Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul constanţei vitezei luminii.  (Citit de 86919 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #75 : Noiembrie 29, 2009, 04:06:45 p.m. »
Citat
Foarte interesant, la tine exista "un interval de timp in care nu se percepe miscarea" ?
Mie mi se pare mai mult logic, decît ‘interesant’. Ce mişcare pot eu percepe în timpul în care lumina parcurge o distanţă de mărimea diametrului unui electron? Iar dacă mă pot referi la intervale de timp din ce în ce mai mici, de ce nu m-aş putea referi la un interval de timp nul, adică la un ‘moment’ de timp?
Citat
Wow, eu "nu pot percepe" miscarea in acest ragaz, dar am timp sa aplic legea miscarii uniforme! Impresionant! Nici nu stiam ca am asemenea abilitati, atat de variate si paradoxale!
Să nu încurcăm verbele: a măsura e una şi a calcula e alta. Dacă mă refer la legea spaţiu-timp în cazul unei mişcări uniforme obişnuite, ca de exemplu deplasarea unui autobuz pe o şosea, atunci am posibilitatea să măsor atît durata deplasării autobuzului pe o anume distanţă, cît şi distanţa parcursă de autobuz într-un anume interval de timp. In aceste cazuri calculez (nu măsor*) viteza autobuzului. Dacă însă cunosc (din ipoteză) viteza autobuzului, atunci pot să calculez distanţa parcursă, dacă în prealabil măsor durata deplasării, sau durata deplasării, dacă în prealabil măsor distanţa parcursă. In acest mod au fost calculate (şi nu măsurate) vîrsta universului şi ‘timpul elementar’: viteza luminii o cunosc ‘din ipoteză’, iar diametrul universului şi respectiv al electronului le cunosc din măsurători. In al doilea rînd, să nu încurcăm cinematica cu matematica: dacă eu am nevoie de un anume timp (un anume spaţiu şi o anume viteză) ca să fac un calcul, nu înseamnă că şi matematica are nevoie de aceste ingrediente. In matematică, x=ut este o formulă (şi nu ‘legea spaţiu-timp a mişcării uniforme’) în care x, u şi t sunt nişte variabile între care există relaţia menţionată, iar dacă două dintre aceste variabile sunt cunoscute, atunci matematica furnizează automat cea de a treia variabilă chiar dacă eu n-am timp să o contemplu la un momntul dat (ceea ce însă nu înseamnă că eu nu am suficient timp de analiză ulterior momentului în care matematica mi-a furnizat rezultatul calculului).

*Viteza poate fi ‘măsurată’, dacă în prealabil este definit un etalon de viteză. De exemplu, dacă presupun că etalonul de viteză este definit de viteza u a autobuzului care se deplasează pe şosea, atunci toate vitezele la care mă refer sunt multipli sau submultipli ai acestei viteze.

Obs. Chiar dacă unii dintre cei ce ‘mai trec pe aici’ preferă răspunsuri echivoce (cu ?, !, sau fără) pentru a se distra, sau preferă răspunsuri care definesc aberaţia (şi pe cel ce aberează) prin simpla utilizare a acestui termen în cadrul frazei, pentru că deja au un punct de vedere în legătură cu cei ce dialoghează, eu nu exclud şi existenţa unora care ar prefera răspunsuri serioase şi motivate. De exemplu, din comentariul
Citat
Daca pentru tine "moment" inseamna "interval de timp nul", treaba ta, la nivel de definitii nu ma cert cu nimeni.
nu rezultă nici dacă autorul poate să precizeze ce se înţelege de fapt prin ‘moment’, nici dacă el cunoaşte motivele pentru care fizica defineşte în acel mod noţiunea respectivă şi nici dacă el s-a gîndit la implicaţiile modificării acelei definiţii.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #76 : Noiembrie 30, 2009, 10:03:50 a.m. »
Din cate vad eu, ilasus continua cu aberatiile si fabulatiile sale, dar mai adauga si niste lamentari penibile , de parca astea mai lipseau.

e-

PS: ilasus, astept sa declari deschis ce intentii ai in continuare pe acest forum:

1) Sa continui cu fabulatiile si aberatiile tale complet irelevante pentru fizica, sau

2) Sa renunti la insistenta ta in ignoranta, sa-ti remediezi lacunele si sa continuam discutia cu critici care au vreo sansa sa fie constructive la adresa stiintei de azi.

Eu sper sa alegi punctul 2, dar este desigur alegerea ta personala. Nu pot si nici nu vreau sa te oblig in vreun fel.

Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #77 : Noiembrie 30, 2009, 02:11:04 p.m. »
Aleg punctul 2), prima parte, deoarece e cam tîrziu pentru remedieri şi nu dispun de alte ‘critici’.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #78 : Noiembrie 30, 2009, 02:31:02 p.m. »
Aleg punctul 2), prima parte, [...]
Bun, e un inceput. :)

Acum, esti de acord ca pentru a putea aduce critici relevante intr-un domeniu, trebuie sa folosesti corect conceptele definite in acel domeniu? Iar daca doresti sa introduci concepte noi, spune acest lucru, defineste conceptele respective si vom vedea ce iese de acolo. Dar a folosi incorect conceptele consacrate si/sau abuzuri de limbaj nu permite avansul in nici un domeniu.

Daca esti de acord, din partea mea putem continua.

e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 30, 2009, 05:46:29 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #79 : Decembrie 02, 2009, 09:28:48 a.m. »
De fapt tu eşti cel cu ‘critica’, pentru că tu consideri toate formulele la care mă refer eu ‘simple jonglerii matematice’. Eu nu mi-am propus decît să te conving că această ‘critică’ e nefondată. Asta fac şi în cazul exemplului care urmează.

Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor. In acest caz, dacă eu cunosc distanţa u=5km care corespunde deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp, atunci pot determina distanţa s=ut=30km parcursă de M în raport cu O în timpul t=6h. Invers, dacă eu cunosc durata 1/u=1/5h=20’ corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu, atunci pot să determin timpul t=(1/u)x=6h în care M a parcurs distanţa x=30km. Formulele utilizate în acest caz:
                                           (1)                   x = u t,  t = (1/u) x
pot fi utilizate şi în cazul lui O’ (imaginea lui M) care se deplasează pe ecranul televizorului, deci pot să obţin şi pentru O’ rezultatele mai sus prezentate. Insă ele corespund doar ca număr de unităţi de măsură, nu şi din punctul de vedere al valorilor unităţilor respective, acestea fiind dependente de mărimea diagonalei televizorului. De exemplu, presupunînd că raportul dintre realitatea redată la televizor şi cea de pe şosea se exprimă printr-un factor subunitar a, atunci notînd cu km’, h’ unităţile de măsură din televizor, între acestea şi cele de pe şosea există raportul
                                                            km’ = a*km,  h’ = a*h
Prin urmare, pe ecranul televizorului, O’ parcurge distanţa
                                                    x km’ = x (a*km) = (a*x) km = x1 km
respectiv distanţa
                                              (u t) km’ = (u t) (a*km) = (a*u) t km = v t km
deci rezultă egalitatea
                                        (2)                              x1 = v t         
unde am notat
                                                                 x1 = a*x,  v = a*u
şi de unde rezultă egalitatea
                                                                        a = v/u
In mod similar, timpul în care O’ parcurge această distanţă pe ecranul televizorului este
                                                        t h’ = t (a*h) = (a*t) h = t1 h
şi respectiv
                           (1/u)*x h’ = (1/u)*x*(a*h) = a*(1/u)*x h = (v/u)*(1/u)*x h = (v/u2)*x h
de unde rezultă egalitatea
                                         (3)                        t1 = v/u2 x
Iar din (1), (2) şi (3) rezultă egalităţile
                                         (4)              x2 = x – v t,  t2 = t – v/u2x
unde x2, t2 sunt coordonatele lui M în raport cu imaginea sa O’ (din televizor) în sistemul de referinţă cu originea O, adică pe şosea. Desigur că dacă a=0.6, atunci
                                                                 x1 = 18km,  t1 = 3.6h
şi
                                                                x2 = 12km,  t2 = 2.4h   
In acest caz, unităţile de măsură din televizor sunt
                                               km’=a*km=600metri,  h’=a*h=36minute
In exemplul de mai sus, sistemul de referinţă(*) cu originea O asociat şoselei include două sisteme de coordonate, unul pentru spaţiu (riglă gradată) şi altul pentru timp (cronometru liniar). Pe ecranul televizorului, acest sistem de referinţă apare contractat în raport cu cel de pe şosea, deci intervalele dintre gradaţiile riglei şi cronometrului de pe ecranul televizorului apar contractate cu factorul a în raport cu cele reale, de pe şosea. Pot să-mi dau seama de diferenţele dintre aceste unităţi de măsură, dacă le compar, deci dacă iau unităţile de măsură din televizor şi le suprapun pe cele de pe şosea. Voi constata că km’ din televizor (600m) este mai mic decît km de pe şosea (1000m), iar h’ din televizor(36 minute) este mai mică deît h de pe şosea (60 minute). 

(*) Se poate vorbi de un abuz de limbaj, sau de o utilizare incorectă a unui concept consacrat, dar care ar fi de fapt problema? Pentru că scopul meu este să te determin să accepţi că formulele (4) nu sunt jonglerii, iar scopul scuză mijloacele…


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #80 : Decembrie 02, 2009, 01:53:26 p.m. »
De fapt tu eşti cel cu ‘critica’, pentru că tu consideri toate formulele la care mă refer eu ‘simple jonglerii matematice’.
Dat fiind ca suntem la sectiunea la care suntem, consider ca e nevoie de mai multa rigoare in exprimare.
Adica: Da, eu iti critic fabulatiile si aberatiile pentru ca eu consider ca sunt doar jonglerii matematice irelevante fizic, dar in fond tu esti cel care a venit aici sa critice stiinta oficiala si sa pretinda a corecta pe Lorentz si Einstein in legatura cu transformarile de coordonate.

Eu iti atrag atentia asupra erorilor tale tocmai in ideea ca tu poate doresti sa aduci niste critici relevante la stiinta de azi. De asta suntem la aceasta sectiune. Ca daca era vorba doar de criticile mele pentru aberatiile tale, puteam sa fim la orice alta sectiune.

Citat
Eu nu mi-am propus decît să te conving că această ‘critică’ e nefondată.
Chiar? Eu credeam ca doresti sa aduci ceva critici relevante stiintei de azi, prin "deductiile" tale in care din pacate amesteci concepte pe  care nu le stapanesti. Daca tot ce ti-ai propus aici este sa ma convingi ca aberatiile tale nu sunt aberatii, iti indic cel mai usor mod de a face acest lucru:

Fii riguros in exprimare, foloseste corect conceptele consacrate si defineste clar conceptele noi pe care vrei sa le folosesti. Cu abuzurile tale de limbaj si afirmatiile aberante din care nu rezulta decat lacunele tale in domeniul pe care doresti sa-l critici, nu ma vei putea convinge ca ai dreptate.

Citat
Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor.
Bun, si care este imaginea lui O pe acel ecran?

Citat
In acest caz, dacă eu cunosc distanţa u=5km care corespunde deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp, atunci pot determina distanţa s=ut=30km parcursă de M în raport cu O în timpul t=6h. Invers, dacă eu cunosc durata 1/u=1/5h=20’ corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu, atunci pot să determin timpul t=(1/u)x=6h în care M a parcurs distanţa x=30km.
Sper ca suntem de acord ca simplul fapt ca M are viteza u = 5km/h fata de O e suficient pentru a calcula aceste lucruri, direct, din legea miscarii. Ca tu ai impresia ca daca nu ai folosit cuvantul "viteza" in frazele de mai sus, de fapt nu ai folosit acest concept, te anunt ca te inseli (asta faceai la primele tale interventii de pe forum), deoarece aceste calcule sunt posibile doar daca deplasarea lui M este uniforma, adica cu viteza constanta. Cu alte cuvinte, folosesti implicit viteza desi folosesti o multime de cuvinte prin care incerci sa o eviti.

Nota: Comentez acest lucru mai mult pentru ceilalti care vor mai trece pe aici sa citeasca aceasta discutie, pentru ca de la ilasus nu am pretentia sa inteleaga acest "detaliu".

Citat
Formulele utilizate în acest caz:
                                           (1)                   x = u t,  t = (1/u) x
pot fi utilizate şi în cazul lui O’ (imaginea lui M) care se deplasează pe ecranul televizorului, deci pot să obţin şi pentru O’ rezultatele mai sus prezentate.
Nu prea vad cum. Miscarea lui O' pe ecran are alta lege de miscare decat cea a lui M pe strada, mai ales daca vorbim de distante de kilometri ...

Citat
Insă ele corespund doar ca număr de unităţi de măsură, nu şi din punctul de vedere al valorilor unităţilor respective, acestea fiind dependente de mărimea diagonalei televizorului.
Aici incepi sa faci abuzuri de limbaj care in loc sa clarifice lucrurile, duc la niste aberatii mari de tot. Daca unitatile de masura nu sunt aceleasi pe strada si pe ecran, atunci nu poti folosi aceleasi ecuatii pentru amandoua. Defineste clar conditiile in care calculezi ceea ce calculezi, deoarece o coincidenta numerica intre doua calcule nu are nici o relevanta, nici o semnificatie fizica. Ajungi din pacate la jonglerii matematice fabulistice pe care eu nu dau nici doi bani.

Citat
De exemplu, presupunînd că raportul dintre realitatea redată la televizor şi cea de pe şosea se exprimă printr-un factor subunitar a, atunci notînd cu km’, h’ unităţile de măsură din televizor, între acestea şi cele de pe şosea există raportul
                                                            km’ = a*km,  h’ = a*h
Asta, cu factorul pentru unitatea de timp, de unde ai scos-o? Adica pe ecranul televizorului nu se vad evenimentele in "direct", ci e filmat si apoi data caseta mai incet ? Nu inteleg de unde vine acest factor, si pana nu clarifici acest lucru, nu are rost sa ma leg de restul "calculelor" tale.


Citat
In exemplul de mai sus, sistemul de referinţă(*) cu originea O asociat şoselei include două sisteme de coordonate, unul pentru spaţiu (riglă gradată) şi altul pentru timp (cronometru liniar). [...]

(*) Se poate vorbi de un abuz de limbaj, sau de o utilizare incorectă a unui concept consacrat, dar care ar fi de fapt problema? Pentru că scopul meu este să te determin să accepţi că formulele (4) nu sunt jonglerii, iar scopul scuză mijloacele…
ilasus, imi pare rau, dar stai rau de tot la capitolul logica, daca faci asemenea afirmatii. Cum o sa ma convingi ca jongleriile tale matematice aberante sunt relevante fizic, daca in loc sa folosesti corect conceptele consacrate, faci abuzuri de limbaj? Adica tu vrei sa ma convingi ca un set de aberatii de-ale tale au valoare, prin adaugarea a inca unui strat de aberatii in demonstratie?

Repet: Daca scopul tau este sa convingi pe cineva ca nu aberezi, atunci trebuie sa te opresti din aberat, si sa incepi sa discuti riguros si serios.

Citat
Pe ecranul televizorului, acest sistem de referinţă apare contractat în raport cu cel de pe şosea, deci intervalele dintre gradaţiile riglei şi cronometrului de pe ecranul televizorului apar contractate cu factorul a în raport cu cele reale, de pe şosea.
Aha, deci revi la aberatiile tale din primul sir de discutii, despre cum indicatiile "cronometrului liniar" influenteaza viteza de scurgere a timpului. Astea sunt aberatii fara nici o corespondenta in realitate, si nu pot decat sa-ti recomand sa verifici in practica acest lucru.

In legatura cu povestea asta cu televizorul, iti pun urmatoarea intrebare: Daca M are un ceas pe mana (construit oricum, dar sa fie ceas care sa masoare timpul din sistemul de referinta O), cum se vor vedea aceste indicatii pe ecran (ce va citit O'  - imaginea lui M pe ecran - pe acest ceas) ? Mai concret, in ce "unitati" va citi aceste indicatii: in "h" sau "h'" ?

Citat
Pot să-mi dau seama de diferenţele dintre aceste unităţi de măsură, dacă le compar, deci dacă iau unităţile de măsură din televizor şi le suprapun pe cele de pe şosea. Voi constata că km’ din televizor (600m) este mai mic decît km de pe şosea (1000m),
De acord.

Citat
iar h’ din televizor(36 minute) este mai mică deît h de pe şosea (60 minute).
Aberatia asta nu stiu de unde ai scos-o. Repet intrebarea: ce se vede pe ecran e in direct sau e redat de pe o caseta la viteza de redare schimbata ?

e-

PS: ilasus, ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea din mesajul meu anterior: esti de acord ca pentru a aduce critici relevante stiintei actuale, e nevoie ca atunci cand folosesti conceptele consacrate sa o faci in mod corect (nu prin abuzuri de limbaj), iar daca ai nevoie de concepte noi sa le definesti clar si riguros de la inceput?

Pana nu raspunzi la intrebarea asta eu nu iti mai adresez nici un comentariu pe forum. 
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #81 : Decembrie 04, 2009, 12:35:41 p.m. »
Citat
PS: ilasus, ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea din mesajul meu anterior: esti de acord ca pentru a aduce critici relevante stiintei actuale, e nevoie ca atunci cand folosesti conceptele consacrate sa o faci in mod corect (nu prin abuzuri de limbaj), iar daca ai nevoie de concepte noi sa le definesti clar si riguros de la inceput?
Sunt de acord.
Citat
Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor.
Citat
Bun, si care este imaginea lui O pe acel ecran?
Imaginea lui O pe ecran este O, imaginea lui M pe ecran este O’, iar imaginea traiectoriei lui M în raport cu O pe ecran este a traiectoria de pe ecran a lui O’ în raport cu O.
Citat
Repet intrebarea: ce se vede pe ecran e in direct sau e redat de pe o caseta la viteza de redare schimbata ?
Ce se vede pe ecran este în direct, evident.
Citat
In legatura cu povestea asta cu televizorul, iti pun urmatoarea intrebare: Daca M are un ceas pe mana (construit oricum, dar sa fie ceas care sa masoare timpul din sistemul de referinta O), cum se vor vedea aceste indicatii pe ecran (ce va citit O'  - imaginea lui M pe ecran - pe acest ceas) ? Mai concret, in ce "unitati" va citi aceste indicatii: in "h" sau "h'" ?
Deoarece O’ este imaginea din televizor a lui M, rezultă că ceasul de la mîna lui O’ este imaginea televizată a ceasului de la mîna lui M şi fiecare citeşte timpul pe ceasul propriu. Diferenţa dintre cele două ceasuri constă în mărimea lor, diametrul ceasului din televizor fiind de a ori mai mic. De exemplu, dacă a=0.6 şi ceasul lui M are diametrul de 10cm, atunci ceasul lui O’ are diametrul de 6cm. Deasemenea, dacă h este ora dintre indicaţiile 0 şi 1 de pe ceasul lui M, iar h’ este ora dintre indicaţiile 0 şi 1 de pe ceasul lui O’, între aceste unităţi de timp există relaţia
                                                                   h’ = a h
Deci dacă compar ora notată cu h’ cu cea notată cu h, adică suprapun ora h’ de pe ceasul lui O’ peste ora h de pe ceasul lui M, constat că orei h’ a ceasului lui O’ îi corespund 36 de minute în raport cu ora h de 60 de minute a ceasului lui M. In mod similar, dacă notez cu m, s minutul şi secunda de pe ceasul lui M, caz în care există relaţiile
                                                             h = 60 m, m = 60 s
respectiv cu m’, s’ minutul şi secunda de pe ceasul lui O’, caz în care există relaţiile
                                                           h’ = 60 m’, m’ = 60 s’
atunci între minutele şi secundele de pe cele două ceasornice există relaţiile
                                                            m’ = a m, s’ = a s
In acest caz, unui minut m’ de pe ceasul lui O’ îi corespund 0,6 minute m (adică 36 de secunde s) pe ceasul lui M, iar unei secunde s’ de pe ceasul lui O’ îi corespunde 0,6 secunde s pe ceasul lui M.
Citat
Pe ecranul televizorului, acest sistem de referinţă apare contractat în raport cu cel de pe şosea, deci intervalele dintre gradaţiile riglei şi cronometrului de pe ecranul televizorului apar contractate cu factorul a în raport cu cele reale, de pe şosea.
Citat
Aha, deci revi la aberatiile tale din primul sir de discutii, despre cum indicatiile "cronometrului liniar" influenteaza viteza de scurgere a timpului. Astea sunt aberatii fara nici o corespondenta in realitate, si nu pot decat sa-ti recomand sa verifici in practica acest lucru.
Verific în practică. Presupun că M parcurge distanţa
                                                                       x = 30 km
în timpul
                                                                         t = 6 h
cu viteza
                                                                      u = 5 km/h
pe şosea şi constat că O’ parcurge distanţa
                                                                      x1 = 30 km’
în timpul
                                                                        t1 = 6 h’
cu viteza
                                                                     u = 5 km’/h’
pe ecranul televizorului. Sau, ţinînd cont că între unităţile de măsură din televizor şi cele din realitate există relaţiile
                                                          km’ = 0,6 km,  h’ = 0,6 h
rezultă că pe ecranul televizorului, O’ parcurge distanţa
                                                                      x1 = 18 km
în timpul
                                                                       t1 = 3,6 h
cu viteza
                                                                      u = 5 km/h
Cum se constată, viteza cu care se deplasează O’ în raport cu O pe ecranul televizorului nu este afectată de schimbarea unităţilor de spaţiu şi de timp din televizor.
Citat
Miscarea lui O' pe ecran are alta lege de miscare decat cea a lui M pe strada, mai ales daca vorbim de distante de kilometri ...
Intr-adevăr, dacă am în vedere schimbarea numai a unităţii de spaţiu, nu şi a unităţii de timp, atunci O’ parcurge distanţa
                                                                      x1 = 18 km
în timpul
                                                                        t = 6 h
cu viteza
                                                                      v = 3 km/h
în raport cu O.
Citat
Asta, cu factorul pentru unitatea de timp, de unde ai scos-o?
Un lucru e cert: eu nu voi vedea niciodată o diferenţă între unitatea de timp dintre indicaţiile ceasului plasat pe clădirea primăriei şi unitatea de timp dintre indicaţiile ceasului de la mînă, dacă eu nu vreau să văd această diferenţă. Pentru că în ambele cazuri e vorba de o ‘unitate de timp’ şi pot să fac abstracţie de faptul că una e cu mult ‘mai mică’ decît alta. Dar, pe de altă parte, nimeni nu mă poate obliga să nu văd această diferenţă şi nimeni nu-mi poate interzice să le compar, adică să le suprapun şi să observ că ora de pe ceasul de la mînă corespunde, de exemplu, unei secunde pe ceasul primăriei. Si, la urma urmei, între cele două unităţi de timp există, sau nu există o diferenţă? Această întrebare, naivă şi infantilă la prima vedere, eu încerc să o tratez cu seriozitate. De aici rezultă acel factor pentru unitatea de timp.
Citat
… indicatiile "cronometrului liniar" influenteaza viteza de scurgere a timpului…
Nu mă voi referi la ‘viteza de scurgere a timpului’, pentru că nu ştiu ce înseamnă. Mă voi referi însă la noţiunea de viteză, care este o mărime derivată din mărimile fundamentale de spaţiu şi timp şi deci depinde de indicaţiile riglei gradate şi cronometrului pe care le utilizez. De exemplu, dacă rigla gradată indică 30 km, iar ceasul indică 6h, deci M a parcurs distanţa x=30km în timpul t=6h, rezultă că viteza lui M este u=5km/h. Insă scena pe care o văd, adică rigla gradată, ceasul şi deplasarea lui M, poate fi considerată o imagine pe ecranul unui televizor, iar televizorul respectiv poate avea orice mărime. In acest caz, dacă iau de bune indicaţiile de spaţiu şi timp ale instrumentelor de măsură din fiecare televizor, atunci viteza lui M nu depinde de mărimea televizorului la care mă uit, iar dacă iau de bune indicaţiile de spaţiu şi timp ale instrumentelor dintr-un anume televizor, atunci viteza atribuită lui M depinde de televizorul la care mă uit.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #82 : Decembrie 05, 2009, 02:19:35 p.m. »
Citat
PS: ilasus, ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea din mesajul meu anterior: esti de acord ca pentru a aduce critici relevante stiintei actuale, e nevoie ca atunci cand folosesti conceptele consacrate sa o faci in mod corect (nu prin abuzuri de limbaj), iar daca ai nevoie de concepte noi sa le definesti clar si riguros de la inceput?
Sunt de acord.
Bine, sper ca vei si pune in practica acest lucru.

Citat
Citat
Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor.
Citat
Bun, si care este imaginea lui O pe acel ecran?
Imaginea lui O pe ecran este O, imaginea lui M pe ecran este O’, iar imaginea traiectoriei lui M în raport cu O pe ecran este a traiectoria de pe ecran a lui O’ în raport cu O.
ilasus, acest lucru (subliniat de mine cu rosu) este o imposibilitate fizica. Din cauza asta se inscrie automat intr-o aberatie. Te rog sa te corectezi.

e-

PS: de acum voi avansa cu pasi marunti, pentru ca asa e mult mai usor sa pastram rigoarea in rationamente.
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #83 : Decembrie 05, 2009, 07:27:10 p.m. »
Presupun că imaginea holografică (eventual 3D) a lui M este O’, iar imaginea holografică alui O este proiectată chiar în O. Dacă te referi la un eventual experiment, nu văd de ce acesta n-ar fi realizabil.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #84 : Decembrie 05, 2009, 07:41:10 p.m. »
ilasus, se poate suprapune o imagine (holografica sau nu) peste un obiect, asta nu contest. Dar asta nu face ca obectul sa fie acelasi cu imaginea. Obiectul e obiect si imaginea e imagine.

De cand ai inceput sa postezi pe acest forum, notatiile tale au fost ... "nefericite", ca sa nu spun altfel. A nota si obiectul si imaginea cu "O" in acest caz este o chestiune care nu face decat sa duca la confuzii, in principal pentru tine insuti, in rationamentele tale.

Daca esti dispus sa notam imaginea lui O cu ImO si cu ImM imaginea lui M pe ecran, atunci sunt dispus sa continuam discutia despre "experimentul filmat". Fara niste notatii clare si care sa evite confuziile, nu are rost sa continui.

In caz ca esti de acord, urmatoarea mea intrebare este: care e scopul introducerii ecranului si a imaginilor de pe el in discutie? La ce vrei sa ajungi cu asta? Ce vrei sa demonstrezi? Intr-un rationament clar si riguros se obisnuieste anuntarea intentiilor despre rezultatul final inca de la inceput si terminarea cu un "QED".

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #85 : Decembrie 06, 2009, 11:32:48 a.m. »
Prin schimbarea unităţilor de spaţiu şi timp, pot privi mişcarea lui O’ în raport cu O ca pe o imagine scalată a mişcării lui M în raport cu O. Ca exemplu, mă pot gîndi la imaginea mişcării lui M în raport cu O pe ecranul unui televizor. Dar, într-adevăr, în realitate O’ nu e imaginea lui M (ImM) de pe ecran şi e corect să am în vedere această diferenţă. Dacă e vorba de paşi mărunţi, îmi propun să descriu legea de mişcare a lui ImM. Constat că dacă legea spaţiu-timp a mişcării lui M este
                                                                               x = u t
atunci legea spaţiu-timp a mişcării lui ImM este aceeaşi, deoarece în cazul lui M şi ImM, spaţiul x şi timpul t sunt egale ca număr de unităţi de măsură. Pot să verific că numărul unităţilor de spaţiu şi timp nu sunt diferite, consultînd indicaţiile de spaţiu de pe riglele gradate şi respectiv indicaţiile de timp de pe ceasurile liniare în drepul cărora se află ImM şi M (adică de pe rigla gradată şi cronometrul liniar din televizor şi respectiv de pe pe rigla gradată şi cronometrul liniar din exteriorul televizorului). Deoarece aceste numere sunt în permanenţă egale, rezultă evident că raportul lor (u) este acelaşi. Desigur, însă, că unităţile de spaţiu şi timp din realitate nu se identifică cu imaginile lor de pe ecran – imaginile unităţilor de spaţiu şi timp apar contractate (mai mici) în raport cu cele din realitate. Această percepţie vizuală o pot exprima prin relaţiile
                                                                      km’ = a*km,  h’ = a*h
unde cu km’, h’ am notat unităţile de spaţiu şi timp (de pe rigla şi cronometrul din televizor) în cazul mişcării lui ImM, iar cu km, h am notat unităţile de spaţiu şi timp (de pe rigla şi cronometrul din exteriorul televizorului) în cazul mişcării lui M. Factorul a este raportul dintre imaginea televizată şi cea reală. In continuare, dacă notez cu x1, t1 numărul noilor unităţi de spaţiu şi timp în cazul lui ImM şi le compar cu cele din cazul lui M, rezultă relaţiile
                                                                         x1 = a*x, t1 = a*t
iar legea spaţiu-timp a mişcării în cazul lui ImM se scrie
                                                                               x1 = u t1
Evident, coordonatele x1 şi t1 se identifică cu indicaţiile de spaţiu şi timp pe care le citesc în dreptul lui ImM pe rigla gradată şi respectiv pe cronometrul liniar din exteriorul televizorului.

« Ultima Modificare: Decembrie 06, 2009, 11:48:11 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #86 : Decembrie 06, 2009, 12:50:15 p.m. »
Prin schimbarea unităţilor de spaţiu şi timp, pot privi mişcarea lui O’ în raport cu O ca pe o imagine scalată a mişcării lui M în raport cu O. Ca exemplu, mă pot gîndi la imaginea mişcării lui M în raport cu O pe ecranul unui televizor.
Detaliul pe care nu il pricepi este ca daca pe ecranul televizorului unitatile de spatiu sunt "scalate", asta nu justifica absolut deloc pretentia ta ca si unitatile de timp sunt scalate (si inca cu acelasi factor).

In continuare iti voi pune o serie de intrebari pentru a incerca sa-ti demonstrez ca te inseli. Daca vei raspunde la fiecare scurt si la obiect, si vei avea rabdare sa raspunzi la toate, eu consider ca vei avea de castigat. Daca vei deveni exasperat de pasii marunti (nu ai fi primul, nu-ti fa griji), atunci te rog ca in momentul in care vrei sa renunti sa o spui deschis si eu te voi lasa cu teoriile tale si nu te voi mai deranja adresandu-ti comentarii si intrebari.

1) Esti de acord ca daca M are la mana un ceas (fie el mecanic sau electronic), si daca ne propunem sa consideram strada si indicatiile de pe ea ca fiind "un cronometru liniar" (folosind viteza lui M pentru a transforma indicatiile de pe strada (in Km) in indicatii de timp (in h)), atunci cele doua ceasuri vor fi sincronizate in timpul miscarii lui M? Da sau nu?

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #87 : Decembrie 06, 2009, 05:14:29 p.m. »
Da.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #88 : Decembrie 06, 2009, 05:45:23 p.m. »
Ok.

2) Esti de acord ca daca pe ecran privim "in direct", atunci cand M se afla la kilometrul 30 de originea O, si ImM se afla la borna 30 de pe ecran fata de originea ImO, chiar daca in acel moment distanta dintre ImO si ImM e scalata fata de distanta de pe strada de 30 Km? Da sau nu?

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #89 : Decembrie 06, 2009, 06:20:28 p.m. »
Da. Si anume, dacă mişcarea lui M a început la ora 0:00:00, atunci M se află la 30 km faţă de O după 6 h, deci la ora 6:00:00 conform ceasului liniar definit de deplasarea lui M pe stradă, iar ImM se află la 30 km’ faţă de ImO după 6 h’, deci la ora 6:00:00 conform ceasului liniar definit de deplasarea lui ImM pe ecran.