Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul constanţei vitezei luminii.  (Citit de 86322 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #60 : Noiembrie 12, 2009, 02:31:54 p.m. »
Problema la care mă refer eu nu se identifică cu cea la care se referă comentariile tale – în care utilizezi în mod neadecvat pe R, consideri inutile formulele cu s’ şi t’ pentru t, te referi la altfel de transformări de coordonate decît mine etc.
Adica vrei sa spui ca eu ma refer la transformari de coordonate in sens fizic (ce sunt relevante pentru realitate) in timp ce tu te referi la niste transformari de coordonate obtinute prin jonglerii matematice fara semnificatie fizica (deci irelevante) ? Daca e asa, atunci inseamna ca recunosti macar indirect ca pretentiile tale de la inceputul acestui sir de discutii sunt niste enormitati si aberatii complet ridicole si nu doar eronate ci si irelevante.

As dori sa clarifici acest punct, ca sa putem continua discutia (daca vom avea ceva relevant despre care sa discutam). Daca nu, voi astepta sa-ti remediezi lacunele actuale pe aceasta tema si sa iti reevaluezi aberatiile.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #61 : Noiembrie 16, 2009, 10:38:21 a.m. »
Consider două sisteme de referinţă S şi S’ avînd unul faţă de celălalt o viteză relativă constantă v. In sistemul de referinţă S introduc un sistem de coordonate carteziene avînd axele x, y şi z, axa x fiind aşezată în direcţia vitezei v cu care se mişcă S’ faţă de S, iar în sistemul de referinţă S’ introduc un sistem de coordonate avînd axele x’, y’, z’ paralele cu cele din S. Presupunînd că în momentul t = 0 originile celor două sisteme coincid, atunci pentru un timp t, coordonatele unui punct M în S’ în funcţie de coordonatele lui în S pot fi calculate pe baza ecuaţiilor:
                                                                x’ = x – v t, y’ = y, z’ = z
care descriu transformarea Galilei a sistemului S în sistemul S’, mişcat cu v faţă de primul. Invers, coordonatele lui M în S în funcţie de coordonatele lui M în S’ pot fi calculate pe baza ecuaţiilor
                                                                x = x’ + v t’, y = y’, z = z’
La aceste ecuaţii se mai adaugă presupunerea că în ambele sisteme timpul se măsoară la fel (t = t’).

Eu mă refer în continuare la un caz particular, anume la un punct M de pe axa absciselor, caz în care y’=y=0 şi z’=z=0. In acest caz, orice coordonată x se identifică cu o distanţă, respectiv cu distanţa x la care se află M în momentul t în raport cu originea O a sistemului S. Tinînd cont că fiecărei distanţe fixe x îi corespunde o viteză constantă u în timpul t (viteza u poate fi, de exemplu, viteza de măsurare a distanţei x), rezultă că distanţa x la care se află M în timpul t în raport cu originea sistemului S este descrisă de egalitatea
                                                                            x = u t
Pe de altă parte, notînd cu
                                                                            x1 = v t
distanţa la care se află sistemul S’ în raport cu S în momentul t, rezultă că timpul corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x1 este
                                                   t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2)x
Totodată, notînd cu x2 distanţa la care se află M în raport cu originea sistemului S’:
                                                                         x2 = x – v t
rezultă că timpul t2 corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x2 este dat de egalitatea
                                                                  t2 = x2/u = t – (v/u2)x
In continuare, presupunînd că distanţa x’ şi timpul t’ (din S’) sunt proporţionale cu distanţa s2 şi respectiv timpul t2 mai sus calculate (în raport cu S’), rezultă formulele
                                              x’ = k (x – v t),  t’ = k (t –  v/u2x)
care sunt transformări de coordonate de la S la S’.

Obs. Nu se pune problema că acestea n-ar fi transformări de coordonate – între coordonatele (x, t) ale lui M în sistemul S şi coordonatele (x’, t’) ale lui M în sistemul S’ – deoarece M este oarecare (generic).
« Ultima Modificare: Noiembrie 16, 2009, 10:45:10 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #62 : Noiembrie 16, 2009, 12:51:41 p.m. »
Consider două sisteme de referinţă S şi S’ avînd unul faţă de celălalt o viteză relativă constantă v. In sistemul de referinţă S introduc un sistem de coordonate carteziene avînd axele x, y şi z, axa x fiind aşezată în direcţia vitezei v cu care se mişcă S’ faţă de S, iar în sistemul de referinţă S’ introduc un sistem de coordonate avînd axele x’, y’, z’ paralele cu cele din S. Presupunînd că în momentul t = 0 originile celor două sisteme coincid, atunci pentru un timp t, coordonatele unui punct M în S’ în funcţie de coordonatele lui în S pot fi calculate pe baza ecuaţiilor:
                                                                x’ = x – v t, y’ = y, z’ = z
care descriu transformarea Galilei a sistemului S în sistemul S’, mişcat cu v faţă de primul. Invers, coordonatele lui M în S în funcţie de coordonatele lui M în S’ pot fi calculate pe baza ecuaţiilor
                                                                x = x’ + v t’, y = y’, z = z’
La aceste ecuaţii se mai adaugă presupunerea că în ambele sisteme timpul se măsoară la fel (t = t’).
De dragul rigurozitatii trebuie precizat ca aceste transformari sunt corecte doar pentru cazurile in care viteza v este nerelativista (adica e foarte mica in comparatie cu viteza luminii in vid).

Citat
Eu mă refer în continuare la un caz particular, anume la un punct M de pe axa absciselor, caz în care y’=y=0 şi z’=z=0. In acest caz, orice coordonată x se identifică cu o distanţă, respectiv cu distanţa x la care se află M în momentul t în raport cu originea O a sistemului S.
Si cu ce difera acest scenariu de ce ai descris mai sus?

Citat
Tinînd cont că fiecărei distanţe fixe x îi corespunde o viteză constantă u în timpul t (viteza u poate fi, de exemplu, viteza de măsurare a distanţei x),
Aici incepi sa aberezi. De ce ar "corespunde" fiecarei distante x o viteza constanta u in timpul t? De ce nu i-ar corespunde o viteza u/2 in timpul 2*t ?
Si ce intelegi tu prin aberanta afirmatie: "u este viteza de masurare a distantei x" ? Altfel spus, cum definesti tu aberantul concept "viteza de masurare a unei distante" ?

Citat
rezultă că distanţa x la care se află M în timpul t în raport cu originea sistemului S este descrisă de egalitatea
                                                                            x = u t
ilasus, ecuatia x = u * t este ecuatia miscarii uniforme pentru un mobil cu viteza u (de-a lungul axei pe care masori pe x, plecand din origine). Daca tu ai impresia ca asta inseamna ca "viteza de masurarea a lui x este u" atunci deja aberezi cu gratie in mod irelevant. Retine ca pana nu definesti conceptul de "viteza de masurare a unei distante" si justifici scoaterea lui din burta, fabulezi in mod complet ridicol. Cel putin pentru mine, desigur.

Citat
Pe de altă parte, notînd cu
                                                                            x1 = v t
distanţa la care se află sistemul S’ în raport cu S în momentul t, rezultă că timpul corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x1 este
                                                   t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2)x
Acest calcul matematic este corect, dar nu are nici o relevanta fizica. Si stii de ce este irelevant? Pentru ca in cazul acesta cu M, el nu se afla la distanta x1 fata de originea nici unui referential. Fata de S se afla la distanta x, fata de S' se afla la distanta x'. Deci x1 scos de tine din buzunar este irelevant. Da, M ar parcurge distanta x1 cu viteza u in timpul calculat de tine mai sus, dar asta nu poate folosi in calcularea unor transformari de coordonate fizice, care trebuie sa fie coordonate in S si respectiv S'. x1 nu e coodonata a lui M in nici unul din sistemele de coordonate, in cazul concret considerat de tine. Pricepi?

La fel poti sa calculezi timpul necesar deplasarii cu viteza u pe distanta x1 la puterea a doua, sau a zecea, sau orice polinom in x1 pe care ti-l poti imagina. La fel de irelevant este calculul tau.

Citat
Totodată, notînd cu x2 distanţa la care se află M în raport cu originea sistemului S’:
                                                                         x2 = x – v t
rezultă că timpul t2 corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x2 este dat de egalitatea
                                                                  t2 = x2/u = t – (v/u2)x
Aceeasi observatie legata de lipsa de relevanta a acestui calcul. Repet, matematic o fi corect, fizic este complet irelevant. Dupa cum poti singur verifica, x2 este egal cu x' (este coordonata lui M fata de S' la momentul t=t'). Din pacate pentru tine, fata de S', M nu se misca cu viteza u, ca atare timpul t2 calculat de tine este irelevant, deoarece nu este coordonata temporala a lui M fata de nici unul din cele doua sisteme de coorodnate, S sau S'.

Citat
In continuare, presupunînd că distanţa x’ şi timpul t’ (din S’) sunt proporţionale cu distanţa s2 şi respectiv timpul t2 mai sus calculate (în raport cu S’),
Probabil glumesti. Cum o sa fie x' si t' proportionale cu s2 (presupun ca voiai sa zici x2 ) si  t2 ?

In primul rand cu ce justifici aceasta presupunere? In al doilea rand, te-ai uitat ce enormitate ai scris? Eu iti repet, daca mai era nevoie, ca nici macar amuzant nu esti cu ineptiile astea.

Din formulele din acest mesaj al tau rezulta ca x' = x2 (au exact aceeasi formula), dar t' este diferit de t2, deoarece tu ai spus ca t' = t si tot tu ai scris irelevanta formula pentru t2.

Citat
rezultă formulele
                                              x’ = k (x – v t),  t’ = k (t –  v/u2x)
care sunt transformări de coordonate de la S la S’.
Iata cum se ajunge la enormitatile pe care le emiti. Daca nu stiai, plecand de la premise false rezultatele obtinute nu sunt utilizabile.
In al doilea rand, repet: aceste formule nu corespund unor transformari de coordonate fizice. Stiu ca nu iei in considerare ce-ti spun, dar iti recomand sa verifici experimental tu singur sa vezi cat de tare te inseli.

Citat
Obs. Nu se pune problema că acestea n-ar fi transformări de coordonate – între coordonatele (x, t) ale lui M în sistemul S şi coordonatele (x’, t’) ale lui M în sistemul S’ – deoarece M este oarecare (generic).
ilasus, tu chiar nu pricepi ca nu orice functie matematica de transformare intre coordonate e si o transformare fizica de coordonate? Relatiile scrise chiar daca ar fi corecte matematic, ele sunt doar jonglerii matematice, dar nu sunt relevante fizic. Desigur, bazandu-te pe premise atat de aberante precum proportionalitatea dintre x', t' si x2, t2, care e evident falsa, poti scrie ineptii cat poftesti. Macar sa stim si noi de unde le scoti ...


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #63 : Noiembrie 17, 2009, 03:34:23 p.m. »
Citat
Aici incepi sa aberezi. De ce ar "corespunde" fiecarei distante x o viteza constanta u in timpul t? De ce nu i-ar corespunde o viteza u/2 in timpul 2*t ? Si ce intelegi tu prin aberanta afirmatie: "u este viteza de masurare a distantei x" ? Altfel spus, cum definesti tu aberantul concept "viteza de masurare a unei distante" ?

Există diverse metode de măsurare a unei distanţe, însă oricare dintre acestea implică şi o deplasare pe distanţa respectivă. Deci procesul de măsurare a unei distanţe implică o viteză finită şi un timp nenul şi poate fi descris de o mişcare uniformă. Dacă nu specific asta, mie mi se pare că admit implicit ipoteza c-ar exista o posibilitate de măsurare a distanţei într-un timp nul, aşadar parcurgînd distanţa respectivă cu o viteză infinită. In cazul de faţă, timpul pe care îl am la dispoziţie pentru a măsura distanţele pe axa absciselor sistemului S l-am notat cu t (şi nu cu 2t), iar viteza care corespunde acestui timp pe distanţa x am notat-o cu u (şi nu cu u/2). De ce să utilizez alte notaţii?

Citat
Probabil glumesti. Cum o sa fie x' si t' proportionale cu s2 (presupun ca voiai sa zici x2 ) si  t2 ?
In primul rand cu ce justifici aceasta presupunere? In al doilea rand, te-ai uitat ce enormitate ai scris? Eu iti repet, daca mai era nevoie, ca nici macar amuzant nu esti cu ineptiile astea.

Ai dreptate, n-ar fi trebuit să pornesc de la ipoteza că x’,t’ şi x2, t2 sunt proporţionale, deoarece aceasta este o concluzie. Deci (mai corect) ar fi trebuit să presupun că ele diferă printr-un factor k nenul (care, cum se constată în final, este neunitar).

Citat
Din formulele din acest mesaj al tau rezulta ca x' = x2 (au exact aceeasi formula), dar t' este diferit de t2, deoarece tu ai spus ca t' = t si tot tu ai scris irelevanta formula pentru t2.

Am scris că x’ = x – vt şi t’ = t cînd m-am referit la transformările lui Galilei. Insă între transformările lui Galilei şi cele deduse de mine există o mică diferenţă: la mine, spre deosebire de Galilei, “într-un” sistem de referinţă nu este totuna cu “în raport cu” sistemul respectiv (pentru că factorul k este neunitar).

Citat
Stiu ca nu iei in considerare ce-ti spun, dar iti recomand sa verifici experimental tu singur sa vezi cat de tare te inseli.

Eu iau în considerare ce-mi spui, dar nu înţeleg chiar toate comentariile – ca de exemplu “x1 este scos din buzunar”. Pentru a explica raţionamentul meu, reiau exemplul cu platforma şi M care se deplasează în acelaşi sens pe şosea cu vitezele v = 3 km/h şi respectiv u = 5 km/h. In acest caz,
                                                            x1 = v t = 18km
este distanţa parcursă de platformă în timpul t = 6h pe şosea,
                                                            x = u t = 30 km
este distanţa parcursă de M pe şosea, iar
                                                            x2 = x – v t = 12km
este distanţa parcursă de M pe şosea în raport cu platforma. Deasemenea, pot calcula timpii în care M a parcurs aceste distanţe pe şosea. Si anume, M a parcurs distanţa x1 în timpul
                                                        t1 = (v/u2) x =3.6h=3h36’
iar distanţa x2 în timpul
                                                      t2 = t – (v/u2) x = 2.4h=2h24’   
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea, aşadar în sistemul de referinţă al şoselei. Eu nu cunosc distanţa x’ şi durata t’ a deplasării lui M pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei) pentru simplul motiv că M nu s-a deplasat pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei). Pot spune doar ce s-a întîmplat faţă de platformă (adică în raport cu sistemul de referinţă al platformei): conform formulelor (I), M a parcurs 12km în 2.4h pe şosea.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #64 : Noiembrie 18, 2009, 06:56:12 p.m. »
Există diverse metode de măsurare a unei distanţe, însă oricare dintre acestea implică şi o deplasare pe distanţa respectivă.
ilasus, se pare ca traim in Universuri diferite. In Universul in care traiesc eu, se pot masura distante si fara a trebui sa te deplasezi pe distanta respectiva. Iti dau un exemplu, poate il incerci in Universul tau:
Ia o foaie de hartie (oricat de mare, cu cat mai mare cu atat mai bine), pe care fata de un centru dat,  sunt desenate cercuri concentrice la distante cunoscute, cu cat mai dese cu atat mai bine. Cercurile sunt desigur marcate cu raza lor, deoarece indica tocmai dinstanta de la centru. Bun, daca arunci alune pe foaia asta, poti masura distanta de la centru la aluna citind direct raza cercului pe care a aterizat. Probabil ca in Univesul in care traiesti tu (care pentru mine este absolut ridicol), trebuie sa mergi cu aluna pana la centru sa afli care e distanta. ::)

Trecand peste ridicolul afirmatiei tale, oare chiar nu ai auzit niciodata de bornele kilometrice de pe sosele? Sau si mai si, de sistemul GPS? 

Citat
Deci procesul de măsurare a unei distanţe implică o viteză finită şi un timp nenul
Fals. Ia explica-mi ce viteza finita e necesara pentru a masura distanta de la aluna la centru, in exemplul meu de mai sus.

Citat
şi poate fi descris de o mişcare uniformă.
Asta chiar nu inteleg. De ce ar fi descris neaparat procesul de masurare a unei distante de o miscare, fie ea uniforma sau neuniforma? Ca se poate sa folosesti o viteza (care nu poate fi infinita), nu neg, dar de la posibilitate la necesitate e cale lunga si pe drum ai dat prin scaieti rau de tot.

Citat
Dacă nu specific asta, mie mi se pare că admit implicit ipoteza [...]
Si cand iti atrag atentia ca ai lacune grave (de data asta in logica) te simti atacat (desi nu e intentia mea). Se admite implicit ceva doar atunci cand nu mai exista alternative. Insa a nu cunoaste alternative nu demonstreaza faptul ca ele nu exista, ci doar ignoranta in domeniu.

Citat
[...] ipoteza c-ar exista o posibilitate de măsurare a distanţei într-un timp nul, aşadar parcurgînd distanţa respectivă cu o viteză infinită.
Ma tot mir de unde ai scos chestia asta cu necesitatea parcursului distantei pentru a o masura. Plecand de la asemenea premize false, se vede sper destul de usor ce enormitati poti sa emiti.
Daca se pot masura distante fara a fi nevoie sa le parcurgi (si se poate, desigur) atunci a masura distanta intr-un "timp nul" (nu stiu ce inseamna exact "timp nul" pentru tine, dar in fond e irelevant) nu implica defel faptul ca cineva a parcurs distanta respectiva cu viteza infinita.

Citat
In cazul de faţă, timpul pe care îl am la dispoziţie pentru a măsura distanţele pe axa absciselor sistemului S l-am notat cu t (şi nu cu 2t), iar viteza care corespunde acestui timp pe distanţa x am notat-o cu u (şi nu cu u/2). De ce să utilizez alte notaţii?
Tactica asta se numeste a "omului de paie". Nu ti-a sugerat nimeni sa folosesti alte notatii, cu atat mai putin eu. Asa ca e ilogic sa ma intrebi despre asa ceva. Eu ti-am atras doar atentia ca aceasta "corespondenta" este artificiala si irelevanta, mai ales pentru masurare. Faptul ca se poate parcurge acea distanta cu orice viteza (fizica), sau ca se poate masura distanta si fara a o parcurge deloc, face ca pretentiile tale despre "timpul pe care il ai la dispozitie" sa fie simple fabulatii complet ridicole si irelevante. Asta am comentat. Daca tu doar asa poti gandi, e treaba ta, eu exprim aici pe cat de clar pot de ce consider asemenea argumente ca fiind ridicole.

Citat
Ai dreptate, n-ar fi trebuit să pornesc de la ipoteza că x’,t’ şi x2, t2 sunt proporţionale, deoarece aceasta este o concluzie. Deci (mai corect) ar fi trebuit să presupun că ele diferă printr-un factor k nenul (care, cum se constată în final, este neunitar).
ilasus, se vede treaba ca nu sti ce inseamna conceptul de "proportionalitate". Daca tu crezi ca poti evita ineptia din mesajul anterior cu formularea asta (in care "marimile difera printr-un factor k nenul"), atunci te inseli tare de tot. Revezi definitia proportionalitatii, poate o sa pricepi de ce ai gresit si de data asta.

Citat
Citat
Din formulele din acest mesaj al tau rezulta ca x' = x2 (au exact aceeasi formula), dar t' este diferit de t2, deoarece tu ai spus ca t' = t si tot tu ai scris irelevanta formula pentru t2.

Am scris că x’ = x – vt şi t’ = t cînd m-am referit la transformările lui Galilei. Insă între transformările lui Galilei şi cele deduse de mine există o mică diferenţă: la mine, spre deosebire de Galilei, “într-un” sistem de referinţă nu este totuna cu “în raport cu” sistemul respectiv (pentru că factorul k este neunitar).
In primul rand, sunt curios daca intelegi faptul ca x',t' si x2,t2 nu pot fi in acelasi timp respectiv si proportionale si neproportionale.
In al doilea rand, daca intelegi acest lucru, sunt curios pe ce considerent negi transformarile lui Galilei in acest caz (sau ale lui Lorentz in caz general). Pentru ca daca nu le negi, atunci din ele rezulta ca relatia de care vorbim este de neproportionalitate, pe considerente de aritmetica de baza: a,b cu a,b*c (unde c nu e 1) nu sunt proportionale, adica a/a nu poate fi egal cu b/(b*c). Este exact cazul definitiilor tale pentru cele 4 marimi, pentru ca in conformitate cu definitiile lor scrise de tine, x'=x2 si t' = t2*c, unde c e un factor neunitar (a nu se confunda cu viteza luminii in vid!).

Din pacate, am observat de la inceputul mesajelor tale pe forum ca pe tine asemenea chestiuni cu doua afirmatii flagrant contradictorii care sa fie adevarate in acelasi timp nu te deranjeaza. Logica ta nu e suficienta pentru a exclude asemena situatii din realitate si din rationamentele valide.  Ca atare, nu ma astept sa intelegi ce enormitate afirmi cu "concluzia" de mai sus.

Si sa nu uit: distinctiile semantice facute de tine intre "intr-un" si "in raport cu" un sistem de coordonate sunt complet irelevante, pana nu reusesti sa explici care e acea diferenta. Ramane sa arati cum face aceasta distinctie (pe care doar tu o vezi) sa elimine validiatea transformarilor fizice (ale lui Galilei aici), pe care le ignori fara nici o justificare.

Citat
Eu iau în considerare ce-mi spui, dar nu înţeleg chiar toate comentariile – ca de exemplu “x1 este scos din buzunar”.
A scoate din buzunar valori si formule inseamna a le introduce intr-un rationament acolo unde nu sunt absolut deloc justificate. Existenta lui x1 (si t1) in ce ai prezentat in mesajul tau anterior este scoasa din buzunar, tocmai pentru ca aceste valori nu corespund unor coordonate ale lui M in vreun sistem de referinta din problema, cu atat mai mult cu cat M nu are viteza u fata de referentialul S'.

Citat
Pentru a explica raţionamentul meu, reiau exemplul cu platforma şi M care se deplasează în acelaşi sens pe şosea cu vitezele v = 3 km/h şi respectiv u = 5 km/h. In acest caz,
                                                            x1 = v t = 18km
este distanţa parcursă de platformă în timpul t = 6h pe şosea,
                                                            x = u t = 30 km
este distanţa parcursă de M pe şosea, iar
                                                            x2 = x – v t = 12km
este distanţa parcursă de M pe şosea în raport cu platforma. Deasemenea, pot calcula timpii în care M a parcurs aceste distanţe pe şosea. Si anume, M a parcurs distanţa x1 în timpul
                                                        t1 = (v/u2) x =3.6h=3h36’
iar distanţa x2 în timpul
                                                      t2 = t – (v/u2) x = 2.4h=2h24’
Pana aici, calcule matematice corecte, incluzand ca de obicei jonglerii matematice complet irelevante fizic. Este foarte usor sa sari de la asemenea calcule matematic corecte la concluzii complet inepte fizic, mai ales cand ignori (intentionat sau nu) semnificatia fizica a acestor calcule, lucru vizibil prin faptul ca nu te preocupa absolut deloc in ce sistem de referinta sunt ele coordonatele cuiva din experiment.

Aici se denota gravele tale lacune, si pana nu vei intelege importanta rigurozitati si a relevantei fizice, vei continua sa crezi ca am ceva personal cu tine cand iti atrag atentia ca aberezi de fiecare data. Retine ca nu am nimic cu tine, ca dovada ca inca particip la discutie si incerc sa explic de ce sunt aberatii afirmatiile tale. Mai retine ca nu o fac pentru tine (pentru ca ai avut lipsa de integritate intelectuala sa ma insulti si sa nu-ti ceri scuze) ci pentru oricine va incerca sa desluseasca ceva din aberatiile tale.

Citat
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea, aşadar în sistemul de referinţă al şoselei.
Aceasta asertiune este un nonsens, si se inscrie pe primele pozitii din topul ineptiilor emise de time pana acum pe acest forum.

In raport cu platforma M nu are in niciodata coordonatele x2 si t2. Iata:

Cand M se afla in x2 fata de platforma, timpul fata de platforma este ... ghici .... suspans .... ei bine este tocmai t. Ai vreun argument sa negi asta?

Cand M se afla in x2 fata de sosea (la momentul t2), el nu se afla in x2 in raport cu platforma, ci in alta parte. Ai vreun argument sa negi asta?

Citat
Eu nu cunosc distanţa x’ şi durata t’ a deplasării lui M pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei) pentru simplul motiv că M nu s-a deplasat pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei).
Si pe asta poti sa o treci in topul ineptiilor tale.

Dupa o asemenea aberatie, nu mai am nici o speranta, dar absolut nici o speranta, sa intelegi ce inseamna transformari de coordonate in fizica. Adica tu ignori complet semnificatia conceptului de sistem de coordonate/de referinta, dar vrei sa dai lectii lui Lorentz si Einstein despre cum puteau ei deduce transformarile Lorentz fara principiul constantei luminii in vid! Este absolut ridicol sa te pui in asemenea situatie. E parerea mea (a unui anonim de pe internet) desigur, si cum asta valoreaza atat de putin pentru tine, nu trebuie sa te afecteze deloc sa o spun atat de deschis.

Citat
Pot spune doar ce s-a întîmplat faţă de platformă (adică în raport cu sistemul de referinţă al platformei): conform formulelor (I), M a parcurs 12km în 2.4h pe şosea.
Cred ca enormitatea asta rezuma cel mai bine toate ineptiile scrise de tine pana acum. O citez aici si o las asa fara alte comentarii, ca nu mai are nici un rost.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #65 : Noiembrie 19, 2009, 12:43:59 p.m. »
Citat
Dupa o asemenea aberatie, nu mai am nici o speranta, dar absolut nici o speranta, sa intelegi ce inseamna transformari de coordonate in fizica. Adica tu ignori complet semnificatia conceptului de sistem de coordonate/de referinta, dar vrei sa dai lectii lui Lorentz si Einstein despre cum puteau ei deduce transformarile Lorentz fara principiul constantei luminii in vid! Este absolut ridicol sa te pui in asemenea situatie. E parerea mea (a unui anonim de pe internet) desigur, si cum asta valoreaza atat de putin pentru tine, nu trebuie sa te afecteze deloc sa o spun atat de deschis.

Nu ignor părerile tale, vreau doar să-ţi aduc la cunoştinţă faptul că mai există şi alte păreri, diferite de ale tale. Iar dacă tu ţi-ai pierdut speranţa că voi înţelege ceea ce tu consideri că eu nu înţeleg, eu încă nu mi-am pierdut speranţa că vei înţelege ceea ce eu consider că tu nu înţelegi. Recunosc, totuşi, că eşti cam departe de ceea ce vreau eu să spun şi, deocamdată, adică pînă nu lămurim nişte chestiuni mai simple, nu are rost să mă refer la alte comentarii.

Citat
In raport cu platforma, M nu are niciodata coordonatele x2 si t2.

In desenul de mai jos:

O_____________________________________O’_____________________________________________M
< ---------x1=18km, t1=3.6h -------------- >< --------x2=12km, t2=2.4h ----------------------- >
< ---------------------------------  x = 30km, t = 6h  ------------------------------------------ >

M a parcurs 30km în 6h în raport cu reperul O fixat pe şosea (eşti de acord) şi respectiv 12km în 2.4h în raport cu reperul O’ fixat pe platformă (nu eşti de acord). Dar dacă îţi spun că reperul O nu s-a aflat în repaus pe şosea, ci în mişcare cu viteza v=3km/h în sens opus deplasării lui M? Deci îmi cer scuze că am greşit şi te informez că platforma – şi nu reperul O – este de fapt în repaus (împreună cu reperul O’ fixat pe ea), în acest caz accepţi că M a parcurs distanţa x2=12km cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h în raport cu O’ pe şosea? Insă nu te lăsa influienţat de ce zic eu. Priveşte desenul de mai sus şi spune-mi ce crezi tu: M s-a deplasat în timpul t=6h pe distanţa x=30km cu viteza u=5km/h în raport cu O, sau în timpul t2=2.4h pe distanţa x2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu O’? Probabil că nu poţi fi sigur care variantă este corectă. Eu am luat de bună prima variantă şi am calculat coordonatele x2 şi t2 pe baza formulelor
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
însă aş fi putut proceda şi invers, adică aş fi putut calcula coordonatele x, t pe baza coordonatelor x2, t2.

Sau poate tu confunzi viteza lui M faţă de O’, cu viteza lui M pe şosea. In acest caz, imaginează-ţi că tu eşti M care merge cu 5 km/h pe şosea şi că O’ vine în spatele tău cu 2 km/h. Asta înseamnă că viteza cu care  mergi tu pe şosea se modifică? Nu, viteza ta pe şosea rămîne aceeaşi. Ceea ce se modifică e distanţa de pe şosea dintre tine şi O’, distanţă pe care tu ai parcurs-o cu 5 km/h (nu cu altă viteză). Această distanţă (dintre M şi O’) este variabilă, adică este din ce în ce mai mare, însă faptul că distanţa dintre M şi O’ se modifică în timp nu afectează viteza cu care M s-a deplasat pe ea – distanţa dintre M şi O’ rămîne mereu o porţiune x2 de pe şosea parcursă de M cu 5 km/h (sau 2.5km în 30 minute, sau 1km în 12 minute etc). Iar dacă tu cunoşti, la un moment dat, mărimea distanţei x2 şi eşti de acord că M a parcurs această distanţa cu viteza u = 5 km/h, timpul t2 pe care îl calculezi în momentul respectiv are sens fizic, deoarece reprezintă durata deplasării lui M, cu viteza u, pe distanţa respectivă. Acest timp se măreşte pe măsură ce distanţa dintre O’ şi M creşte şi, evident, este diferit de timpul t – care şi el se măreşte pe măsură ce distanţa x dintre O şi M creşte. Deci timpii t şi t2 au aceeaşi semnificaţie fizică, adică ambii reprezintă durate ale deplasării lui M cu viteza constantă u, însă unul măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x de pe şosea, iar celălalt măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x2 de pe şosea.

Dacă mai susţii afirmaţia din citat, te rog explică-mi care sunt greşelile din acest raţionament.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #66 : Noiembrie 20, 2009, 04:05:49 p.m. »
Nu ignor părerile tale, vreau doar să-ţi aduc la cunoştinţă faptul că mai există şi alte păreri, diferite de ale tale.
ilasus, nu am negat niciodata faptul ca ar exista si alte pareri, diferite de ale mele. Ceea ce neg este ca toate parerile, oricat de fabulante, ar fi corecte pentru a descrie realitatea fizica. In acest caz, multe din afirmatiile tale de pe acest forum, sunt erori, enormitati, ineptii, aberatii, fabulatii, care mai de care mai ridicole. Repet: le judec din punct de vedere al corespondentei lor cu realitatea fizica, nu neg ca ar exista ca pareri. Sunt doua lucruri foarte diferite.

Citat
  eu încă nu mi-am pierdut speranţa că vei înţelege ceea ce eu consider că tu nu înţelegi.
Ok, atunci sper sa reusesti sa-mi explici ceea ce tu consideri ca eu nu inteleg. Eu am ajuns deja la concluzia ca pana nu iti remediezi lacunele din acest domeniu, eu nu am cum sa te fac sa intelegi de ce aberezi atat de ridicol in aceste discutii.

Citat
Recunosc, totuşi, că eşti cam departe de ceea ce vreau eu să spun şi, deocamdată, adică pînă nu lămurim nişte chestiuni mai simple, nu are rost să mă refer la alte comentarii.
Mi se pare epistemologic corect: sa luam problemele si neintelegerile de la simplu la complicat. Deci chiar te rog sa faci tot ce iti sta in putinta sa lamurim chestiunile care le consideri tu mai simple si abea apoi sa trecem mai departe. Vorba aceea, daca nu plecam de la aceleasi premise, nu are rost sa comparam concluziile finale. ;)

Citat
Citat
In raport cu platforma, M nu are niciodata coordonatele x2 si t2.
Reiau aceasta afirmatie pentru ca pana nu lamurim acest lucru, orice "transformare de coordonate" e un concept prea complicat. Inca nu am inteles daca tu consideri ca poti sa masori (si cum) aceste coordonate fata de (sau "in raport cu") platforma, respectiv sistemul de referinta fixat pe ea. Eu iti spun ca nu poti, si ca e dovada practica a faptului ca aberezi. Tu nu trebuie decat sa indici o situatie (experiment) in care se obtine contrariul afirmatiei mele, pentru a-mi dovedi ca ma insel.

Citat
In desenul de mai jos:

O_____________________________________O’_____________________________________________M
< ---------x1=18km, t1=3.6h -------------- >< --------x2=12km, t2=2.4h ----------------------- >
< ---------------------------------  x = 30km, t = 6h  ------------------------------------------ >

M a parcurs 30km în 6h în raport cu reperul O fixat pe şosea (eşti de acord) şi respectiv 12km în 2.4h în raport cu reperul O’ fixat pe platformă (nu eşti de acord).
Ma bucur sa vad ca ai inteles ce am spus pana acum, legat de care parte o consider corecta si care nu. Subliniez ca nu e vorba ca nu sunt de acord cu a doua parte, doar asa, ca nu-mi place mie cu ce culoare ai scris-o, ci pentru ca este o ineptie, o eroare, o aberatie si nu corespunde realitatii.


Citat
Dar dacă îţi spun că reperul O nu s-a aflat în repaus pe şosea, ci în mişcare cu viteza v=3km/h în sens opus deplasării lui M?
Acest "detaliu" este absolut irelevant, tocmai pentru ca miscarea este relativa. O data fixate sitemele de referinta, si vitezele din problema, legile de miscare nu se modifica in nici un sistem de referinta, nici coordonatele obtinute, oricare ar fi "sitemul de referinta considerat in repaus". Tocmai la asta folosesc transformarile de coordonate, dar nu insist, ca e ceva ce am observat ca nu poti sa pricepi din cauza lacunelor tale in domeniu. Afirmatia ta cu care eu nu sunt de acord tot o ineptie ramane.

Citat
Deci îmi cer scuze că am greşit şi te informez că platforma – şi nu reperul O – este de fapt în repaus (împreună cu reperul O’ fixat pe ea), în acest caz accepţi că M a parcurs distanţa x2=12km cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h în raport cu O’ pe şosea?
Aici deja aberezi despre "de fapt in repaus" de parca ar exista asa ceva la modul absolut. Repet: nu conteaza pe cine consideri in repaus (sau in ce sistem de referinta te plasezi), coordonatele nu se modifica, iar ineptia ta nu devine corecta, pentru ca repausul e ceva relativ.

Iti repet si chestiunea pe care nu vrei sa o verifici practic, sa vezi cat de tare aberezi: M nu are in nici un moment al evolutiei sale in acest eperiment, coordonatele x2 =12km si t2 = 2.4 h fata de reperul O', indiferent pe cine consideri in repaus relativ.

Citat
Insă nu te lăsa influienţat de ce zic eu. Priveşte desenul de mai sus şi spune-mi [...]
In primul rand, desenul tau de mai sus nu reprezinta o "fotografie" a situatiei despre care vorbesti, mai ales in ce priveste momentele de timp scrise pe acesta. Ca tu incurci calculele matematice de genul : t2 este timpul in care un mobil cu viteza u strabate distanta x2 (in sistemul de referinta respectiv) cu semnificatia acestei valori in acest experiment nu mai mira, deoarece nu cunosti corect semnificatia conceptului de "sistem de referinta". O lacuna grava pe care iti recomand sa ti-o remediezi.

Citat
ce crezi tu: M s-a deplasat în timpul t=6h pe distanţa x=30km cu viteza u=5km/h în raport cu O,
ilasus, fizica nu e o chestiune de credinta, ci de logica si ratiune, si ca atare poate fi contrastata cu realitatea (care in mod inexplicabil s-a dovedit pana acum rationala si logica) : Daca M are viteza u = 5 km/h fata de reperul O, atunci fata de acest reper se deplaseaza in timpul t = 6h pe distanta x = 30 km. E clar si inechivoc: date fiind premisele, se ajunge la concluzia respectiva, indiferent ca eu am o credinta sau alta. Se poate face experimentul si verifica, daca cineva are vreun dubiu, adica e testabil, sau falsificabil.

Citat
sau în timpul t2=2.4h pe distanţa x2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu O’?
-- presupun ca voiai sa scrii x2=12 km --

Hopa, deci M are viteza u=5km/h ( = 12km/2.4h) in raport cu O'? Pai atunci inseamna ca viteza dintre O si O' e zero, nu egala (in modul) cu 3km/h... In premisele experimentului ziceai altceva. Cand o sa te decizi care sunt premisele, te rog sa faci calcule pe care sa le putem confrunta.

Cu alte cuvinte, te contrazici flagrant, ori fara sa-ti dai seama, ori fara sa-ti pese, rezultatul e acelasi: emiti concluzii aberante care iti dovedesc lacunele in domeniul fizicii.

Citat
Probabil că nu poţi fi sigur care variantă este corectă.
Ba sunt foarte sigur: conform conditiilor experimentului cu care ai inceput, prima este sigur corecta, a doua este sigur eronata, adica nu corespunde realitatii.

Citat
Eu am luat de bună prima variantă şi am calculat coordonatele x2 şi t2 pe baza formulelor
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
însă aş fi putut proceda şi invers, adică aş fi putut calcula coordonatele x, t pe baza coordonatelor x2, t2.
Aceste jonglerii matematice, oricat ar fi ele de corecte matematic, sunt irelevante fizic, in sensul ca nu inseamna ce vrei tu sa insemne. Stiu ca nu intelegi acest lucru, si stiu si de ce: pentru ca nu cunosti semnificatia corecta (in fizica desigur) a conceptului de sistem de referinta.

Citat
Sau poate tu confunzi viteza lui M faţă de O’, cu viteza lui M pe şosea.
Sa-mi fie cu pardon, cine face confuzia asta esti tocmai tu. Vezi ce ai scris mai sus, in a doua afirmatie aberanta: ca M are in raport cu O' viteza u. Dar viteza lui M este u fata de sosea, nu fata de O', care se misca cu viteza v nenula fata de aceeasi sosea. Deci, revezi cine face confuzii, te rog.

Citat
In acest caz, imaginează-ţi că tu eşti M care merge cu 5 km/h pe şosea şi că O’ vine în spatele tău cu 2 km/h.
Iar schimbam experimentul? In conditiile initiale, daca eu sunt M, atunci O' se indeparteaza de mine cu viteza de 2km/h, in nici un caz "nu vine in spatele meu" cu acea viteza. Intre "vine in sptele cuiva" si "pleaca in spatele cuiva" este o diferenta de sens, iar fizic este un vector opus, iar matematic este un semn schimbat.

Citat
Asta înseamnă că viteza cu care  mergi tu pe şosea se modifică? Nu, viteza ta pe şosea rămîne aceeaşi.
Corect. Totusi, sa nu uiti ca vorbesti aici despre viteza u, a lui M fata de sosea. Ea ramane egala cu u, indiferent daca O' se deplaseaza sau nu fata de O.

Citat
Ceea ce se modifică e distanţa de pe şosea dintre tine şi O’,
Corect, daca O' se misca pe sosea cu alta viteza decat mine (M) atunci distanta dintre O' si M se modifica in timp. Este cazul de fata, unde viteza lui M fata de sosea este conform conditiilori initiale u = 5km/h, iar a platformei O', fata de sosea, este v = 3 km/h. In aceste conditii, fata de M, O are viteza -2km/h (remarci sper semnul schimbat).

Citat
distanţă pe care tu ai parcurs-o cu 5 km/h (nu cu altă viteză).
Fata de ce sistem de referinta? Fata de O, e corect, am parcurs distanta x2 (numeric egala cu lungimea segmentului O'M) cu viteza u. Fata de alt sistem de referinta am parcurs-o cu alta viteza.

De retinut ca fata de O, M parcurge absolut orice distanta cu viteza u, inclusiv distanta care reprezinta lungimea platformei (care nu are notatie pentru ca este irelevanta in aceasta problema). Scot aceasta lungime din buzunar intentionat, ca sa vezi cat de ridicol e cand cineva face acest lucru.

Citat
Această distanţă (dintre M şi O’) este variabilă, adică este din ce în ce mai mare, însă faptul că distanţa dintre M şi O’ se modifică în timp nu afectează viteza cu care M s-a deplasat pe ea – distanţa dintre M şi O’ rămîne mereu o porţiune x2 de pe şosea parcursă de M cu 5 km/h (sau 2.5km în 30 minute, sau 1km în 12 minute etc).
Aici deja fabulezi rau de tot. Daca te referi la segmentul O'M, el este desigur variabil si este "din ce in ce mai mare" (normal, ca doar lungimea lui coincide cu coordonata spatiala a lui M in O'). Daca te-ai fi intrebat cu ce viteza creste acest segment, ai fi vazut ca el nu creste cu viteza u (adica cu cate 5km pe ora) ci doar cu viteza u-v, care nu e altceva decat viteza lui M fata de platforma. Pe de alta parte, M nu parcurge segmentul O'M, pentru ca se afla mereu la unul din capetele sale, niciodata intre ele. Explicit vorbind, O'M nu este un segment dat pe care M sa-l parcurga de la O' la M. Desigur ca orice segment de pe strada, de lungime O'M (adica x2) va fi parcurs de M cu viteza u in timpul t2 (care se calculeaza simplu din legea de miscare a lui M in sistemul de referinta al strazii, t2 = x2 / u, nefiind nevoie de jongleriile tale matematice din formulele (I) ).

M "matura" un segment tot mai lung, dar nu-l matura cu viteza u, tocmai pentru ca M are viteza u fata de sosea ( O ), iar segmentul O'M, in timp ce se lungeste, se si deplaseaza pe sosea (capatul O' facand-o cu viteza v, capatul M cu viteza u). In nici un caz nu poti afirma ca segmentul O'M care se lungeste, este in repaus fata de sosea, desi la limita ar putea fi considerat "in repaus" fata de platforma, avand capatul O' fix pe platforma.

Acum, faptul ca segmentul "care este din ce in ce mai mare" despre care vorbesti este de fapt coordonata spatiala a lui M in sistemul de coordonate legat de platforma, si ca atare timpul necesar parcurgerii sale ca sa fie relevant in acest sistem de coordonate trebuie calculat cu viteza lui M fata de acest sistem (respectiv O'), este imposibil de inteles pentru tine, tocmai pentru ca ai lacune grave in ce priveste conceptul fizic de "sitem de referinta".

Apropo, faptul ca poti sa scri viteza u in diverse unitati de masura (km/h, sau km/jumatati de ora, sau km/duzini de minute) si ca in fiecare unitate valoarea numerica e diferita este complet irelevant.

Citat
Iar dacă tu cunoşti, la un moment dat, mărimea distanţei x2 şi eşti de acord că M a parcurs această distanţa cu viteza u = 5 km/h, timpul t2 pe care îl calculezi în momentul respectiv are sens fizic, deoarece reprezintă durata deplasării lui M, cu viteza u, pe distanţa respectivă.
Aici fabulezi despre "sensul fizic" al unei miscari care nu se petrece in experimentul tau, si anume miscarea cu viteza u a lui M pe segmentul O'M. Ca M parcurge o distanta de lungime x2 in timpul t2, cu viteza u, e una, ca tu aberezi despre viteza lui M fata se segmentul O'M e cu totul altceva.

Citat
Acest timp se măreşte pe măsură ce distanţa dintre O’ şi M creşte şi, evident, este diferit de timpul t – care şi el se măreşte pe măsură ce distanţa x dintre O şi M creşte.
Acest timp despre care tu vorbesti, t2, nu are corespondenta fizica cu nimic din experimentul de fata. Este o valoare scoasa din buzunar, calculata prin jonglerii matematice irelevante in acest caz, repet, si cu atat mai mult nu sunt coordonate in sistemul de referinta O', deoarece M nu are viteza u fata de acesta. De asta cand afirmi ca M parcurge distanta x2 in timpul t2 in raport cu O', emiti niste ineptii mari de tot.

Citat
Deci timpii t şi t2 au aceeaşi semnificaţie fizică, adică ambii reprezintă durate ale deplasării lui M cu viteza constantă u, însă unul măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x de pe şosea, iar celălalt măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x2 de pe şosea.
Cu alte cuvinte, in forma pe care o prezinti in aceasta ultima fraza, sunt coordonate din sitemul de referint al soselei, dar asta numai pentru ca x2 si t2 sunt masurate de la originea de coordonate (spatio-temporale) ale lui O, in nici un caz O'. Una e sa spui ca atunci cand M se afla la distanta x2 fata de O, timpul (in O) este t2 (fiind corect), cu totul alta e sa aberezi ca atunci cand M se afla la distanta x2 fata de O', timpul (in O') este t2, deoarece e o ineptie si nu corespunde realitatii.

Citat
Dacă mai susţii afirmaţia din citat, te rog explică-mi care sunt greşelile din acest raţionament.
Da, inca mai sustin afirmatia din citat. Vezi explicatiile de mai sus.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #67 : Noiembrie 23, 2009, 11:01:59 a.m. »
Citat
ilasus, nu am negat niciodata faptul ca ar exista si alte pareri, diferite de ale mele. Ceea ce neg este ca toate parerile, oricat de fabulante, ar fi corecte pentru a descrie realitatea fizica. In acest caz, multe din afirmatiile tale de pe acest forum, sunt erori, enormitati, ineptii, aberatii, fabulatii, care mai de care mai ridicole. Repet: le judec din punct de vedere al corespondentei lor cu realitatea fizica, nu neg ca ar exista ca pareri. Sunt doua lucruri foarte diferite.

Eu n-am zis că toate părerile ar fi corecte, ci doar cele la care m-am referit eu. In al doilea rînd, afirmaţiile tale sunt ‘aberaţii’, ‘inepţii’ etc., nu ale mele. De exemplu, tu afirmi cu graţie că “M are coordonatele x2, t2 în raport cu O’ este aberaţie”, nu eu. Iar faptul că judecata ta corespunde realităţii nu reprezintă un argument care demonstrează că judecata mea nu corespunde realităţii.

Să concretizez. Am în vedere, pe de-o parte, relaţiile
                (I)                                   x = u t, x1 = vt, x2 = x – v t
şi, pe de altă arte, relaţiile
               (II)                          t = (1/u) x,  t1 = (v/u2) x,  t2 = t – (v/u2) x
Vreau să demonstrez că relaţiile (I) şi (II) corespund realităţii. Nu mă bazez pe noţiunea de Sistem Inerţial de Referinţă (SIR), deoarece asta e o chestie complicată (în aviaţie, SIR-ul este o cutie cu diode, rezistenţe, circuite integrate ş.a. plasată la bordul avionului, iar în fizică, SIR-ul e o chestie derutantă care se află în acelaşi timp în repaus relativ sau în mişcare uniformă în orice sens după cum vrea fiecare). Am în vedere un experiment banal: doi observatori M şi O’ care se deplasează un timp t pe o şosea rectilinie, în raport cu un reper O fixat pe şosea, cu vitezele constante u=5km/h şi respectiv v=3km/h. In acest caz, cunoscînd vitezele lui M şi O’, eu pot determina distanţele parcurse de aceştia într-un timp t, pe baza legii spaţiu-timp a mişcării uniforme. Pentru a mă convinge că rezultatul teoretic concordă cu realitatea, deci că într-adevăr M şi O’ parcurg distanţele
                                                                 x = u t, x1 = v t
în fiecare moment t, presupun că pe şosea sunt înşirate borne kilometrice pe care sunt inscripţionate coordonatele – sau distanţele, dacă nu mă laşi sa utilizez termenul “coordonate” – faţă de reperul fix O (cu alte cuvinte, şoseaua o privesc ca pe o ‘riglă gradată’). Constat că, într-adevăr, în orice moment t, distanţele calculate sunt identice cu cele înscrise pe bornele plasate pe margnea şoselei. De exemplu, în momentul t=6h, constat că M a parcurs distanţa x=30km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “30km”), iar O’ a parcurs distanţa x1=18km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “18km”). De aici rezultă evident că M a parcurs distanţa
                                                          x2 = x – v t = 12km
în timpul t=6h în raport cu O’. Deci practic, în momentul t (oricare ar fi acesta) mă uit la bornele kilometrice din dreptul lui M şi O’, citesc distanţele parcurse de M cu viteza u (x=ut) şi respectiv de O’ cu viteza v (x1=vt) şi calculez diferenţa dintre ele (x2=x–vt).

Avînd în vedere că O’ a parcurs distanţa x1=vt în timpul t, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul îl obţin în urma unui calcul simplu:
                                      t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2) x
De exemplu, dacă x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x1=18km în timpul t1=3.6h de la ora 0:00:00 la ora 3:36:00. In continuare, avînd în vedere că în momentul t, distanţa dintre O’ şi M este x2=x-vt, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul rezultă tot în urma unui calcul simplu:
                                     t2 = x2/u = (x - vt)/u = x/u – (vt)/u = t – (v/u2) x
De exemplu, dacă t=6h şi x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x2 =12km în timpul t2=2.4h de la ora 3:36:00 la ora 15:00:00. In concluzie, formulele (I) şi (II) se verifică experimental.

Cum se constată, eu nu pun la ‘îndoială’ ipoteza de la care pornesc, adică nu-mi pun întrebări în ce priveşte viteza lui M pe o anume distanţă sau într-un timp anume – desigur că dacă viteza lui M n-ar fi cunoscută din ipoteză, atunci întrebări de genul “cu ce viteză s-a deplasat M pe 10km în 3h”, sau “cu ce viteză s-a deplasat M în 5h pe 22km” etc. ar fi justificate. Prin urmare, dacă am în vedere ipoteza de la care pornesc (conform căreia M se deplasează cu viteza constantă u pe şosea), atunci întrebările pe care mi le pot pune se referă la distanţa parcursă de M într-un anume timp (t, t1, t2), sau la timpul în care M parcurge o anume distanţă (x, x1, x2). Iar răspunsurile la aceste întrebări sunt date de formulele (I) şi (II).

Deci (cum rezultă mai sus) eu zic că durata deplasării lui M în raport cu O’ se modifică pe distanţa x=30km (adică devine 2.4h), iar tu (probabil) zici că viteza lui M în raport cu O’ se modifică în timpul t=6h (adică devine 2km/h). Comparînd aceste păreri, eu nu văd de ce părerea ta ar fi mai corectă (sau mai reală) decît a mea, din moment ce ambele sunt concluzii rezultate în urma unor calcule.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #68 : Noiembrie 23, 2009, 01:45:39 p.m. »
Eu n-am zis că toate părerile ar fi corecte,
Foarte bine ai facut, pentru ca daca afirmai asa ceva era alta ineptie. Daca tu ai impresia ca eu te-am acuzat ca ai fi facut o astfel de afirmatie, te inseli, si te rog sa recitesti mesajele mele sa verifici ca nu am afirmat nicaieri ca tu ai fi afirmat ca TOATE pererile sunt corecte. Daca gasesti o astfel de afirmatie, te rog sa o citezi.

Citat
ci doar cele la care m-am referit eu.
ilasus, e clar (si ar trebuie sa-ti fie si tie clar) ca nu iau in considerare decat afirmatiile pe care le-ai facut tu. Nu are nici un sens sa te acuz de aberatiile altora. Deci stai linistit, cand spun ca ai facut afirmatii aberante, ma refer strict la citatele din tine, nu la altceva.

Citat
In al doilea rînd, afirmaţiile tale sunt ‘aberaţii’, ‘inepţii’ etc., nu ale mele.
Ok, te rog cand faci asemenea calificari sa dai citate din ce am spus eu (si se inscrie in categoriile specificate de tine) si sa dai si motivlele pentru care tu consideri ca afirmatiile citate merita sa fie inscrise in acele categorii. Macar atata integritate intelectuala sa ai, sa faci afirmatii verificabile, nu doar acuze gratuite de tipul celor facute de clonatul incompetent sau alti prieteni de-ai sai.

Citat
De exemplu, tu afirmi cu graţie că “M are coordonatele x2, t2 în raport cu O’ este aberaţie”, nu eu.
1) Cand vrei sa dai citate din mine, esti rugat sa folosesti functia dedicata acestui lucru de pe forum, ca sa poata verifica oricine ca este un citat si nu o inventie de-a ta. Asa cum ai scris tu cu ghilimele acest fragment, nici macar nu are sens gramatical, ca atare ori e ceva scos din context, ori e un citat incorect, pentru ca eu evit sa emit asemenea formulari incorecte gramatical.
2) Contesti cumva afirmatia urmatoare (facuta de mine de mai multe ori) :

M nu are coordonatele x2, t2 in raport cu O' in acest experiment

ar fi corecta? Vresi sa spui ca atunci cand iti spun ca:

 A afirma ca M are aceste coordonate in raport cu O' este o aberatie.

eu fac o afirmatie aberanta?

3) Iata un citat din tine:
 
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea,
aşadar în sistemul de referinţă al şoselei.
In acest citat, deoarece nu cunosti semnificatia conceptului de sistem de referinta, afirmi aberatia asupra carei iti tot atrag atentia si pe care ai tupeul si nerusinarea sa o negi acum, de parca ai vorbi cu un imbecil care nu stie sa citeasca. Ti-am spus nu doar de ce este o aberatie (si anume pentru ca M nu are coordonatele astea in raport cu O'), ci si de ce o faci (si anume pentru ca un cunosti semnificatia conceptelor implicate).

Ca vorbesti din ignoranta si emiti aberatii este ceva ce pot sa observ, si sa-ti atrag atentia. Mai mult decat sa-ti indic unde gresesti, si de ce, si cum poti sa te corectezi, nu am cum sa fac.

Citat
Iar faptul că judecata ta corespunde realităţii nu reprezintă un argument care demonstrează că judecata mea nu corespunde realităţii.
Asta o fi o alta perla de "logica ilasusiana". Daca eu judec ceva ce corespunde realitatii, si tu ma contrazici, atunci judecata ta nu corespunde realitatii. Sau invers, daca tu judeci ceva si eu te contrazic, iar judecata mea corespunde realitatii, atunci a ta initiala nu corespunde realitatii. E legea tertului exclus din logica.

Desigur, te exprimi atat de vag incat nu inteleg daca vorbesti in general sau in particular. Judecata ta in general contine contradicii flagrante, deci ilogice, asta e deja lamurit. Ca din asta rezulta afirmatii concrete absolut ridicole nu e nici o surpriza. Revezi citatul de mai sus, unde nestiind ce este acela "sistem de referinta" faci o afirmatie care este un nonsens pentru ca include o contradictie flagranta si ca atare o ineptie mare de tot.

Citat
Să concretizez. Am în vedere, pe de-o parte, relaţiile
                (I)                                   x = u t, x1 = vt, x2 = x – v t
şi, pe de altă arte, relaţiile
               (II)                          t = (1/u) x,  t1 = (v/u2) x,  t2 = t – (v/u2) x
Vreau să demonstrez că relaţiile (I) şi (II) corespund realităţii.
ilasus, ca sa poti verifica daca niste relatii corespund sau nu realtiatii, e nevoie sa stabilesti de la inceput ce crezi tu ca semnifica acele relatii. Este tocmai "semnificatia fizica" de care tot vorbesc. Daca ai relatii fara semnificatie fizica stabilita de la inceput, ele nu pot fi puse in corespondenta cu realitatea fizica, deci nu pot fi validate experimental.

Ca atare, degeaba ai scris relatiile (I) si (II) daca nu specifici ce inseamna ele pentru tine. Si un "detaliu" pe care nu esti in stare sa-l pricepi, este ca degeaba dai niste semnificatii folosind concepte pe care nu le stapanesti, pentru ca vorbesti ineptii. Tu vorbesti despre "in raport cu" si "in sistemul de referinta", dar nu cunosti semnificatia lor corecta in fizica. Pana nu le folosesti corect, abuzurile tale de limbaj nu vor fi mai mult decat niste aberatii fara margini.

Citat
Nu mă bazez pe noţiunea de Sistem Inerţial de Referinţă (SIR), deoarece asta e o chestie complicată (în aviaţie, SIR-ul este o cutie cu diode, rezistenţe, circuite integrate ş.a. plasată la bordul avionului, iar în fizică, SIR-ul e o chestie derutantă care se află în acelaşi timp în repaus relativ sau în mişcare uniformă în orice sens după cum vrea fiecare).
Trist. Daca nu ar fi atat de trist sa citesc asa ceva, m-as pravali pe jos de ras.

Citat
Am în vedere un experiment banal: doi observatori M şi O’ care se deplasează un timp t pe o şosea rectilinie, în raport cu un reper O fixat pe şosea, cu vitezele constante u=5km/h şi respectiv v=3km/h. In acest caz, cunoscînd vitezele lui M şi O’, eu pot determina distanţele parcurse de aceştia într-un timp t, pe baza legii spaţiu-timp a mişcării uniforme. Pentru a mă convinge că rezultatul teoretic concordă cu realitatea, deci că într-adevăr M şi O’ parcurg distanţele
                                                                 x = u t, x1 = v t
în fiecare moment t, presupun că pe şosea sunt înşirate borne kilometrice pe care sunt inscripţionate coordonatele – sau distanţele, dacă nu mă laşi sa utilizez termenul “coordonate” – faţă de reperul fix O (cu alte cuvinte, şoseaua o privesc ca pe o ‘riglă gradată’).
Cum adica nu te las eu sa folosesti termenul "coordonate"? Foloseste-l ilasus, cat poftesti. Atata doar ca atunci cand nu il folosesti corect emiti aberatii.

Chestiunea cu "rigla gradata" este perfect legitima si a considera pe x si x1 coordonatele lui M si respectiv O' fata de reperul O este corect, pentru ca asta si sunt (daca O este centrul sistemului de referinta al soselei, lucru care rezulta din prezentarea acestui "experiment banal").


Citat
Constat că, într-adevăr, în orice moment t, distanţele calculate sunt identice cu cele înscrise pe bornele plasate pe margnea şoselei. De exemplu, în momentul t=6h, constat că M a parcurs distanţa x=30km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “30km”), iar O’ a parcurs distanţa x1=18km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “18km”).
Corect. Legile miscarii uniforme sunt suficiente pentru a calcula aceste coorodnate.

Citat
De aici rezultă evident că M a parcurs distanţa
                                                          x2 = x – v t = 12km
în timpul t=6h în raport cu O’.
Corect.

Compara acum asta cu ineptia urmatoare (repet citatul de mai sus):
 
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea
Iata cum te contrazici. Iata cum emiti aberatii. Ti-e clar acum?


Citat
Deci practic, în momentul t (oricare ar fi acesta) mă uit la bornele kilometrice din dreptul lui M şi O’, citesc distanţele parcurse de M cu viteza u (x=ut) şi respectiv de O’ cu viteza v (x1=vt) şi calculez diferenţa dintre ele (x2=x–vt).
Da, acest calcul iti da tocmai coordonata spatiala a lui M fata de reperul mobil O' (reper care e mobil fata de O). Iti spun asta poate vei dori vreodata sa inveti ce inseamna conceptul de "reper", sau "sistem de coordonate", sau "sistem de referinta". Deocamdata, cat insisti in ignoranta,  poti sa sari peste aceset comentariu.

Citat
Avînd în vedere că O’ a parcurs distanţa x1=vt în timpul t, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul îl obţin în urma unui calcul simplu:
                                      t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2) x
Da, am observat ca stii sa aplici legile de miscare uniforma. Pentru orice distanta considerata, pentru un mobil care o parcurge cu o viteza constanta, timpul necesar se obtine prin impartirea distantei la viteza. Nimic nou, surprinzator sau complicat.

Citat
De exemplu, dacă x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x1=18km în timpul t1=3.6h de la ora 0:00:00 la ora 3:36:00.
Da, calcul corect. Pana una alta e o simpla jonglerie matematica.

Citat
In continuare, avînd în vedere că în momentul t, distanţa dintre O’ şi M este x2=x-vt, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul rezultă tot în urma unui calcul simplu:
                                     t2 = x2/u = (x - vt)/u = x/u – (vt)/u = t – (v/u2) x
Da, calcul corect. Pana una alta e o simpla jonglerie matematica.

Citat
De exemplu, dacă t=6h şi x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x2 =12km în timpul t2=2.4h de la ora 3:36:00 la ora 15:00:00.
Imi pare rau, dar aici iti demonstrezi "veleitatile" precare in aritmetica. Cum ai facut sa aduni orei 3:36:00 intervalul de 2.4h, si sa obtii ora 15:00:00 ? De la 3:36:00 la 15:00:00 sunt mai mult de 11 ore.  :o

Citat
In concluzie, formulele (I) şi (II) se verifică experimental.
Iata o ineptie ilasusiana tipica. Cum sa verifici experimental niste formule care nu au stabilita de la inceput semnificatia fizica? Tu crezi ca daca aplici de 4 ori legea miscarii uniforme, orice concluzie aberanta (a ta nu a altora) scoasa din burta e verificata eperimental? Repet, ca sa poti verifica experimental ceva, trebuie sa precizezi semnificatia fizica a acelor relatii.

Citat
Cum se constată, eu nu pun la ‘îndoială’ ipoteza de la care pornesc, adică nu-mi pun întrebări în ce priveşte viteza lui M pe o anume distanţă sau într-un timp anume – desigur că dacă viteza lui M n-ar fi cunoscută din ipoteză, atunci întrebări de genul “cu ce viteză s-a deplasat M pe 10km în 3h”, sau “cu ce viteză s-a deplasat M în 5h pe 22km” etc. ar fi justificate.
Iar vii cu omul de paie? Lasa-l acasa ca nu demonstreaza nimic mai mult decat lipsa ta de logica (si de integritate intelectuala).
Eu am observat ca iti contrazici conditiile initiale cand afirmi ca M are viteza u in raport cu O', nu din alta parte.

Citat
Prin urmare, dacă am în vedere ipoteza de la care pornesc (conform căreia M se deplasează cu viteza constantă u pe şosea), atunci întrebările pe care mi le pot pune se referă la distanţa parcursă de M într-un anume timp (t, t1, t2), sau la timpul în care M parcurge o anume distanţă (x, x1, x2).
ilasus, ca sa aiba semnificatie fizica testabila experimental, aceste notatii trebuie sa fie definite intr-un sistem de referinta. Deoarece nu exista deplasare (adica miscare) absoluta, a vorbi despre "timpul in care M parcurge o anumita distanta" fara sa precizezi sistemul de referinta in care faci calculele, este o eroare, o ineptie, o abearatie etc.
Daca tu presupui implicit ca sistem de referinta cel legat de reperul O (fix pe strada), atunci tot ce calculezi va putea fi masurat (si deci testat exerimental) in acest sistem de referinta.

Citat
Iar răspunsurile la aceste întrebări sunt date de formulele (I) şi (II).
Corect, daca sistemul de referinta considerat este O. Tot ce e nevoie e sa folosesti legea miscarii uniforme, lucru pe care l-ai facut (in acest ultim mesaj al tau).

Ineptiile apar cand de aici sari la niste concluzii aberante precum citatul dat de doua ori de mine in acest raspuns, in care interpretezi unele dintre valori (concret x2 si t2) ca fiind valabile "in raport cu O'". Acest lucru este fals, si transforma afirmatiile tale in acest sens in aberatii si ineptii.


Citat
Deci (cum rezultă mai sus) eu zic că durata deplasării lui M în raport cu O’ se modifică pe distanţa x=30km (adică devine 2.4h),
Iata ca nu te lasi si revii la aberatiile tale. Din calculele tale de mai sus nu rezulta asemenea ineptie. Durata deplasarii lui M in raport cu O' este de 6h, nu de 2.4h, atunci cand avem x = 30 km. Dat fiind ca viteza lui M in raport cu O' este de 2km/h, si ca atunci cand x = 30km, distanta dintre M si O' este de 18 km, se verfica usor (tot cu legea miscarii uniforme) faptul ca M s-a deplasat timp de 6h si in raport cu O'.

Citat
iar tu (probabil) zici că viteza lui M în raport cu O’ se modifică în timpul t=6h (adică devine 2km/h).
ilasus, ori ai vedenii, ori nu intelegi ce citesti. Eu nu am afirmat nicaieri ca viteza lui M in raport cu O' se modifica. Chiar sunt curios de unde ai asemenea impresii aberante. Poti sa dai citatul de rigoare?
Din conditiile initiale ale experimentului descris de tine, viteza lui M in raport cu O' este constanta si egala cu 2km/h pe tot parcursul deplasarii, iar eu nu am contestat asta.

Citat
Comparînd aceste păreri, eu nu văd de ce părerea ta ar fi mai corectă (sau mai reală) decît a mea, din moment ce ambele sunt concluzii rezultate în urma unor calcule.
Parerea ta, in care aberezi despre durata deplasarii lui M in raport cu O' este o eroare pentru ca nu corespunde realitatii. A doua parere, pe care tu crezi ca eu am afirmat-o este o dubla ineptie: in primul rand pentru ca nu am afirmat asa ceva nicaieri, in al doilea rand pentru ca viteza lui M in raport cu O' nu variaza (nici macar nu stiu din ce calcule ai obtinut tu aceasta concluzie).


e-

Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #69 : Noiembrie 24, 2009, 12:08:25 p.m. »
Citat
Ok, te rog cand faci asemenea calificari sa dai citate din ce am spus eu (si se inscrie in categoriile specificate de tine) si sa dai si motivlele pentru care tu consideri ca afirmatiile citate merita sa fie inscrise in acele categorii. Macar atata integritate intelectuala sa ai, sa faci afirmatii verificabile, nu doar acuze gratuite de tipul celor facute de clonatul incompetent sau alti prieteni de-ai sai.

Dacă eu îţi transmit o informaţie şi o recepţionez de la tine drept ‘aberaţie’, nu rezultă că tu eşti autorul transformării afirmaţiei respective într-o ‘aberaţie’?

Imi cer scuze dacă m-am exprimat neglijent şi se înţelege că te acuz de ceva, nu am avut această intenţie.

In legătură cu formulele
(I)                                                   x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
eu nu le privesc ca ‘jonglerii matematice’. Si nu mă contrazic, cînd afirm că în raport cu O’, M parcurge distanţa x2=12km pe şosea atît în timpul t=6h cu viteza u-v=2km/h, cît şi în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h. Dar precizez: cînd spun “în raport cu O’” nu mă refer la sistemul de referinţă cu originea O’, ci la faptul că O’ se află în dreptul bornei kilometrice pe care scrie ‘18km’. O exprimare echivalentă ar fi următoarea: M a parcurs distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu borna kilometrică în dreptul căreia se află O’. Deci în orice moment t, distanţa x2 dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v în timpul t, se identifică cu distanţa x2 dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află O’ şi M, parcursă de M cu viteza u în timpul t2. In concluzie, faptul că x2, t2 pot fi privite drept coordonate ale lui M în raport cu O’ în sistemul de referinţă asociat şoselei (nu în alt sistem de referinţă), cît şi faptul că formulele (I) au interpretare fizică, deoarece prin intermediul acestora pot calcula coordonatele x2, t2, nu sunt ‘aberaţii’. Dar dacă tu le consderi astfel, eu nu mă mai pot opune – nu mai am argumente să te contrazic.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #70 : Noiembrie 24, 2009, 03:08:07 p.m. »
Dacă eu îţi transmit o informaţie şi o recepţionez de la tine drept ‘aberaţie’, nu rezultă că tu eşti autorul transformării afirmaţiei respective într-o ‘aberaţie’?
Bineinteles ca nu. Daca tu imi transmiti o aberatie, iar eu iti raspund atragandu-ti atentia ca ai emis o aberatie, eu nu am transformat nimic in nimic.

Citat
Imi cer scuze dacă m-am exprimat neglijent şi se înţelege că te acuz de ceva, nu am avut această intenţie.
Multumesc pentru precizare.

Citat
In legătură cu formulele
(I)                                                   x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
eu nu le privesc ca ‘jonglerii matematice’.
E treaba ta cum le vezi. Eu iti spun cum le vad eu si de ce le vad asa.

Citat
Si nu mă contrazic, cînd afirm că în raport cu O’, M parcurge distanţa x2=12km pe şosea atît în timpul t=6h cu viteza u-v=2km/h, cît şi în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h.
Dat fiind ca nu cunosti corect semnificatia conceptului de sistem de referinta, e clar ca nu-ti dai seama ca te contrazici. De asta e nevoie sa-ti remediezi lacunele grave pe care le ai in acest sens. Cu cat continui cu abuzuri de limbaj si non-sensuri, nu vei iesi din ignoranta (sau din eroare).

Citat
Dar precizez: cînd spun “în raport cu O’” nu mă refer la sistemul de referinţă cu originea O’, ci la faptul că O’ se află în dreptul bornei kilometrice pe care scrie ‘18km’.
Din pacate ce spui nu corespunde cu ceea la ce te referi. Si faci asta din cauza lacunelor tale din fizica.

Citat
O exprimare echivalentă ar fi următoarea: M a parcurs distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu borna kilometrică în dreptul căreia se află O’.
Fals. Asta nu este o exprimare echivalenta. Ca sa fie echivalenta ar trebui ca viteza bornei fata de sosea sa fie aceeasi cu viteza lui O' fata de sosea. Cand faci asemenea "echivalente" aberante te contrazici. S-ar putea sa fie fara sa vrei, dar atata timp cat nu te corectezi si insisti in ignoranta si in eroare, mi-e teama ca tot una e.

Citat
Deci în orice moment t, distanţa x2 dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v în timpul t, se identifică cu distanţa x2 dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află O’ şi M, parcursă de M cu viteza u în timpul t2.
Da, iar incepi cu "idendficari" absolut aberante si fara semnificatie fizica. Pentru mine tot jonglerii matematice irelevante sunt.

Citat
In concluzie, faptul că x2, t2 pot fi privite drept coordonate ale lui M în raport cu O’ în sistemul de referinţă asociat şoselei (nu în alt sistem de referinţă),
Iar repeti aceeasi ineptie. In raport cu O' (care este mobil fata de strada), M nu are acele coordonate niciodata.

Citat
cît şi faptul că formulele (I) au interpretare fizică, deoarece prin intermediul acestora pot calcula coordonatele x2, t2, nu sunt ‘aberaţii’.
Spui tu asta, care nu cunosti semnificatia conceptelor pe care le folosesti. Daca pe tine te convinge ignoranta ta, asta e.

Citat
Dar dacă tu le consderi astfel, eu nu mă mai pot opune – nu mai am argumente să te contrazic.
Din ignoranta in care te afli, nici nu ai cum sa mai ai argumente. Tot din aceeasi ignoranta nu intelegi argumentele mele. De aceea iti tot recomand sa iti remediezi lacunele si apoi sa reiei aceste discutii, sa vezi singur cate aberatii si ineptii ai emis pana acum.


Bun, ajunsi aici, unde tu declari ca nu mai ai alte argumente, iar eu nu am nici o speranta sa te fac sa intelegi de ce aberezi, din cauza lacunelor tale, ce propui in continuare?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #71 : Noiembrie 25, 2009, 12:51:25 p.m. »
Citat
Fals. Asta nu este o exprimare echivalenta. Ca sa fie echivalenta ar trebui ca viteza bornei fata de sosea sa fie aceeasi cu viteza lui O' fata de sosea. Cand faci asemenea "echivalente" aberante te contrazici. S-ar putea sa fie fara sa vrei, dar atata timp cat nu te corectezi si insisti in ignoranta si in eroare, mi-e teama ca tot una e.

Văd că mereu invoci lacunele mele şi nu înţelegi că ‘eliminarea’ acestora înseamnă resemnare, adică înseamnă să accept aberaţia (sau ‘nimicul’, conform definiţiei tale ultime) că formulele (I) nu au interpretare fizică. Dar despre lacunele tale de ce nu vorbim? De exemplu, tu nu vezi un interval de timp mai mic de vreo 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă (presupun, pentru că nu ştiu exact mărimea celui mai mic interval de timp în care percepi tu mişcarea), deci nu ştii că ‘moment’ înseamnă un ‘interval de timp nul’. Dar să zicem că ‘moment’ înseamnă un interval de timp ceva mai mic decît 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă şi, deci, că în acest interval de timp nu mai percepi mişcarea. La acest moment mă refer eu atunci cînd vorbesc de ‘momentul’ t=6h de la ora 6:00:00, în care distanţa x2=12km dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v=2km/h în timpul t=6h, se identifică cu distanţa x2=12km – dintre bornele kilometrice pe care scrie '18km' şi respectiv '30km' în dreptul cărora se află O’ şi M – parcursă de M cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h. In acest interval de de timp (aproape nul), respectiv în momentul t, O’ se ‘deplasează’ pe şosea exact ca şi borna kilometrică din dreptul ei (vorba ta). Deci în acest moment, O’ şi M se află în repaus (sau, altfel spus, în ‘nemişcare’) la distanţa x2=12km unul de altul, la fel ca şi bornele din dreptul lor. Vorbesc de ‘repaus’ atît în spaţiu, cît şi în timp (în momentul t), pentru că în acest moment nu există mişcare (adică nu o percepi). In acest răgaz (de ‘nemişcare’), ceea ce poţi face tu sunt doar nişte calcule. Si anume, deoarece cunoşti distanţa x2=12km şi timpul t=6h, faci o împărţire şi afli viteza cu care s-a deplasat M în raport cu O’ în timpul t, rezultatul împărţirii fiind u-v=2km/h. Insă mai poţi face un calcul, adică o împărţire. Si anume, pentru că tu ştii (din ipoteză) că M s-a deplasat cu viteza u=5km/h şi ştii că între O’ şi M există distanţa x2=12km, faci o împărţire şi rezultă timpul în care M a parcurs distanţa dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află în nemişcare O’ şi M, acesta fiind timpul t2=2.4h. Să revenim, acum, din starea de ‘nemişcare’ a momentului t şi să trecem la următorul moment, sau la un altul. In acest caz avem în vedere un nou timp t, o nouă distanţă x, cît şi o nouă distanţă x2. Repetînd calculele, rezultă aceeaşi viteză u-v, însă un alt timp t2. Si tot aşa. Rezultatul final al acestor calcule repetate poate fi concretizat într-o întrebare: în raport cu O’, M s-a deplasat cu viteza u-v, sau în timpul t2? Cu alte cuvinte, se pune întrebarea: ce s-a ‘modificat’ pe distanţa x2 dntre O’ şi M, viteza u, sau timpul t? Desigur că pot să aleg prima variantă şi să zic: conform calculului efectuat (u-v=x2/t) viteza deplasării lui M în raport cu O’ este u-v. Dar asta e ca şi cum aş fi ‘dat cu banul’, pentru că la fel de justificată este şi cea de a doua concluzie: conform calculului efectuat (t2=v/u2x), durata deplasării lui M în raport cu O’ este t2. Rezultă deci două concluzii şi nu am motive să prefer una dintre ele – a pretinde că prima concluzie ar fi mai ‘brează’ decît a doua mi se pare echivalent cu a pretinde că împărţirea efectuată în primul caz ar fi mai ‘sexi’ decît cea efectuată în cazul al doilea.

Probabil că tu o să găsesşti nişte ‘defecte’ în judecata mea, ‘explicabile’ în limbaj de balsa prin intermediul sistemului tău de referinţă. Dar mă întreb: oare tu chiar nu te poţi desprinde de acest sistem de referinţă şi să detaliezi ceea ce gîndeşti fără a apela la noţiunile despre care zici că depăşesc puterea mea de înţelegere?


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #72 : Noiembrie 25, 2009, 10:13:26 p.m. »
Văd că mereu invoci lacunele mele
Vezi bine.

Citat
si nu înţelegi că ‘eliminarea’ acestora înseamnă resemnare, adică înseamnă să accept aberaţia (sau ‘nimicul’, conform definiţiei tale ultime) că formulele (I) nu au interpretare fizică.
Si de ce ma rog afirmatia mea ca formulele tale (I) nu au interpretare fizica ar fi o aberatie? Ai afirmat de mai multe ori ca tu consideri ca formulele (I) iti permit sa calculezi coordonatele lui M fata de O', ceea ce e fals. Daca asta e interpretarea ta fizica pentru acele formule, atunci te asigur ca aberezi rau de tot. Sau faptul ca eu iti atrag atentia ca aberezi, pentru tine inseamna ca fac afirmatii aberante? Daca e asa, te voi lasa in ignoranta ta si nu-ti voi mai adresa nici o observatie pe acest forum. Nu ma obliga nimeni sa te ajut, iar daca tu reactionezi in acest fel, nici nu o voi mai face.

Citat
Dar despre lacunele tale de ce nu vorbim? De exemplu, tu nu vezi un interval de timp mai mic de vreo 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă [...], deci nu ştii că ‘moment’ înseamnă un ‘interval de timp nul’.
Da, ai dreptate, nu cunosc toate aberatiile posibile de pe Planeta. Ma mai surprinde cate unul cu ceva de acest gen. Deci da, putem vorbi cat vrei tu despre lacunele mele, care exista desigur, dar poate vrei sa te concetrezi asupra subiectului acestei discutii, nu pe tangente irelevante.

Daca pentru tine "moment" inseamna "interval de timp nul", treaba ta, la nivel de definitii nu ma cert cu nimeni. Dar daca folosesti definitii complet aiurea atunci poti sta linistit ca nu iti mai raspund la "deductiile" fabulistice care rezulta din ele.

Citat
(presupun, pentru că nu ştiu exact mărimea celui mai mic interval de timp în care percepi tu mişcarea),
Foarte interesant, la tine exista "un interval de timp in care nu se percepe miscarea" ? :o  Faptul ca personalizezi aceasta aberatie, vrea sa indice alta lacuna de-a mea? Absolut hilar, ce sa spun! :D

Citat
Dar să zicem că ‘moment’ înseamnă un interval de timp ceva mai mic decît 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă şi, deci, că în acest interval de timp nu mai percepi mişcarea.
Asta nu e amuzant nici macar la nivel ipotetic. Daca pentru tine "perceptia mea a miscarii" intra in deductiile tale aberante, atunci te rog sa nu ma mai implici defel in fabulatiile tale. Vorbeste daca vrei despre limitarile tale de perceptie a realitatii, dar pe mine lasa-ma linistit, ca ce percep eu personal nu are nici o relevanta in fizica.

Citat
La acest moment mă refer eu atunci cînd vorbesc de ‘momentul’ t=6h de la ora 6:00:00, în care distanţa x2=12km dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v=2km/h în timpul t=6h, se identifică cu distanţa x2=12km – dintre bornele kilometrice pe care scrie '18km' şi respectiv '30km' în dreptul cărora se află O’ şi M – parcursă de M cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h.
Iar o "identifici"? Bine, identific-o cat vrei, ca tot aberatie este. Si eu pot identifica inaltimea blocului meu cu lungimea podului peste izvoarele Oltului, asa, din vorbe, dar asta nu-ui da nici o relevanta (sau semnificatie) fizica.

Citat
In acest interval de de timp (aproape nul), respectiv în momentul t, O’ se ‘deplasează’ pe şosea exact ca şi borna kilometrică din dreptul ei (vorba ta).
Da? Foarte interesant. :D Presupun ca esti mare fan al paradoxurilor lui Zenon, si consideri ca ce rezulta din ele este mai mult decat real. Nu conteaza ce se observa in natura, "logica" ta infinitezimala primeaza si e mai tare ca realitatea. Bine atunci. Din partea mea poti sa te contrazici cat vrei. Sper sincer sa nu iti mai urmeze multi exemplul.

Citat
Deci în acest moment, O’ şi M se află în repaus (sau, altfel spus, în ‘nemişcare’) la distanţa x2=12km unul de altul, la fel ca şi bornele din dreptul lor.
Ah, deci nici macar ce inseamna "repaus" nu sti. Bine. Continua, ca la fabulatii esti printre cei mai prolifici.

Citat
Vorbesc de ‘repaus’ atît în spaţiu, cît şi în timp (în momentul t), pentru că în acest moment nu există mişcare (adică nu o percepi).
Sti ceva, poate nu o percepi tu, ilasus. Ceea ce percep eu nu baga tu in discutie, ca nu e relevant. Daca tu crezi ca aici faci o distinctie esentiala, (sau ceva descoperire epocala), dupa mine te inseli amarnic. Dar desigur, cu lacunele mele in ce priveste nesfarsirea fabulatiilor pe care le poti emite, ce spun eu ti-e complet irelevant.

Citat
In acest răgaz (de ‘nemişcare’), ceea ce poţi face tu sunt doar nişte calcule. Si anume, deoarece cunoşti distanţa x2=12km şi timpul t=6h, faci o împărţire şi afli viteza cu care s-a deplasat M în raport cu O’ în timpul t[/color], rezultatul împărţirii fiind u-v=2km/h.
Wow, eu "nu pot percepe" miscarea in acest ragaz, dar am timp sa aplic legea miscarii uniforme! Impresionant! Nici nu stiam ca am asemenea abilitati, atat de variate si paradoxale! ::)

Citat
Insă mai poţi face un calcul, adică o împărţire. Si anume, pentru că tu ştii (din ipoteză) că M s-a deplasat cu viteza u=5km/h şi ştii că între O’ şi M există distanţa x2=12km, faci o împărţire şi rezultă timpul în care M a parcurs distanţa dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află în nemişcare O’ şi M, acesta fiind timpul t2=2.4h.
Da mai ilasus, M a parcurs distanta dintre borna de 18 km si cea de 30 de km in 2.4 ore (fata de sosea desigur). Dar de aici si pana la a abera ca rezultatele din formulele (I) iti dau coordonatele lui M fata de O', e o  cale lunga prin lanuri intregi de gropi si balarii.

Citat
Să revenim, acum, din starea de ‘nemişcare’ a momentului t şi să trecem la următorul moment, sau la un altul. In acest caz avem în vedere un nou timp t, o nouă distanţă x, cît şi o nouă distanţă x2. Repetînd calculele, rezultă aceeaşi viteză u-v, însă un alt timp t2. Si tot aşa.
ilasus, faptul ca formulele sunt scrise parametric, face complet inutila aceasta "observatie" in fond corecta. Parerea mea.

Citat
Rezultatul final al acestor calcule repetate poate fi concretizat într-o întrebare: în raport cu O’, M s-a deplasat cu viteza u-v, sau în timpul t2?
ilasus, de ce nu vrei tu sa faci experimentul sa verifici daca M se deplaseaza in raport cu O' in timpul t2? Din vorbe si jonglerii matematice poti sa scoti fabulatii cu duiumul (ca dovada ca o si faci). Pune mana si verifica-ti in practica afirmatiile, daca vrei sa intelegi realitatea care te inconjoara, si sa faci calcule relevante fizic. Daca tot ce vrei este sa fabulezi la modul cel mai irelevant, da-i inainte cu "identificarile" tale. Totul e sa iti propui un obiectiv. Eu am avut impresia (se pare complet gresita) ca tu vrei sa faci afirmatii relevante fizic. Acum vad ca tu poti sa o tai prin scaieti fara nici o grija fata de realitatea despre care declari ca vorbesti. Cand te intorci din scaieti sa ma anunti si pe mine.

Citat
Cu alte cuvinte, se pune întrebarea: ce s-a ‘modificat’ pe distanţa x2 dntre O’ şi M, viteza u, sau timpul t?
Adica intrebarea asta hilara este echivalenta pentru tine cu intrebarea de mai sus? Fascinant! ::)

Acum serios, ilasus, tu consideri ca daca M s-a deplasat cu viteza constanta (fie ea si u-v) fata de O', atunci el nu s-a deplasat cu aceasta viteza in raport cu O'? Iar daca timpul t (curioasa alegere, deoarece acesta e parametru al miscarii in sistemul de referinta legat de sosea, respectiv O) s-a modificat, atunci rezulta pentru tine ca M s-a deplasat in timpul t2 in raport cu O' ? 

Recunosc sincer ca aceste "rationamente" ma depasesc total. De mult am observat ca logica mea si cea a ta, ilasus, nu sunt compatibile, dar aici avem iata o sclipire impresionanta din logica ta si rezultatele ei. Eu nu mai am ce comenta, aici vorbim practic limbi diferite.

Citat
Desigur că pot să aleg prima variantă şi să zic: conform calculului efectuat (u-v=x2/t) viteza deplasării lui M în raport cu O’ este u-v.
Ah, deci pentru tine e o posibilitate, o alegere, o toana. Nu e vorba de rigurozitate, de relevanta fizica, de ratiune. E doar ca asa poti alege tu din vorbe. Bine, ma bucur pentru tine.

Citat
Dar asta e ca şi cum aş fi ‘dat cu banul’, pentru că la fel de justificată este şi cea de a doua concluzie: conform calculului efectuat (t2=v/u2x), durata deplasării lui M în raport cu O’ este t2.
O fi pentru tine. Dar pentru mine asta este  ineptia cu care tot insisti si pe care probabil nu o vei accepta nici cand vei verifica experimental fabulatiile astea. Iti dai seama ca nu am nici cea mai mica speranta sa te conving eu cumva prin argumente.

Citat
Rezultă deci două concluzii şi nu am motive să prefer una dintre ele – a pretinde că prima concluzie ar fi mai ‘brează’ decît a doua mi se pare echivalent cu a pretinde că împărţirea efectuată în primul caz ar fi mai ‘sexi’ decît cea efectuată în cazul al doilea.
Am ramas fara cuvinte. Alta echivalenta care m-a surprins total.  :o

Citat
Probabil că tu o să găsesşti nişte ‘defecte’ în judecata mea, ‘explicabile’ în limbaj de balsa prin intermediul sistemului tău de referinţă.
Nu stiu ce inseamna expresia "limbaj de balsa". Daca voiai sa spui "limbaj de balta" (expresia asta o stiu), atunci nu inteleg, pe cine consideri ca foloseste acest limbaj, eu sau tu? Eu incerc sa folosesc un limbaj riguros in ce priveste subiectele stiintifice in gneral si fizice in special. In altfel de "limbaje" nu ma intereseaza sa compar rationametnte cu nimeni.
 
Citat
Dar mă întreb: oare tu chiar nu te poţi desprinde de acest sistem de referinţă şi să detaliezi ceea ce gîndeşti fără a apela la noţiunile despre care zici că depăşesc puterea mea de înţelegere?
Poftim? Ai nevoie sa-ti detaliez "ceea ce gandesc" eu ? Eu credeam ca am facut acest lucru atat cat am putut. Vad ca m-am inselat amarnic. Cat despre notiunile care iti depasesc puterea de intelegere, mi-e teama ca mingea e in terenul tau. Pune mana si invata niste fizica, incepand cu notiunile de baza, daca vrei sa intelegi ce se vorbeste pe un forum dedicat stiintei. Cu cat inventezi tu concepte si definitii si le folosesti abuziv, nu e nimeni obligat sa le foloseasca, pentru ca sunt de cele mai multe ori fabulatii complet irelevante (si luate riguros, sunt complet false, adica ineptii).

Sa-ti dau un exemplu: ceea ce aberezi tu despre sistemele de referinta in fizica, e ca si cum ai afirma la matematica faptul ca cercul are patru colturi. Orice matematiciean iti va spune ca te afli in eroare, si te va invita sa revezi notiunile despre care fabulezi. Ca tu cand spui "cerc" te referi la forma aceea pe care o are o fata  a unui cub, apoi problema e ca folosesti notiunile complet aiurea, deoarece fata unui cub nu este "cerc" in matematica. Daca tu insa insisti sa isi redefineasca matematica notiunea de "cerc" pentru a-ti da tie dreptate ca cercul are patru colturi, autnic mi-ea teama ca ai pretentii complet ridicole, si ca ar trebui sa-ti modifici pretentiile.

Cand o sa inveti ce e acela un cerc, (adica ce e acela sistem de referinta, daca nu te-ai prins), vom mai continua eventual acest dialog. Pana atunci insa, ma voi rezuma la a observa nivelul de aberatii din mesajele tale, pentru a avertiza pe eventualii alti cititori care mai trec pe aici.

Salutari si pe curand.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #73 : Noiembrie 26, 2009, 10:29:54 a.m. »
Deoarece suntem la capitolul (sau ‘coşul de gunoi’, cum îl consideră Adi) numit ‘Critici ale paradigmei curente în ştiinţă’, eu pot să mă plasez de cealaltă parte a baricadei şi să contest punctul de vedere oficial, punct de vedere pe care probabil îl susţine partenerul meu de dialog. In astfel de cazuri, eu cred că dialogul ‘ştiinţific’ dintre cei doi (sau mai mulţi) înseamnă un schimb de idei, mai mult sau mai puţin motivate ştiinţific, după cît îl ţine pe fiecare cureaua. Insă nu cred că unul dintre aceştia ar trebui să se considere neapărat ‘profesorul’, adică să-şi ia în serios sarcina de a da lecţii altora. Pentru că dacă eu mă iau de ştiinţa oficială şi o ‘critic’ (acesta este de fapt motivul pentru care mă aflu pe acest forum, nu pentru a învăţa ceva de la cineva), ‘profesorul’ care îşi ia în serios meseria nu consideră că eu mă refer la ideile sau ‘lacunele’ ştiinţei pe care o predă, ci la cele ale persoanei sale.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #74 : Noiembrie 26, 2009, 07:31:04 p.m. »
Deoarece suntem la capitolul (sau ‘coşul de gunoi’, cum îl consideră Adi) numit ‘Critici ale paradigmei curente în ştiinţă’, eu pot să mă plasez de cealaltă parte a baricadei şi să contest punctul de vedere oficial, punct de vedere pe care probabil îl susţine partenerul meu de dialog.
Corect.

Citat
In astfel de cazuri, eu cred că dialogul ‘ştiinţific’ dintre cei doi (sau mai mulţi) înseamnă un schimb de idei, mai mult sau mai puţin motivate ştiinţific, după cît îl ţine pe fiecare cureaua.
Asa sper si eu.

Citat
Insă nu cred că unul dintre aceştia ar trebui să se considere neapărat ‘profesorul’, adică să-şi ia în serios sarcina de a da lecţii altora.
Nici eu nu cred asta. Daca ai impresia ca eu ma consider "profesor" pe aici, atunci ai o impresie complet gresita. De exemplu, nu mi-am propus in nici un moment sa-ti "predau" ce inseamna conceptul "sistem de referinta" in fizica. Asta consider ca ar trebui sa stii tu, de la profesorii tai din scoala, inainte sa folosesti acest concept in "rationamente" cu care cica vrei sa corectezi pe Einstein si Lorentz.

Citat
Pentru că dacă eu mă iau de ştiinţa oficială şi o ‘critic’ (acesta este de fapt motivul pentru care mă aflu pe acest forum, nu pentru a învăţa ceva de la cineva), ‘profesorul’ care îşi ia în serios meseria nu consideră că eu mă refer la ideile sau ‘lacunele’ ştiinţei pe care o predă, ci la cele ale persoanei sale.
Aici esti in eroare, grav de tot, adica de data asta emiti aberatii si ineptii cat China, la nivel epistemologic. Sa ma explic:

Cand cineva critica din ignoranta, in loc sa aduca critici constructive, nu face altceva decat sa-si demonstreze ignoranta.

Reiau exemplul cu cercul ca sa intelegi mai bine: Cand tu te duci la un matematician si ii spui ca ai gasit constructia pentru cuadratura cercului, el va fi desigur impresionat si interesat de ce ai de spus. Dar cand incepi sa aberezi despre cum cercul are patru colturi si cuadratura se obtine direct, ca doar tu cand spui "cerc" te referi la fata unui cub, matematicianul va realiza ca ai lacune grave in geometrie si nu va avea ce sa ia constructiv din criticile tale aberante. Exact asta faci in fizica. Vorbesti despre transformari de coordonate, dar tu ai lacune in ce priveste conceptele implicate. Rezultatul este ca aberezi si ca ceea ce spui nu este o critica interesanta, in sensul de critica constructiva.

Aici nu e vina nimanui (decat a ta) pentru lacunele tale, iar criticile aduse de tine nu au cum sa se refere la lacunele stiintei pe care o critici, deoarece nici macar nu intelegi ce aberatii mari emiti. Daca doresti sa aduci critici relevante, atunci trebuie sa cunosti subiectul pe care-l critici, si sa faci afirmatii care nu sunt aberante, inepte, fabulante si de-a dreptul ridicole.

Daca vrei sa-ti inventezi fizica ta personala, "fizica ilasusiana" in care conceptele sunt definite de tine dupa bunul tau plac, fara sa tii cont catusi de putin de definitiile consacrate, atunci ilasus, poti sa deduci cam tot ce vrei tu, ca nu o sa-ti stea nimeni in cale. Dar cand vei avea ridicola pretentie ca deductiile tale aberante corecteaza fizica oficiala, atunci te faci de ras tare de tot, pentru ca iti demonstrezi ignoranta in domeniul despre care vorbesti.

Sper ca ti-e mai clar acum, si repet inca o data: daca vreodata vei fi interesat sa aduci critici constructive si relevante, eu te astept cu mare interes. Nu ca un profesor care isi apara "materia" (nici nu sunt profesor, nici nu vreau sa am acest rol in aceasta sectiune), ci ca un pasionat de fizica ce nu suporta sa vina oricine cu conexiune la internet sa critice lucruri pe care nu le cunoaste suficient.


e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 27, 2009, 08:44:51 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.