Nuuu" chiar nu a fost o greseala.

[foton01]

Electron, citind comentariile tale mi-am dat seama de ceva important.Energia singularitatii  a dat nastere universului. Energia singularitatii este in parte energia de expansiune a universului, care la randul ei creaza spatiul aparut cand universul se dilata, precum si ceea ce se afla in acel spatiu nou. Aceasta afirmatia a facut-o Adi la http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1499.msg25873;topicseen#msg25873 .
Cu alte cuvinte energia singularitatii a dat nastere universului, iar universul pentru a exista si a se dilata are nevoie de aceasta energie. Stim ca universul a aparut in urma unei "explozii". Aceasta explozia a fost cauza de iesirea din starea de singularitate a punctului cu o natura speciala. Intrebarea este ce anume a cauzat iesirea din starea de singularitate a punctului? Raspunsul mi-a venit in minte astazi dimineata citind comentariile tale. Ca sa ma intelegi mai bine iti voi face o analogie. Sa presupunem ca ai un generator electric, cu energie infinita. Daca conectezi la acel generator un consumator aceasta (consumatorul) va functiona la infinit. Daca conectezi printrun singur fir bornele generatorului intre ele acesta se va supraincarca si va exploda. Asta s-a intamplat si cu acea singularitate. Punctul acela este precum un generator electric care se supraincarca deoarece nu are consumatori. La un moment dat acesta explodeaza.
Este decat o ipoteza care poate fi confirmata prin urmatorul experiment:la o baterie oarecare conectezi printrun singur fir bornele intre ele. Dupa un timp generatorul va exploda. Eu am testat asta mai de mult!
Iti trimit un desen cu un generator care se supraincarca.


Ce parere ai?

[Electron]

Intrebarea este ce anume a cauzat iesirea din starea de singularitate a punctului? Raspunsul mi-a venit in minte astazi dimineata citind comentariile tale.

Intrebarea este buna, dar ma tem ca instrumentele stiintifice (practice si teoretice) nu ne pot da raspunsul final la ea. Ce se intampla sau "s-a intamplat" dincolo de limitele legilor fizicii cunoscute de noi ne este in totalitate inaccesibil. Adica, ne putem imagina "solutii", dar daca nu le putem verifica (nu sunt falsificabile) ele nu valoreaza deloc in contextul cunoasterii Universului real.

Ca sa ma intelegi mai bine iti voi face o analogie. Sa presupunem ca ai un generator electric, cu energie infinita. Daca conectezi la acel generator un consumator aceasta (consumatorul) va functiona la infinit. Daca conectezi printrun singur fir bornele generatorului intre ele acesta se va supraincarca si va exploda. Asta s-a intamplat si cu acea singularitate. Punctul acela este precum un generator electric care se supraincarca deoarece nu are consumatori. La un moment dat acesta explodeaza.

Analogia e interesanta dar pana nu se poate testa asa ceva (despre singularitate) este doar o ipoteza, la fel de utila ca oricare alta la fel de netestabila.

Este decat o ipoteza care poate fi confirmata prin urmatorul experiment:la o baterie oarecare conectezi printrun singur fir bornele intre ele. Dupa un timp generatorul va exploda. Eu am testat asta mai de mult!
Iti trimit un desen cu un generator care se supraincarca.

foton01, in primul rand cred ca ai inteles gresit cum functioneaza analogiile. Faptul ca ai folosit o analogie ca sa explici ipoteza ta cu "scurt-circuitul" e una, dar in nici un caz testarea practia a bateriei nu demonstreaza ceva relevant despre singularitate, pentru ca nu ai dovedit ca in loc de analogie ar fi o echivalenta.
In al doilea rand, daca faci experimentul cu bateria, in cele mai multe cazuri aceasta se incalzeste, precum si firul folosit pentru scurt-circuit, si inainte sa explodeze bateria, se va topi unul din elementele din circuit, contacte, fire etc. Eventual daca filmezi o baterie care explodeaza in aceste conditii, voi accepta ca e posibil asa ceva. Dar sa fie rezultatul "comun" ma indoiesc foarte tare.

Ce parere ai?

Parerea mea este ca trebuie sa revezi la ce sunt bune analogiile si pana unde merge relevanta lor.


e-

[foton01]

Ai dreptate, nu poti confirma aceasta ipoteza. Dar ma bucur ca ti s-a parut interesanta. Voi incerca sa fac cat mai curand un film dar mai intai trebuie sa cumpar materiale etc.
Dar mai intai voi incerca pe forumuri de specialitae (electronica etc.) sa vad poate cunosc ei ceva sau au ei vreo astfel de inregistrare...
Voi revenii...

[foton01]

Elecron ,am gasit un film pe youtube. O baterie este supraincalzita, dupa un anumit timp ea explodeaza. Daca am conecta printrun singur fir bornele bateriei s-ar intampla acelasi lucru numai ca firul s-ar fi topit (precum ai spus tu) si ar dura mult mai mult. Uite link catre filmulet: http://www.youtube.com/watch?v=te3oRB9rv8E .

[Electron]

O baterie este supraincalzita, dupa un anumit timp ea explodeaza.

Tocmai asta e, ca prin scurt-circuit bateria nu se supra-incalzeste, pentru ca puterea ei este mult prea mica. Oricat ar fi de mare bateria, nu contine suficienta energie incat sa produca singura conditiile de explozie. Din cauza asta ma indoiesc de faptul ca o baterie in scurt-circuit explodeaza.

Iar daca e nevoie de o cantitate de energie exterioara (cum e cazul in filmuletul prezentat) atunci analogia ta cu singularitatea cade, deoarece ar insemna ca in afara singularitatii mai era alta sursa de energie "in exterior" ceea ce ne duce ia pe taramul fabulatiilor nestiintifice.

e-

PS: apropo de baterie, de ce nu ne prezinti detaliile faimosului tau experiment cu "anihilarea partiala a gravitatiei" ? Cateva desene ar ajuta foarte mult. Ai uitat cumva de asta?

[foton01]

O baterie este supraincalzita, dupa un anumit timp ea explodeaza.

Tocmai asta e, ca prin scurt-circuit bateria nu se supra-incalzeste, pentru ca puterea ei este mult prea mica. Oricat ar fi de mare bateria, nu contine suficienta energie incat sa produca singura conditiile de explozie. Din cauza asta ma indoiesc de faptul ca o baterie in scurt-circuit explodeaza.

Iar daca e nevoie de o cantitate de energie exterioara (cum e cazul in filmuletul prezentat) atunci analogia ta cu singularitatea cade, deoarece ar insemna ca in afara singularitatii mai era alta sursa de energie "in exterior" ceea ce ne duce ia pe taramul fabulatiilor nestiintifice.

e-

PS: apropo de baterie, de ce nu ne prezinti detaliile faimosului tau experiment cu "anihilarea partiala a gravitatiei" ? Cateva desene ar ajuta foarte mult. Ai uitat cumva de asta?

Electron, precum ai spus si tu o analogie este o analogie....
Acea singularitate avea energie infinita, o baterie nu are cum sa aiba o energie infitina. Probabil daca am face un experiment in care sa conectam bornele unui generator electric puternic intre ele printrun singur fir fara ca firur sa se topeasca atunci acel generator ar exploda. Bateria, precum ai spus si tu nu este suficient de puternica pentru a exploda, dar singularitatea avea destula energie. Partea cu bateria este doar o analogie...
Am mai gasit tot pe youtube un filmulet in care bateria unui laptop se supraincalzeste si explodeaza. Cred ca aceasta baterie este suficient de puternica, http://www.youtube.com/watch?v=WeWq6rWzChw . In acest caz nu intervine nicio sursa exterioara de energie.

P.S. Zilele acestea am sa fac un filmulet si am sa-l pun pe youtube...

[Electron]

Am mai gasit tot pe youtube un filmulet in care bateria unui laptop se supraincalzeste si explodeaza. Cred ca aceasta baterie este suficient de puternica, http://www.youtube.com/watch?v=WeWq6rWzChw . In acest caz nu intervine nicio sursa exterioara de energie.

Interesant, eu am vazut cum a fost incalzita intentionat bateria la inceput din exterior. Se pare ca fiecare vede altceva in filmuletele astea ...

e-

[foton01]

Pana la urma: acea singularitate are destula energie cat sa explodeze, o baterie nu are. O analogie este o analogie...Imagineaza-ti o baterie cu energie extrem de mare, daca conectam printrun singur fir bornele bateriei, aceasta va exploda. O sa incerc sa fac si eu o analogie video, dar pana la urma cum ti se pare ideea?
Cat despre testarea in laborator a ideei mai vorbim....

[Electron]

O sa incerc sa fac si eu o analogie video, dar pana la urma cum ti se pare ideea?

Ideea e interesanta, dar nu neaparat originala sau surprinzatoare. Cu teoria Big-Bang-ului se poate ajunge doar pana la timpul de ordinul duratei Planck, dar nu mai inainte, si cu atat mai putin "inainte" de Big-Bang.

Daca singularitatea a "explodat" mie mi se pare rezonabil ca ceva oarecum "exterior" sa o fi influentat, ori energii din alte dimenisuni, ori un colaps anterior, ori altceva. Deci ideea ta cu "firul" care scurt-circuiteaza "singularitatea" tot in aceasta categorie intra, ca ceva "extern" care a influentat ce o fi fost inainte de Big-Bang.

Toate astea sunt doar ipoteze, idei, presupuneri. Orice preferinta pentru ceva sau altceva e mai degraba filozofica sau la limita religioasa. Dar in mod cert nu e stiinta riguroasa. Adica, asa cum spun de multe ori, sunt doar fabulatii nestiintifice.

Eu cel putin pot sa accept ca stiinta asa cum o cunoastem si aplicam la ora actuala este limitata, ca nu ajunge unde poate ajunge folozofia sau religia, si accept asta pentru ca ceea ce face stiinta este deja absolut uimitor (cum zicea Einstein, cel mai incomprehensibil lucru despre Univers este faptul ca este comprehensibil), iar lucrurile care pot fi studiate stiintific sunt inca multe si foarte interesante.

Cine vrea sa "studieze" neaparat ce se intampla inainte de Big-Bang spre exemplu, iese de sub incidenta stiintei, si face orice altceva. Nu vreau sa minimizez importanta sau valoarea pe care acest tip de "investigatii" o poate avea pentru altii, fie ele filozofice sau religioase sau metafizice etc. Eu cel putin ma interesez mai mult si in principal de partea stiintifica pentru ca asta consider nu doar ca poate sa-mi aduca satisfactii dar ca si reuseste.

e-

[foton01]

Am sa incerc sa dezvolt aceasta idee, si am sa revin ca va fi partial gata.
O sa va mai pun niste intrebari din cand in cand, multumesc.

[Dendros]

Eu sincer n-am reușit să înțeleg teoria lui Foton01. La analogia cu bateria am răspuns și eu într-un alt topic.