Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Principiul constanţei vitezei luminii.

Creat de ilasus, Septembrie 09, 2009, 02:03:33 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

Cred că am înţeles la ce te referi. Vrei să zici că formulele mele cu "u" nu pot fi interpretate ca transformări de coordonate în sensul că M şi R au coordonate "reale" diferite. Intr-adevăr, dacă M şi R pornesc simultan şi se deplasează cu aceeaşi viteză pe autobuz şi respectiv pe şosea, atunci coordonatele lor sunt egale. Eu m-am referit însă la corespondenţa dintre coordonatele diferite asociate lui M şi respectiv lui R, exprimate de relaţiile
                                                      s = k (s' + v t'), t = k (t' + v/u2 s')
în sensul următor. Dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s',t') în momentul t', atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se va afla R (în viitor), iar dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s',t') în momentul t, atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se află R (în prezent). In acest sens privită corespondenţa dintre coordonatele diferite (s',t') şi (s,t), experimentul cu M şi R confirmă transformările cu "u" deduse de mine şi nu demonstrează că acestea ar fi greşite. A pretinde că poţi demonstra prin experiment că nişte formule matematice sunt greşite este un nonsens – prin experimente poţi demonstra că interpretarea fizică a formulelor respective este greşită, că formulele respective nu au o semnificaţie relevantă pentru fizică etc.

Ai perferctă dreptate că formulele deduse de mine nu se identifică cu cele ale lui Lorentz, şi asta din două motive: în primul rînd pentru că "u" nu este totuna cu "c" şi în al doilea rînd pentru că interpretările fizice sunt diferite. Asta însă nu înseamnă că formulele deduse de mine nu se identifică (ca formă şi nu ca interpretare fizică), pentru cazul u=c, cu cele ale lui Lorentz. Am pus însă problema aşa: dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări aşa cum le-am dedus eu (pentru cazul u=c), atunci ar mai fi fost necesară postularea principiului constanţei vitezei luminii? De exemplu, presupunînd că un semnal luminos R parcurge distanţa s în timpul t (s=ct) în sistemul de referinţă cu originea O, îmi pun problema să determin distanţa s' pe care semnalul R o parcurge în timpul t' (s'=ct') în sistemul de referinţă cu originea O'. Iar răspunsul la această problemă este dat de formulele
                                                          s' = k (s – v t),  t' = k (t – v/c2 s)
unde k este factorul lui Lorentz. Sau (ca să mă refer la experimentul tău), dacă presupun că M şi R sunt doi fotoni care pornesc simultan (la momentul t'=t=0) din sursele O' şi respectiv O aflate în mişcare cu viteza v una în raport cu alta, aunci rezultă că între coordonatele (s',t') asociate fotonului M şi coordonatele (s,t) asociate fotonului R există relaţiile de mai sus. In cazul acestor transformări (cu "c") sunt "reale" atît coordonatele (s,t), cît şi coordonatele (s',t'), pe cînd în cazul transformărilor cu "u", una dintre aceste perechi de coordonate este "reală", iar cealaltă este "virtuală". Cam asta ar fi diferenţa dintre formulele cu "u" şi cele cu "c", în ipoteza că transformările descoperite de Lorentz puteau fi deduse doar în baza principiului relativităţii (deci fără a apela la principiul constanţei vitezei luminii).

Am pus o îtrebare şi am propus şi un răspuns, ambele reprezentînd o tentativă de a nu mă alinia interpretărilor convenţionale. Imi cer scuze că "am ieşit în public să critic ştiinţa oficială", cu pretenţia sau iluzia că aş face parte din aceaşi "specie" şi respectiv "oală" cu tine. Oricum, mulţumesc pentru colaborare.


Electron

ilasus, e foarte greu sa discuti fizica (adica sa spui ceva relevant fizic) daca nu te exprimi riguros. Daca nu ramai cu nimic alceva din aceste discutii, macar cu atat sa ramai: exprima-te riguros ca sa te poti intelege cu ceilalti.

Citat din: ilasus din Septembrie 24, 2009, 11:57:07 AM
Cred că am înţeles la ce te referi. Vrei să zici că formulele mele cu "u" nu pot fi interpretate ca transformări de coordonate în sensul că M şi R au coordonate "reale" diferite.
Nu se poate vorbi de coordonatele unui eveniment decat daca se specifica sistemul de referinta in care au fost ele masurate. E o greseala enorma sa afirmi ceva despre coordonate, cum ca ar fi egale sau diferite, fara sa specifici sistemul de referinta. Ca atare fraza ta de mai sus e un nonsens. Cu atat mai mult cu cat urmeaza urmatorul fragment:

CitatIntr-adevăr, dacă M şi R pornesc simultan şi se deplasează cu aceeaşi viteză pe autobuz şi respectiv pe şosea, atunci coordonatele lor sunt egale.
Adica mai inainte erau "diferite" si acum sunt "egale". Vezi cat de aberante sunt exprimarile tale? Din pacate, din cate am vazut pana acum, nici macar logica nu te ajuta sa remarci asemenea absurditati. Pentru tine totul e acceptabil, inclusiv auto-contradictia care rezulta din lipsa de rigoare. Pacat.

CitatEu m-am referit însă la corespondenţa dintre coordonatele diferite asociate lui M şi respectiv lui R, exprimate de relaţiile
                                                      s = k (s' + v t'), t = k (t' + v/u2 s')
în sensul următor. Dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s',t') în momentul t', atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se va afla R (în viitor),
ilasus, din faptul ca s si t din relatiile tale respecta legea de miscare a lui R fata de S (adicaL: s = u*t) reiese imediat ca R ori a avut, ori are, ori va avea aceste coordonate la un moment dat. Nimic surprinzator, nimic nou.
Ca sunt "in viitor" este o consecinta a contructiei matematice particulare  a formulelor tale. Daca luai formulele de calcul pentru s si t, si le imparteai pe amandoua la 100 in acest caz (ca oricum ai scos din burta constructia), ai fi aflat alte coordonate "din trecut" pentru R fata de momentul t' = 10 secunde. Iar daca le imparteai doar la 5 aflai (practic) "prezentul" lui R. Dar astea sunt artificii matematice, exact ca si formula ta fara factor de diviziune/inmultire. Si asta pentru ca din deducerea ta nu se poate afla ce factor e necesar ca sa obtii mereu "prezentul" lui R (adica unde se afla el cand t'=10 secunde in experimentul propus), pe de o parte, iar apoi, transformarile de coordonate nu au scopul de a calcula "ce s-ar fi intamplat cu M daca nu facea ce a facut, ci altceva", tocmai pentru ca acel "altceva" poate fi scos din burta oricum si nu reprezinta nimic relevant in cele mai multe cazuri. Asta apropo de experimentele tale "virtuale".

Citatiar dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s',t') în momentul t, atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se află R (în prezent).
De ce in momentul t = 50 secunde, daca t'=10 secunde? De ce nu la t = 40 secunde, sau t = 2 secunde ?? Adica tu iti justifici formulele pe baza valorilor scoase din ele insele? Asta e o argumentatie circulara: "calculez coordonatele lui R pentru t = 50 secunde pentru ca formulele folosite (scoase din burta) imi dau t = 50 secunde. Si iata ca s = u * t pentru t = 50 secunde, deci formulele mele caclueaza prezentul pentru t = 50 secunde". Ce se pare ca nu pricepi este ca acel t = 50 secunde nu reprezinta nimic special pentru t' = 10 secunde, decat pentru ca iese din formule tale. Dar fizic si t = 40 secunde e exact la fel ca si t =50 secunde, sau oricare altul, iar toate pozitiile lui R (fata de S) sunt date deja de legea sa de miscare fata de S: s = u*t. De ce m-ar interesa niste formule complicate pentru t = 50 secunde? Fizic este absolut irelevant ca am si formulele date de tine, cand am deja legea miscarii. Daca poti sa justifici relevanta lui t= 50 secunde in acest caz, fata de orice alt moment posibil, fara sa te bazezi circular pe formulele din care iese acel t = 50 secunde, te invit sa o faci.

CitatIn acest sens privită corespondenţa dintre coordonatele diferite (s',t') şi (s,t), experimentul cu M şi R confirmă transformările cu "u" deduse de mine şi nu demonstrează că acestea ar fi greşite.
Intre (s',t') si (s,t) nu exista nici o corespondenta fizica, decat "corespondenta" data de aberantele tale formule fara semnificatie fizica. Nu poti scoate semnificatie fizica din formule deduse aiurea cu argumente scoase din burta.

CitatA pretinde că poţi demonstra prin experiment că nişte formule matematice sunt greşite este un nonsens – prin experimente poţi demonstra că interpretarea fizică a formulelor respective este greşită, că formulele respective nu au o semnificaţie relevantă pentru fizică etc.
Mda, jongleriile tale matematice sunt "corecte" strict la nivel de matematica, dar sunt irelevante fizic. Asta spun de la inceput, pana la urma poate intelegi. Vorbim aici despre transformari de coordonate (in speta Lorentz) care in fizica au o semnificatie foarte clara, pe langa "corectitudinea matematica". A scrie niste formule care nu corespund transformarilor de coordonate fizice (lucru demonstrat prin experimentul propus) si a pretinde ca sunt transformari fizice de coordonate este o eroare. A fi "corect" sau "incorect" in acest context inseamna "a avea relevanta fizica sau nu". De la inceput am afirmat ca nu ma intereseaza jongleriile matematice gratuite si irelevante. Asta poate face oricine. Dar tu ai pretentia ca ai dedus ce nu a putut Lorentz si Einstein, si anume transformarile Lorentz fara principiul constantei vitezei luminii in vid, ceea ce este din pacate pentru tine o aberatie si ai "reusit" pentru ca ai facut erori inimaginabile pentru cineva care stie cat de cat fizica. Si ajung la aberatia maxima:  "Daca Lorentz isi deducea formulele pe calea indicata de mine...". Poti fi sigur ca Lorentz stia suficienta fizica incat sa nu scrie aberatiile scrise de tine, oricat de "corecte matematic" ar fi fost ele. Pentru ca tocmai interpretarea fizica e importanta, si pe asta nu ai nimerit-o deloc. Asta e eroarea ta, asta tot spun. Nu ma intereseaza si nu comentez decat erorile de fizica pe care le emiti din plin.

CitatAi perferctă dreptate că formulele deduse de mine nu se identifică cu cele ale lui Lorentz, şi asta din două motive: în primul rînd pentru că "u" nu este totuna cu "c" şi în al doilea rînd pentru că interpretările fizice sunt diferite.
Alta aberatie. Formulele tale nu au nici o semnificatie fizica, de aceea sunt irelevante. Daca aveau o interpretare (si daca o au te rog sa o prezinti) si era diferita de cea pe care o au transformarile de coordonate fizice, atunci era suficient sa fie aberatii (pentru ca tu ti-ai exprimat intentia sa deduci transformarile lui Lorentz care sunt transformari de coordonate fizice). Dar tu nu ai indicat (iar eu nu cred ca poti sa o faci, pentru ca nu exista) interpretarea fizica a aberatiilor tale.

CitatAsta însă nu înseamnă că formulele deduse de mine nu se identifică (ca formă şi nu ca interpretare fizică), pentru cazul u=c, cu cele ale lui Lorentz.
Identificarea formala este irelevanta, iar ea nu iti permite sa aberezi ca deductia ta ajunge la transformarile Lorentz pentru ca transformarile Lorentz au semnificatie fizica, pe cand aberatiile tale nu.

CitatAm pus însă problema aşa: dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări aşa cum le-am dedus eu (pentru cazul u=c),
Iata ca repeti aberatia maxima. Transformarile Lorentz care au semnificatie fizica nu pot fi deduse prin aberatii fara semnificatie fizica. Iar Lorentz stia destula fizica incat sa nu faca erorile facute de tine.

Citatatunci ar mai fi fost necesară postularea principiului constanţei vitezei luminii?
Raspunsul este ca intrebarea este irelevanta, deoarece deductia ta e eronata oricum, cu sau fara principiul constantei vitezei luminii.

CitatDe exemplu, presupunînd că un semnal luminos R parcurge distanţa s în timpul t (s=ct) în sistemul de referinţă cu originea O, îmi pun problema să determin distanţa s' pe care semnalul R o parcurge în timpul t' (s'=ct') în sistemul de referinţă cu originea O'. Iar răspunsul la această problemă este dat de formulele
                                                          s' = k (s – v t),  t' = k (t – v/c2 s)
unde k este factorul lui Lorentz.
Dar de ce pentru un semnal de lumina? De ce nu pentru sunet? Sau pentru R, colegul de pe strada ? Conform "deductiei" tale nu conteaza cat este "u", formulele tale functioneaza la fel. Asta face ca ele sa fie eronate, fara corespondenta in realitate, pentru ca rezultatele nu sunt corecte pentru orice viteza "u", lucru demonstrat de experimentul cu autobuzul. 

CitatSau (ca să mă refer la experimentul tău), dacă presupun că M şi R sunt doi fotoni care pornesc simultan (la momentul t'=t=0) din sursele O' şi respectiv O aflate în mişcare cu viteza v una în raport cu alta, aunci rezultă că între coordonatele (s',t') asociate fotonului M şi coordonatele (s,t) asociate fotonului R există relaţiile de mai sus.
Iar aberezi. Cand o sa aflii niste fotoni care in vid au viteza u = 1.3 m/s sa vii cu asemenea presupuneri.

CitatIn cazul acestor transformări (cu "c") sunt "reale" atît coordonatele (s,t), cît şi coordonatele (s',t'), pe cînd în cazul transformărilor cu "u", una dintre aceste perechi de coordonate este "reală", iar cealaltă este "virtuală". Cam asta ar fi diferenţa dintre formulele cu "u" şi cele cu "c",
Si de ce s-ar face distinctia asta tocmai pentru c? De ce sunt ambele "reale" pentru viteza c si doar una pentru alte viteze u? Ce are asa special c ? Astept argumente bazate pe deductia ta, daca ai.

Citatîn ipoteza că transformările descoperite de Lorentz puteau fi deduse doar în baza principiului relativităţii (deci fără a apela la principiul constanţei vitezei luminii).
Daca ai fi citit cat de cat despre acest subiect, ai fi aflat ca Lorentz insusi a dedus transformarile sale si le-a dat o interpretare fizica diferita decat cea din TR, desigur, fara sa foloseasca principiul constantei vitezei luminii in vid. Einstein este cel care a folosit al doilea principiu si a obtinut nu doar o deducere mult mai eleganta, dar si o semnificatie fizica confirmata experimental cu mult succes. 

CitatAm pus o îtrebare şi am propus şi un răspuns, ambele reprezentînd o tentativă de a nu mă alinia interpretărilor convenţionale.
Asta e clar. Ce nu ai reusit este sa gasesti niste interpretari alternative, cat de cat. Jongleriile matematice gratuite sunt irelevante pentru fizica.

CitatImi cer scuze că "am ieşit în public să critic ştiinţa oficială",
Nu e nevoie sa-ti ceri scuze pentru asta. E dreptul fiecaruia sa faca ce vrea, in ce priveste critica stiintelor. Ai putea sa-ti ceri scuze pentru atacurile la persoana irelevante lansate impotriva mea, in care ai implicat parinti si sefi, dar asta nu cred ca vei face.

Citatcu pretenţia sau iluzia că aş face parte din aceaşi "specie" şi respectiv "oală" cu tine.
Nu stiu ce pretentii ai avut in acest sens, dar iluzia daca a existat a fost evident gresita. "Oala" in care ma aflu eu acorda o importanta principala semnificatiei fizice a formulelor vehiculate pe aici, pe teme legate de fizica. E cat se poate de clar ca nu esti in "oala" asta.

CitatOricum, mulţumesc pentru colaborare.
Sa-ti fie de bine. Oricum nu o fac doar pentru tine, ci pentru toti cei din "oala" ta.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

#47
CitatSau (ca să mă refer la experimentul tău), dacă presupun că M şi R sunt doi fotoni care pornesc simultan (la momentul t'=t=0) din sursele O' şi respectiv O aflate în mişcare cu viteza v una în raport cu alta, aunci rezultă că între coordonatele (s',t') asociate fotonului M şi coordonatele (s,t) asociate fotonului R există relaţiile de mai sus.
CitatIar aberezi. Cand o sa aflii niste fotoni care in vid au viteza u = 1.3 m/s sa vii cu asemenea presupuneri.

Dar dacă devin riguros şi precizez că în sistemele de referinţă cu originile O şi respectiv O', legile de mişcare ale celor doi fotoni luminoşi R şi M sunt
                                                                        s = u t
şi respectiv 
                                                                       s' = u t'
în cazul în care u=299.792.458, deci precizez că cei doi fotoni se deplasează în vid cu 299.792.458 metri pe secundă (şi, dacă vrei, mai pot să precizez că un foton nu se poate deplasa în vid cu o altă viteză), atunci eşti de acord cu concluzia că între coordonatele (s',t') şi (s,t) există relaţiile
                                              (L)     s' = k (s – v t),  t' = k (t – v/u2 s)
deduse de mine?

Eu cred că valoarea numerică a parametrului u din relaţiile (L) de mai sus nu are nicio relevanţă din punctul de vedere al matematicii. Cu alte cuvinte, matematicii îi este indiferentă "realitatea fizică" la care se referă interpretările celor ce-i utilizează formulele. De exemplu, eu pot să mă refer o lume a insectelor, în care limita tuturor vitezelor posibile este cea a hippoboscoidelor (muşte de bucătărie). In acest caz, parametrul u va lua o altă valoare constantă (diferită de "c"), iar formulele cu pricina ar putea fi deduse şi pe baza "principiului constanţei universale a vitezei muştelor". (Insuşi Galilei se referă la acest principiu, atunci cînd afirmă că muştele se deplasează la fel – adică cu aceeaşi viteză – pe pămînt ca şi în cabina corabiei aflată în mişcare). Eu însă pot deduce formulele cu "u" doar pe baza principiului relativităţii, deci fără a preciza valoarea paramatrului "u" şi fără a mă referi la "principiul constanţei universale a vitezei muştelor". Riscul ar fi ca cei din lumea insectelor să pretindă că formulele deduse de mine nu au relevanţă fizică, deoarece în loc să precizez valoarea numerică exactă a vitezei muştelor, am utilizat un parametru "u" care poate avea orice valoare.


Electron

Citat din: ilasus din Septembrie 29, 2009, 09:30:17 AM
Dar dacă devin riguros şi precizez că în sistemele de referinţă cu originile O şi respectiv O', legile de mişcare ale celor doi fotoni luminoşi R şi M sunt
                                                                        s = u t
şi respectiv 
                                                                       s' = u t'
în cazul în care u=299.792.458, deci precizez că cei doi fotoni se deplasează în vid cu 299.792.458 metri pe secundă (şi, dacă vrei, mai pot să precizez că un foton nu se poate deplasa în vid cu o altă viteză), atunci eşti de acord cu concluzia că între coordonatele (s',t') şi (s,t) există relaţiile
                                              (L)     s' = k (s – v t),  t' = k (t – v/u2 s)
deduse de mine?
Daca deveneai riguros, si cunosteai notatiile consacrate din fizica, nu mai foloseai in acest caz litera "u". Aceeasi lipsa de rigoare te conduce in continuare la confuzii cat se poate de triste.

Acum, formulele deduse de tine (in posturile de la inceputul acestui topic) nu sunt corecte, pentru ca nu corespund realitatii fizice. Ti-am dat un exemplu cu un u concret sa vezi si tu asta (si pot sa-ti mai dau un trilion de alte exemple la fel). Nu pot sa cred ca inca nu pricepi ca o formula dedusa "pentru orice u", care intr-un caz concret (vezi experimentul cu M si R pe strada) este incorecta, este descalificata complet din start. Deducerea ta se vrea corecta pentru orice u, si nu este. Deci formulele deduse de tine, inclusiv formula (L) sunt niste jonglerii matematice irelevante fizic, tocmai din cauza deducerii eronate.

Ca in acest caz concret in care u = c, formulele tale arata formal ca si Transformarile Lorentz este o pura coincidenta si sunt sigur ca nu ai habar de unde apare coincidenta asta. Asa ca raspunsul este ca formula (L), daca e dedusa eronat cum ai dedus celelalte formule din acest topic, este irelevanta fizic, chiar si pentru u = c. Corectitudinea ei fizica pentru fotoni in vid vine din alta parte, nu din deducerea ta eronata si aberanta.

CitatEu cred că valoarea numerică a parametrului u din relaţiile (L) de mai sus nu are nicio relevanţă din punctul de vedere al matematicii. Cu alte cuvinte, matematicii îi este indiferentă "realitatea fizică" la care se referă interpretările celor ce-i utilizează formulele.
Necazul este ca pe mine nu ma intereseaza absolut deloc ce "punct de vedere are matematica". Aici vorbim despre fizica. Si repet, jongleriile matematice, oricat ar fi ele de corecte matematic, fara interpretare fizica concreta si verificabila, sunt IRELEVANTE. Iar indiferenta matematicii imi este absolut indiferenta.

CitatDe exemplu, eu pot să mă refer o lume a insectelor, în care limita tuturor vitezelor posibile este cea a hippoboscoidelor (muşte de bucătărie).
Incepi sa fabulezi din nou? Aceasta lume nu exista, decat poate in imaginatia ta, si nu are relevanta fizica.

CitatIn acest caz, parametrul u va lua o altă valoare constantă (diferită de "c"), iar formulele cu pricina ar putea fi deduse şi pe baza "principiului constanţei universale a vitezei muştelor".
Asta doar tu poti sa sti, deoarece este fabulatia ta personala.

Citat(Insuşi Galilei se referă la acest principiu, atunci cînd afirmă că muştele se deplasează la fel – adică cu aceeaşi viteză – pe pămînt ca şi în cabina corabiei aflată în mişcare).
Mai ilasus, tu chiar vorbesti serios? Asta ai inteles tu din afirmatiile lui Galilei despre mustele in cauza? Daca e asa, nu ma mai mir (asa de tare) de diversele aberatii pe care le tot prezinti pe aici... :-X

CitatEu însă pot deduce formulele cu "u" doar pe baza principiului relativităţii, deci fără a preciza valoarea paramatrului "u" şi fără a mă referi la "principiul constanţei universale a vitezei muştelor".
Vorbesti iar despre fabulanta (si irelevanta) lume a insectelor din imaginatia ta? Sincer, nu ma intereseaza deloc aberatiile de acest gen.

CitatRiscul ar fi ca cei din lumea insectelor să pretindă că formulele deduse de mine nu au relevanţă fizică, deoarece în loc să precizez valoarea numerică exactă a vitezei muştelor, am utilizat un parametru "u" care poate avea orice valoare.
No comment.   ::)

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat
Citat
Dacă vrei să verifici practic transformările (IV) şi (V), pune-i pe M şi R să-şi schimbe sistemele de referinţă în care se deplasează. Vei constata că M, care se dă jos din autobuz, îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s=65 şi din momentul t=50, iar R, care se urcă în autobuz, îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s'=13 şi din momentul t'=10.

As vrea sa vad cum faci sa urci in autobuz la t'=0 (si t=0), sa mergi 10 secunde cu viteza 1.3 m/s in timp ce autobuzul se deplaseaza cu viteza v = 1.2 m/s fata de strada, si sa cobori la t'=10 secunde din autobuz pe strada unde t = 50 secunde!! (De distante nici nu mai vorbesc). As fi tare curios sa aflu cum poti crede ca e posibila o asemenea ineptie!

Unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă nu sunt identice. De exemplu, dacă metrul şi secunda din sistemul de referinţă S' cu originea O' asociat autobuzului le notez cu m' şi respectiv cu sec', iar metrul şi secunda din sistemul de referinţă S cu originea O asociat şoselei le notez cu m şi respectiv cu sec, atunci între aceste unităţi de măsură există relaţiile
                                                                  m' = k*m,  sec' = k*sec
Tinînd cont că – în cazul de faţă – factorul k are valoarea k = 2.6, rezultă că dacă M parcurge distanţa
                                                                        s' = 13 m'
în timpul
                                                                       t' = 10 sec'
în autobuz, atunci M consideră că pe şosea ar fi parcurs distanţa
                                                                     s' + v t' = 25 m'
în timpul
                                                               t' + v/u2 s' = 25/1.3 sec'
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asocat autobuzului, respectiv distanţa
                                                               s = k (s' + v t') = 65 m
în timpul
                                                             t = k (t' + v/u2 s') = 50 sec
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asociat şoselei. Invers, dacă presupun că R parcurge distanţa
                                                                        s = 65 m
în timpul
                                                                       t = 50 sec
pe şosea, atunci R consideră că în autobuz ar fi parcurs distanţa
                                                                     s – v t  = 5 m
în timpul
                                                              t – v/u2 s  = 5/1.3 sec
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asociat şoselei, respectiv distanţa
                                                            s' = k (s – v t) = 13 m'   
în timpul
                                                          t'  =  k (t – v/u2 s) = 10 sec'
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asociat autobuzului. Prin urmare, dacă M şi R îşi schimbă sistemele de referinţă, adică M coboară pe şosea iar R se urcă în autobuz, atunci M îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s  = 65 m şi respectiv din momentul t  = 50 sec, iar R îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s' = 13 m' şi respectiv din momentul t' = 10 sec'.

Citat
Citat
Ai perferctă dreptate că formulele deduse de mine nu se identifică cu cele ale lui Lorentz, şi asta din două motive: în primul rînd pentru că "u" nu este totuna cu "c" şi în al doilea rînd pentru că interpretările fizice sunt diferite.

Alta aberatie. Formulele tale nu au nici o semnificatie fizica, de aceea sunt irelevante. Daca aveau o interpretare (si daca o au te rog sa o prezinti) si era diferita de cea pe care o au transformarile de coordonate fizice, atunci era suficient sa fie aberatii (pentru ca tu ti-ai exprimat intentia sa deduci transformarile lui Lorentz care sunt transformari de coordonate fizice). Dar tu nu ai indicat (iar eu nu cred ca poti sa o faci, pentru ca nu exista) interpretarea fizica a aberatiilor tale.


Interpretarea dată de mine formulelor "cu u", în cazul exemplului cu M şi R, se referă la determinarea distanţei parcurse şi a duratei deplasării lui M pe şosea (sau a lui R în autobuz), cunoscînd distanţa parcursă şi durata deplasării lui M în autobuz (respectiv a lui R pe şosea). Eu cred că această interpretare este interpretare fizică şi că formulele deduse de mine pot fi privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul k. Mai cred că şi formulele lui Lorentz
                                                     s' = k (s – v t),  t'  =  k (t – v/c2 s)
şi
                                                    s = k (s' + v t'),  t  =  k (t' + v/c2 s')
(unde s = c t, s' = c t') ar putea privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul lui Lorentz (notat cu k în acest caz). Ai argumente cum că această interpretare n-ar fi bună?



ilasus


Observaţie. Faptul că între unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă există relaţiile
                                                                  m' = k*m,  sec' = k*sec
este punctul de vedere al lui M care se deplasează în autobuz. Din punctul de vedere al lui R aflat pe şosea, între unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă există relaţiile
                                                                  m = k*m',  sec = k*sec'


Electron

Citat din: ilasus din Octombrie 20, 2009, 01:27:30 PM
Unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă nu sunt identice. De exemplu, dacă metrul şi secunda din sistemul de referinţă S' cu originea O' asociat autobuzului le notez cu m' şi respectiv cu sec', iar metrul şi secunda din sistemul de referinţă S cu originea O asociat şoselei le notez cu m şi respectiv cu sec, atunci între aceste unităţi de măsură există relaţiile
                                                                  m' = k*m,  sec' = k*sec
Fals. Inca ma minunez cum poti crede o asemenea enormitate. Iar enormitatea e cu atat mai mare, cu cat e mai simplu de verificat ca e falsa. Vad ca ce spun eu te cam lasa rece, deoarece ratiunea nu te poate convinge. Fie. Nu ma crede pe cuvant. Fa experimentul practic (poti alege si alte viteze din registrul metrilor pe secunda) si verifica singur. Sa ma anunti (si nu doar pe mine, ci pe toata lumea) cand o sa obtii confirmarea practica a enormitatilor scrise de tine aici. Desigur, ar trebui sa anunti si daca experimentul iti va infirma fabulatiile si va trebui sa admiti ca te inseli, dar pentru asta e nevoie de integritate intelectuala si dupa felul in care reactionezi la mesajele mele, nu cred ca detii suficienta.

CitatInterpretarea dată de mine formulelor "cu u", în cazul exemplului cu M şi R, se referă la determinarea distanţei parcurse şi a duratei deplasării lui M pe şosea (sau a lui R în autobuz), cunoscînd distanţa parcursă şi durata deplasării lui M în autobuz (respectiv a lui R pe şosea). Eu cred că această interpretare este interpretare fizică şi că formulele deduse de mine pot fi privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul k.
Nu stiu ce e mai rau: sa fabulezi cu formule care nu au semnificatie fizica (asa macar poti fabula formule oticat de irelevante fizic, dar coerente matematic) sau sa fabulezi despre semnificatii fizicie eronate, adica neconforme realitatii (asa demonstrezi ca nu prea stapanesti fizica si ca nu stii ce treaba are ea cu faimoasa realitate).

Asa cum te poti convinge singur (daca vei verifica practic), intre unitatile de masura din reperele folosite nu exista factorul k, motiv pentru care aberatiile tale cu "u" in general sunt niste aberatii fara corespondenta in realitate. Neexistand factorul k in realitate, interpretarea propusa de tine e eronata, si se poate verifica asta foarte simplu.

CitatMai cred că şi formulele lui Lorentz
                                                     s' = k (s – v t),  t'  =  k (t – v/c2 s)
şi
                                                    s = k (s' + v t'),  t  =  k (t' + v/c2 s')
(unde s = c t, s' = c t') ar putea privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul lui Lorentz (notat cu k în acest caz). Ai argumente cum că această interpretare n-ar fi bună?
ilasus, alta ineptie. Transformarile Lorentz nu "ar putea fi privite" ca transformari de coordonate, ele chiar sunt transformari de coordonate, asa cum si transformarile lui Galilei sunt transformari de coordonate*. Ele au fost confirmate experimental foarte precis, nu mai exista nici un dubiu daca sunt sau nu corecte. Acum, de ce sunt Transformarile Lorentz corecte, cu semnificatie fizica, e ceva ce ai demonstrat prin insasi crearea acestui sir de discutii ca nu ai inteles, si mi-e teama ca la cate lacune ai in fizica nu vei putea intelege. De aceea iti tot recomand sa mai inveti ceva fizica pe temele astea. Ar fi pentru binele tau si nu ai mai emite atatea aberatii.

*Transformarile Galilei sunt o aproximare foarte buna in registrul vitezelor nerelativiste.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citatilasus, alta ineptie. Transformarile Lorentz nu "ar putea fi privite" ca transformari de coordonate, ele chiar sunt transformari de coordonate, asa cum si transformarile lui Galilei sunt transformari de coordonate*. Ele au fost confirmate experimental foarte precis, nu mai exista nici un dubiu daca sunt sau nu corecte. Acum, de ce sunt Transformarile Lorentz corecte, cu semnificatie fizica, e ceva ce ai demonstrat prin insasi crearea acestui sir de discutii ca nu ai inteles, si mi-e teama ca la cate lacune ai in fizica nu vei putea intelege. De aceea iti tot recomand sa mai inveti ceva fizica pe temele astea. Ar fi pentru binele tau si nu ai mai emite atatea aberatii.


Intre "transformări de coordonate între două sisteme de referinţă" şi "transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură sunt (sau par) diferite" e o diferenţă. Tu vorbeşti de primul caz, care se află prin toate manualele de fizică, iar eu mă refeream la cazul al doilea, care e o ipoteză la care nu se referă nici un manual de fizică. Tu interpretezi drept "neînţelegeri", "aberaţii" şi "lacune în fizică" faptul că te-am întrebat dacă ai argumente cum că această ipoteză n-ar fi bună. Insă tu preferi un răspuns care de fapt ocoleşte întrebarea şi mai şi adugi sfaturi "spre binele meu". Nu mai amintesc de celelalte jigniri şi atacuri la persoană din cadrul celorlalte replici.

Te informez că prin manualele de fizică la care mă tot trimiţi nu sunt tratate "temele astea", adică formulele pe care le-am dedus în acest post şi în cel precedent. Iţi mai reamintesc că nu există un experiment practic prin intermediul căruia aceste formule să poată fi infirmate. Dacă nu eşti convins, reciteşte demonstraţia pe baza căreia le-am dedus: cunoscînd deplasarea lui M cu viteza u pe şosea (s = u t), aşadar distanţa s şi timpul t, îmi puneam întrebarea care ar fi fost distanţa (s') şi durata (t') deplasării lui M cu aceeaşi viteză u pe platformă (aflată în mişcare cu viteza v pe şosea). Atenţie, nu este vorba de a răspunde la întrebarea: care ar fi fost deplasarea lui M pe platformă într-un timp cunoscut (!!) – sau pe o distanţă cunoscută (!!) – aşa cum ai înţeles tu. In aceste cazuri – din care face şi experimentul cu "M şi R" – răspunsurile sunt evidente şi întrebarea nu ar mai avea sens.


Electron

Citat din: ilasus din Noiembrie 01, 2009, 12:50:39 PM
Intre "transformări de coordonate între două sisteme de referinţă" şi "transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură sunt (sau par) diferite" e o diferenţă.
Foarte interesant! Si de ce nu o expui aici clar, sa o vada toata lumea?

Stii, si intre trombobinoscop si pamparaleloid e o diferenta. Dar atata timp cat nu stie toata lumea participanta la discutie ce inseamna ele, faptul ca intre ele exista (sau nu) o diferenta este absolut irelevant in discutie. Intelegi?

Eu sunt convins ca nu sti ce inseamna cele doua concepte intre care tu spui ca este o diferenta, adica nu sti semnificatia lor in fizica. Poti sa demonstrezi ca ma insel in aceasta privinta daca prezinti clar semnificatia lor pentru tine si mai ales diferenta aceea esentiala pe care o vezi tu intre ele.

CitatTu vorbeşti de primul caz, care se află prin toate manualele de fizică, iar eu mă refeream la cazul al doilea, care e o ipoteză la care nu se referă nici un manual de fizică.
Iar fabulatii irelevante. Pana nu specifici clar si riguros ce inseamna aceasta ipoteza a ta (apropo, daca e vorba de ipoteza din celalalt topic deschis de tine, atunci adu-ti aminte ca acea ipoteza e complet falsa si fara relevanta fizica), degeaba te plangi ca nu e prin manuale. Tot important de retinut este ca fizica (din "manuale") se ocupa de studiul realitatii. Daca tu ai niste ipoteze care nu au de-a face cu realitatea, nu e nici o surpriza ca ea nu apare prin studiile stiintifice considerate ca rezultate suficient de importante a fi incluse in "manuale".

CitatTu interpretezi drept "neînţelegeri", "aberaţii" şi "lacune în fizică" faptul că te-am întrebat dacă ai argumente cum că această ipoteză n-ar fi bună.
Sa avem pardon! Nu e nevoie sa faci afirmatii mincinoase. Ce crezi tu ca interpretez sau nu este complet aiurea in acest caz, si ar fi cazul sa nu faci asemenea presupuneri si sa le prezinti aici ca adevaruri "descoperite" de tine.

In primul rand, am explicat chiar detaliat de ce "ipoteza" ta (si ce ai prezentat in celalalt topic, si ceea ce ai scris in acest topic) nu este buna (adica nu corespunde realitatii si ca atare nu are relevanta fizica). Ca nu pricepi, e alta treaba, si are de-a face tocmai cu acele lacune pe care le ai legat de subiectele despre care tot scoti ipoteze si aberatii fara noima.

In al doilea rand, daca ti se pare ca nu am inteles ce ai vrut de fapt sa exprimi, pentru ca o faci in mod jalnic, atunci e de datoria ta sa explici mai bine, nu sa te superi cand iti atrag atentia ca ceea ce scrii sunt niste aberatii. Poate ca ideile tale "reale" sunt fantastice, dar ceea ce scrii aici sunt aberatii. E vina mea pentru asta? Ei bine nu. E nevoie sa te exprimi corect si sa tii cont de conceptele pe care le folosesti si semnificatia lor consacrata in fizica. Daca faci abuzuri fabulistice de limbaj, eroarea e doar a ta, iar eu, in ideea ca acesta e un forum de popularizare a stiintei, ma gandesc ca e important sa iti atrag atentia cand aberezi despre lucruri deja stabilite. Daca nu-ti place, esti liber sa fabulezi in alte parti ale internetului, unde nu te trage nimeni de maneca atunci cand o tai rau de tot prin balarii.

CitatInsă tu preferi un răspuns care de fapt ocoleşte întrebarea şi mai şi adugi sfaturi "spre binele meu".
ilasus, daca raspunsurile mele ti se par ca ocolesc intrebarea, te rog sa repeti intrebarea si sa clarifici de ce raspunsul nu e satisfacator pentru tine. Doar asa pot sa inteleg care e problema ta de fapt. Afirmatiile tale prin care te plangi si faci pe victima nu ajuta pe nimeni si cu atat mai putin discutia de fata. Da, stiu ca suna ca un "sfat", dar in fine, ignora-l ca nu ma afecteaza absolut deloc. Din partea mea poti sa aberezi in continuare asa cum o faci, pana poimarti.

CitatNu mai amintesc de celelalte jigniri şi atacuri la persoană din cadrul celorlalte replici.
Cum adica nu mai amintesti? Pai tocmai ai facut-o, dar in loc sa o faci in mod relevant, cu exemple concrete, o faci in mod gratuit si la limita irelevantului. Daca nu vrei sa alunece discutia de aici in aceasta directie, atunci te rog sa ma contactezi pe privat si sa-mi explici care sunt acele jigniri si atacuri la persoana despre care vorbesti. Te simti atacat cand iti spun ca aberezi si iti arat si de ce? Te simti atacat cand iti arat de unde rezulta lacunele tale in fizica? Sunt curios sa aflu si te rog sa ma lamuresti si pe mine, nu de alta dar simt ca sunt acuzat in mod complet nejustificat.

CitatTe informez că prin manualele de fizică la care mă tot trimiţi nu sunt tratate "temele astea", adică formulele pe care le-am dedus în acest post şi în cel precedent.
Nu trebuie sa ma informezi in acest sens, o stiu destul de bine si nu ma surprinde chiar deloc. Aberatii de acest calibru sper sa nu fie tratate veci in manuale serioase de stiinta. Am repetat pana la plictiseala ca in special formulele deduse de tine aici nu sunt relevante fizic si ca deducerea lor este eronata (pentru rezultatul pe care speri sa-l obtii la final). 

CitatIţi mai reamintesc că nu există un experiment practic prin intermediul căruia aceste formule să poată fi infirmate.
ilasus, tu chiar vorbesti serios? Oare ai auzit vreodata de conceptul de "falsificabil" si relevanta sa in stiinta in general si fizica in particular? Ori e vorba de o alta lacuna grava din bagajul tau de cunostinte, ori vrei sa faci niste glume proaste rau de tot pe aici. In orice caz, eu nu sunt amuzat de asemenea aberatii.

CitatDacă nu eşti convins, reciteşte demonstraţia pe baza căreia le-am dedus: cunoscînd deplasarea lui M cu viteza u pe şosea (s = u t), aşadar distanţa s şi timpul t, îmi puneam întrebarea care ar fi fost distanţa (s') şi durata (t') deplasării lui M cu aceeaşi viteză u pe platformă (aflată în mişcare cu viteza v pe şosea).
Mi-e teama ca nu intelegi ceea ce scrii cu mana ta. Repet, poate ca ai tu o idee in interiorul tau foarte interesanta, dar ceea ce scrii tu aici sunt simple aberatii si fabulatii chiar ridicole. Eu nu pot comenta ce gandesti tu, daca scrii altceva. Eu comentez pe ce scrii tu, si repet: ceea ce scrii, inclusiv in aceasta fraza, este o ineptie.

Intrebarea la care "vrei sa raspunzi" nu are nici un sens, pentru ca nu se precizeaza in mod riguros conditiile la care te referi. Pentru a trata ce intrebi tu, e necesar sa se scrie legea miscarii lui M in reperul legat de platforma, si eventual sa fie calculate transformarile de coordonate asa cum sunt vazute din reperul legat de sosea. O problema simpla pe care elevii de final de gimnaziu ar trebui sa fie capabili sa o rezolve, cel putin in caz nerelativist.

Adica tu afirmi (prin ceea ce scrii) ca nu se poate verifica experimental raspunsul la tema propusa de tine, dar nu prea reusesti sa explici si de ce nu? Eu ti-am propus un experiment simplu sa poti verifica singu cat de mult te inseli. Tu imi spui ca ocolesc intrebarile. Ce nu pricepi este ca eu nu pot sa raspund decat la temele si intrebarile scrise aici, si nu la cele pe care poate le ai in cap dar esti incapabil sa le exprimi sa le vada si altii.

CitatAtenţie, nu este vorba de a răspunde la întrebarea: care ar fi fost deplasarea lui M pe platformă într-un timp cunoscut (!!) – sau pe o distanţă cunoscută (!!) – aşa cum ai înţeles tu. In aceste cazuri – din care face şi experimentul cu "M şi R" – răspunsurile sunt evidente şi întrebarea nu ar mai avea sens.
Totusi, inca nu ai explicat de ce experimentul cu M si R nu este relevant pentru ce ai intrebat tu. Faptul ca o repeti de atatea ori in acest mesaj ma face sa iau in calcul ipoteza ca tu vrei sa spui altceva decat ceea ce scrii. Ori asta e fascinant, dar pana nu explici ceea ce vrei de fapt, nu ai nici un drept sa ma acuzi ca ocolesc intrebarile tale. Eu raspund la ce scrii aici, iar pana acum ai scris aberati si fabulatii fara corespondenta cu realitatea sau cu vreo relevanta pentru studiul ei.

Antetie, ca sa nu spui ca nu ai fost avertizat: daca fabulatiile tale sunt nefalsificabile, atunci spune asa si le putem trece direct la categoria teoriilor complet irelevante pentru realitate. Macar sa stiu si eu sa nu ma mai chinui sa verific niste ineptii declarate din start ca atare. Mai bine scriu despre forma (plata sau neplata) a Pamantului decat sa-mi pierd vremea cu aberatii irelevante de acest fel.


e-

Don't believe everything you think.

ilasus

Citat
Totusi, inca nu ai explicat de ce experimentul cu M si R nu este relevant pentru ce ai intrebat tu.


Conform exemplului cu M şi R, dacă M parcurge 13 m în 10 sec pe platformă (sau în autobuz), atunci R parcurge tot 13 m în 10 sec pe şosea, ceea ce e de domeniul evidenţei. Deci ce să fac cu R, să-l utilizez pentru a mă referi la o banalitate ca să mă aflu în treabă ?

Intrucît constat că ţii neapărat să dezinventezi formulele deduse de mine, m-am gîndit să te ajut. Mă voi referi tot la exemplul dat de tine – conform căruia M parcurge 13 m în 10 sec pe platformă:
                                                                 s' = 13 m,  t' = 10 sec
In acest caz, dacă M s-ar fi deplasat cu viteza u pe şosea, atunci M ar fi parcurs 25 m în 25/1.3 sec:
                            (I)           s = s' + v t' = 25 m, t = t' + (v/u2) s' = 25/1.3 sec
Distanţa s = 25 m rezultă din transformarea Galilei, ţinînd cont că şoseaua se deplasează în sens opus cu viteza v = 1.2 m/sec, iar timpul t = 25/1.3 sec rezultă din legea spaţiu-timp a deplasării (ipotetice) cu viteza u = 1.3 m/sec a lui M pe şosea (s = u t). Pe de altă parte, în ipoteza că M ar parcurge 25 m în 25/1.3 sec pe şosea:
                                                                 s = 25 m, t = 25/1.3 sec
atunci M ar fi parcurs distanţa s" = 2.5/1.3 m în timpul t" = 2.5/1.69 sec (dacă s-ar fi deplasat cu viteza u) pe platformă:
                           (II)      s" = s – v t = 2.5/1.3 m, t" = t – (v/u2) s = 2.5/1.69 sec
unde distanţa s" = 2.5/1.3 m a rezultat din transformarea Galilei, ţinînd seama că platforma se deplasează cu viteza v = 1.2 m/sec în acelaşi sens cu M, iar timpul t" = 2.5/1.69 sec a rezultat din legea spaţiu-timp a deplasării lui M pe platformă (s" = u t"). Dacă în relaţiile (II) ţin cont de (I) rezultă:
                                                                    s' = k2 s",  t' = k2 t"
Avînd în vedere că factorul k este neunitar (k = 2.6), rezultă că în cazul relaţiilor (I) nu este valabil principiul relativităţii. Cu alte cuvinte, dacă rezolv sistemul (I) în s', t' rezultă relaţiile
                                                      s' = k2 (s – v t), t' = k2 (t – v/u2 s)
şi nu relaţiile
                                                           s' = s – v t, t' = t – (v/u2) s
Presupun că vei găsi o explicaţie pentru asta (eu nu o am şi de aceea am apelat la formulele alea 'aberante').

P.S.
- M-am mai gîndit să te ajut şi în ce priveşte afirmaţiile tale (din topicul precedent) cum că timpii
                                                                  t1 = (v/u2) s
şi
                                                               t2 = t – (v/u2) s
n-ar fi timpi, dar deocamdată nu mi-a venit nici o idee.

- Intr-adevăr, mai am o lacună şi în ce priveşte termenul de "fabulaţii nefalsificabile", aşa că nu-ţi pot pretinde să renunţi la geografie pentru a pierde vremea cu 'problema mea'. Fiecare pierde vremea (amăgeşte timpul) cum doreşte.



Electron

Citat din: ilasus din Noiembrie 04, 2009, 11:20:18 AM
Conform exemplului cu M si R, daca M parcurge 13 m în 10 sec pe platforma (sau în autobuz), atunci R parcurge tot 13 m în 10 sec pe sosea, ceea ce e de domeniul evidentei. Deci ce sa fac cu R, sa-l utilizez pentru a ma referi la o banalitate ca sa ma aflu în treaba ?
Pai tocmai asta face R, si anume "realizeaza" in practica "ce ar fi facut M" (aberatia aceea despre experimentul "virtual" devenind astfel irelevanta). De aceea nu inteleg cum poti insista cu fabulatiile tale cand e un caz atat de trivial.

CitatIntrucît constat ca tii neaparat sa dezinventezi formulele deduse de mine, m-am gîndit sa te ajut.
Te rog sa ma ajuti cu semnificatia verbului "a dezinventa", ca nu l-am mai auzit pana acum si nu stiu ce inseamna.

CitatMa voi referi tot la exemplul dat de tine – conform caruia M parcurge 13 m în 10 sec pe platforma:
                                                                 s' = 13 m,  t' = 10 sec
Ok.

CitatIn acest caz, daca M s-ar fi deplasat cu viteza u pe sosea, atunci M ar fi parcurs 25 m în 25/1.3 sec:
                            (I)           s = s' + v t' = 25 m, [...]
Distanta s = 25 m rezulta din transformarea Galilei, tinînd cont ca soseaua se deplaseaza în sens opus cu viteza v = 1.2 m/sec,
Aici in primul rand nu inteleg ce tot vrei cu "M pe sosea". Avem pe R pe sosea, ca de aceea a fost invitat la experiment. Are viteza u fata de sosea, deci stim ca R parcurge 25 m in 25/1.3 secunde, si M "ar fi facut" la fel daca era pe sosea si nu pe platforma. Introduci aiurea povestea cu "M virtual" probabil ca sa te incurci singur.

In al doilea rand, tu la inceputul acestui sir de discutii scriai altceva, si anume aberatia aceea pe care tot o critic:
Citat din: ilasus din Septembrie 13, 2009, 02:30:36 PM
(V)              s  =  (s' + vt') / [ 1 – (v2/u2) ]1/2 , t  =  [ t' + (v/u2) s' ] / [ 1 – (v2/u2) ]1/2
Oare vezi diferenta dintre modul de calcul a lui s cu transformarea corecta (cea a lui Galilei, scrisa abea acum de tine) si aberatia fabulistica "dedusa" de tine in acest sir de discutii?

Te invit sa folosesti aberanta ta formula (V) sa verifici ca acolo s nu are valoarea de 25m pe care o folosesti acum.

Citatt = t' + (v/u2) s' = 25/1.3 sec [...] iar timpul t = 25/1.3 sec rezulta din legea spatiu-timp a deplasarii (ipotetice) cu viteza u = 1.3 m/sec a lui M pe sosea (s = u t).
Nu este nici o deplasare "ipotetica". R face exact asta: se deplaseaza 25 m in 25/1.3 secunde.

La fel, compara cu aberatiile tale din formula (V) sa vezi daca obtii t = 25/1.3 secunde.

Sper ca intelegi acum de ce aberantele tale formule sunt eronate (nu corespund vreunei transformari de coordonate cum sperai sa obtii), si ca in cazul concret cu M si R transformarile Galilei sunt absolut suficiente pentru a calcula aceste distante si timpi (care desigur, nu sunt trasformari de coordonate intre cele 2 sisteme de referinta). Aici subliniez inca o data ca ai lacune grave in ce priveste semnificatia in fizica a conceptului de "transformari de coordonate".

Tot ce ai facut aici este sa pleci de la coordonatele lui M fata de platforma pentru un anumit moment (t' = 10 sec si s' = 13 m ) si sa calculezi (in mod prea complicat cu jonglerii matematice ridicole) coordonatele lui R fata de sosea pentru alt moment (t = 25/1.3 s), anume momentul in care R a parcurs in S distanta parcursa de M fata de S in timpul respectiv (t' = 10 s), adica cei 25 m.

Mai simplu puteai sa zici: daca R are viteza u fata de S si a parcurs s = 25 m (valoare scoasa din transformarile lui Galilei), atunci din s = u * t rezulta imediat ca t = s / u (25/1.3 s) si nu e nevoie absolut deloc de formula cu s' si t' pentru t. Dar in fine, tie iti plac jongleriile matematice care nu au nici o relevanta pentru mine. 

CitatPe de alta parte, în ipoteza ca M ar parcurge 25 m în 25/1.3 sec pe sosea:
                                                                 s = 25 m, t = 25/1.3 sec
Repet, R chiar face acest lucru in experiment, nu e nevoie sa folosesti "ipotetica" sau "virtuala" (si ridicola) poveste cu "ce ar face M".

Citatatunci M ar fi parcurs distanta s" = 2.5/1.3 m în timpul t" = 2.5/1.69 sec (daca s-ar fi deplasat cu viteza u) pe platforma:
                           (II)      s" = s – v t = 2.5/1.3 m, t" = t – (v/u2)
s = 2.5/1.69 sec
unde distanta s" = 2.5/1.3 m a rezultat din transformarea Galilei, tinînd seama ca platforma se deplaseaza cu viteza v = 1.2 m/sec în acelasi sens cu M, iar timpul t" = 2.5/1.69 sec a rezultat din legea spatiu-timp a deplasarii lui M pe platforma (s" = u t").
Bun, deci ai calculat pozitia lui R fata de P (platforma) cand a parcurs 25 metri fata de S, si timpul in care ar parcurge cineva acea distanta cu viteza u. Iar un calcul simplu facut cu jonglerii matematice ridicole. Iar valori care nu corespund unor transformari de coordonate intre S si P (in sens fizic). Precizez ca in acest caz transformarile de coordonate sunt date foarte precis de transformarile lui Galilei.

CitatDaca în relatiile (II) tin cont de (I) rezulta:
                                                                    s' = k2 s",  t' = k2 t"
Ramane sa explici ce semnificatie fizica au pentru tine aceste relatii care nu corespund cu nimic relevant in acest experiment.

CitatAvînd în vedere ca factorul k este neunitar (k = 2.6), rezulta ca în cazul relatiilor (I) nu este valabil principiul relativitatii.
Poftim? Ia expliciteaza aici sa vada toata lumea ce crezi tu ca inseamna sa fie "valabil principiul relativitatii". N-ar strica desigur sa explicitezi aici sa vada toata lumea care crezi tu ca este acest principiu (ce spune el).

CitatCu alte cuvinte, daca rezolv sistemul (I) în s', t' rezulta relatiile
                                                      s' = k2 (s – v t), t' = k2 (t – v/u2 s)
si nu relatiile
                                                           s' = s – v t, t' = t – (v/u2) s
Presupun ca vei gasi o explicatie pentru asta (eu nu o am si de aceea am apelat la formulele alea 'aberante').
Explicatia e foarte simpla: perechile de valori (s', t') si (s,t) nu sunt coordonate "transformate" (de asta aberezi de fiecare data cand crezi ca sunt) ca atare nu rezulta de nicaieri ca ar trebui sa existe relatiile reciproce cu care tu aberezi pe aici. Iar faptul ca tu apelezi la formule aberante pentru a "explica" ceva ce nu necesita nici o explicatie (sau justificare), denota lacunele tale in acest domeniu.

Citat
P.S.
- M-am mai gîndit sa te ajut si în ce priveste afirmatiile tale (din topicul precedent) cum ca timpii
                                                                  t1 = (v/u2) s
si
                                                               t2 = t – (v/u2) s
n-ar fi timpi, dar deocamdata nu mi-a venit nici o idee.
Mda, macar atat sa faci, sa admiti ca vorbesti fara sa gandesti. Nu e de mirare ca ies aberatii fara noima.

Citat- Intr-adevar, mai am o lacuna si în ce priveste termenul de "fabulatii nefalsificabile"
E pacat. Cauta ce inseamna "nefalsificabil" si ce relevanta are acest concept in stiinta, si apoi poate va fi mai usor sa discuti pe forumuri dedicate acestor subiecte fara sa emiti astfel de enormitati.


e-

PS: Astept cu interes sa te decizi daca teoria (sau ipoteza) ta prezentata aici este falsificabila sau nefalsificabila (desigur, dupa ce aflii ce inseamna "falsificabil") si sa anunti aici sa vad si eu.
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatPS: Astept cu interes sa te decizi daca teoria (sau ipoteza) ta prezentata aici este falsificabila sau nefalsificabila (desigur, dupa ce aflii ce inseamna "falsificabil") si sa anunti aici sa vad si eu.


Incă n-am găsit termenii respectivi. Aştept o nouă ediţie DEX.

Problema la care mă refer eu nu se identifică cu cea la care se referă comentariile tale – în care utilizezi în mod neadecvat pe R, consideri inutile formulele cu s' şi t' pentru t, te referi la altfel de transformări de coordonate decît mine etc.

Reiau problema din în postul precedent, însă (pentru simplitate) voi modifica exemplul numeric dat de tine. Si anume, voi presupune că M se deplasează pe o platformă S' cu originea O' cu viteza u = 5 km pe oră şi că platforma se deplasează pe o şosea S cu originea O cu viteza v = 3 km/h (O şi O' sunt două repere fixate pe şosea şi respectiv pe platformă, aflate în acelaşi loc în momentul iniţial, iar S şi S' reprezintă sistemmele de referinţă asociate şosealei şi respectiv platformei).

Presupun că M parcurge 15 km în 3 ore pe platformă:
                                                                           s' = 15 km,  t' = 3 h
şi îmi pun problema să determin distanţa parcursă şi durata deplasării lui M, în ipoteza că acesta s-ar fi deplasat cu viteza u = 5 km/h pe şosea. Soluţia propusă de mine este
                                                           s = k (s' + v t'),  t  =  k (t' + v/u2 s')
unde factorul k = 1.25 şi deci s = 30 km, t = 6 h.

Aşa cum am arătat, soluţia cu k = 1 este incorectă. Si anume, dacă distanţa parcursă de M pe şosea o determin pe baza transformării Galilei, ţinînd cont că şoseaua se deplasează în sens opus pe distanţa v t' = 9 km, iar durata deplasării ipotetice a lui M pe şosea o determin pe baza legii spaţiu-timp s = u t, atunci rezultă că M ar fi parcurs distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h:
                            (I)                     s = s' + v t' = 24 km, t = t' + (v/u2) s' = 4.8 h = 4 h 48'
In acest caz, dacă deplasarea lui M a început la ora 12:00:00 pe platformă, atunci presupunînd că M s-ar fi deplasat pe distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h pe şosea, rezultă că M ar fi pornit la ora 10:12:00 din O, deci cu 4.8 ore (4 ore şi 48 de minute) în urmă în raport cu momentul t' = 15:00:00 h. Rezultă deci că M ar fi parcurs distanţa
                                                                              v t' = 9 km
în timpul
                                                                 (v/u2) s' = 1.8 h = 1 h 48'
de la ora 10:12:00 la ora 12:00:00 şi respectiv distanţa
                                                                              s' = 15 km
în timpul
                                                                               t' = 3 h
de la ora 12:00:00 la ora 15:00:00 pe şosea. Presupunînd însă că M ar fi parcurs distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h pe şosea, rezultă (printr-un raţionament analog celui de mai sus) că M ar fi parcurs distanţa s' = 9.6 km în timpul t' = 1.92 h pe platformă:
                                        (II)     s' = s – v t = 9.6 km, t' = t – (v/u2) s = 1.92 h
ceea ce contrazice ipoteza de la care am pornit (conform căreia s' = 15 km, t' = 3 h). Rezultă deci că soluţia (I), conform căreia M ar fi parcurs distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h dacă s-ar fi deplasat cu viteza u pe şosea, este incorectă – soluţia corectă este s = 30 km, t = 6 h.



Electron

Citat din: ilasus din Noiembrie 06, 2009, 12:08:47 PM
CitatPS: Astept cu interes sa te decizi daca teoria (sau ipoteza) ta prezentata aici este falsificabila sau nefalsificabila (desigur, dupa ce aflii ce inseamna "falsificabil") si sa anunti aici sa vad si eu.


Incă n-am găsit termenii respectivi. Aştept o nouă ediţie DEX.
Bine. Pana atunci cauta sinonimul sau, si anume "testabil". Sa revii cu concluzia.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

#58
Iţi reamintesc că experimentum crucis cu M şi R, pe care l-ai numit pe post de kilăr al formulelor mele, e numai bun pentru a le testa şi valida: dacă îi pui pe R şi M să meargă pe şosea şi respectiv pe platformă, de exemplu 30 km timp de 6 ore începînd cu ora 9:00:00 şi respectiv 15 km timp de 3 ore începînd cu ora 12:00:00,  vei constata la ora 15:00:00, că sunt reale atît imaginea (sau clona) lui R de pe platformă, cît şi cea a lui M de pe şosea.

Te întreb din curiozitate (sau în concluzie): presupunînd că nu cunoşti formulele alea 'aberante' (era să zic ale lui Lorentz), tu cum ai determina distanţa parcursă şi durata deplasării lui M/R, în funcţie de locul şi momentul întîlnirii cu R/M, cunoscînd vitezele u, v şi distanţa parcursă sau durata deplasării lui R/M ?


Electron

#59
Citat din: ilasus din Noiembrie 09, 2009, 08:08:50 AM
Iţi reamintesc că experimentum crucis cu M şi R, pe care l-ai numit pe post de kilăr al formulelor mele, e numai bun pentru a le testa şi valida:
Cand spui asta inteleg ca te referi la "deducerea" formulelor tale aberabte (V) si a interpretarii lor si mai aberante.

ilasus, faci in continuare niste confuzii grave. Eu ti-am aratat prin experimentul cu M si R (ambii reali) ca formulele tale "deduse" la inceputul acestui topic nu corespund unor transformari de coordonate in sens fizic. In concluzie am "kilarit" pretentia ta aberanta si ridicola cum ca ai dedus niste transformari de coordonate fizice (cica generale, din care ai vrut sa obtii prin particularizare Transformarile Lorentz). Asta e aberatia ta si se pare ca nu pricepi. Stiu si de ce nu pricepi: pentru ca ai lacune grave in legatura cu semnficatia conceptului de "transformare de coordonate" in sens fizic.

Citatdacă îi pui pe R şi M să meargă pe şosea şi respectiv pe platformă, de exemplu 30 km timp de 6 ore începînd cu ora 9:00:00 şi respectiv 15 km timp de 3 ore începînd cu ora 12:00:00,  vei constata la ora 15:00:00, că sunt reale atît imaginea (sau clona) lui R de pe platformă, cît şi cea a lui M de pe şosea.
Experimentul e trivial, nu e nevoie sa-mi explici cum se aplica legea miscarii uniforme cu asemenea calcule ridicole. Retine ca eu nu contest validitatea legii miscarii uniforme, nici a transformarilor Galilei suficiente pentru orice calcul in acest caz.

CitatTe întreb din curiozitate (sau în concluzie): presupunînd că nu cunoşti formulele alea 'aberante' (era să zic ale lui Lorentz),
Era sa aberezi din nou, deoarece formulele tale aberante (fara semnificatie fizica) nu sunt transformari de coordonate (asa cum sunt Transformarile Lorentz).

Citattu cum ai determina distanţa parcursă şi durata deplasării lui M/R, în funcţie de locul şi momentul întîlnirii cu R/M, cunoscînd vitezele u, v şi distanţa parcursă sau durata deplasării lui R/M ?
Ai reusit sa pui niste intrebari care nu sunt inteligibile. Cine se intalneste cu M/R? Ce inseamna "intalnirea" cu ei? In ce sistem de coordonate vrei raspunsurile?

Daca iti pui intrebari despre coordonatele lui M si R in cele doua sisteme de coordonate in timp ce se deplaseaza, pentru asta sunt suficiente transformarile Galilei care in acest caz concret dau rezultate suficient de precise (desigur, pentru ca nu sunt implicate viteze relativiste, caz in care ar fi nevoie de Transformarile Lorentz).


e-

PS: Daca asa cacofonii neinteligibile scrii, nu pot sa presupun decat ca exact asa si (incerci sa) gandesti. Din pacate ceea ce rezulta sunt doar nonsensuri irelevante (si fara corespondenta in realitate), cum sunt aberantele tale pretentii despre formulele (V).

Don't believe everything you think.