Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul constanţei vitezei luminii.  (Citit de 86325 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #30 : Septembrie 15, 2009, 10:19:38 p.m. »
Iţi pun şi eu o întrebare: care este motivul pentru care observatorul M din exemplul tău se deplasează cu viteza u în autobuz ?
Irelevant. Transformarile de coordonate se referea la evenimente concrete, nu la toanele unuia sau altuia.

Citat
Cu alte cuvinte, de ce nu ai dat exemplul cu M aflat în mişcare cu viteza u pe şosea ?
Puteam foarte bine sa dau exemplu cu M aflat in miscare cu viteza u pe sosea. Am ales un caz concret sa vezi clar cat de gresite sunt formulele tale. Desigur, formulele tale sunt la fel de eronate si pentru cazul in care M se misca cu viteza u pe sosea.

Citat
Probabil vei recunoaşte că nu cunoşti un experiment mecanic care să-ţi furnizeze datele măsurabile care au condus la decizia pe care ai luat-o.
Nu cunosc, dar asta e irelevant pentru transformarile de coordonate.

Citat
Deci sunt întrebări la care nu se poate răspunde prin “măsurători experimentale”.
Si Soarele e rotund. Irelevant insa pentru ce se discuta aici.

Citat
Cert este (în ipoteza că e vorba de un experiment efectiv) că pînă în momentul iniţial, observatorul M avea două variante: (1) să se deplaseze cu viteza u în autobuz şi (2) să se deplaseza cu viteza u pe şosea. Aceste două variante sunt egal posibile pînă în momentul luării deciziei, însă începînd din acest moment, una dintre cele două variante “cade”, deci una dintre acestea devine “reală”, adică se transformă într-un experiment efectiv (care furnizează date verificabile cu aparate de măsură), iar cealaltă variantă devine “virtuală”, adică se transformă într-un experiment imaginar (care nu mai furnizează date verificabile cu aparate de măsură).
Irelevant. Transformarile de coordonate (nici cele galileene, nice cele ale lui Lorentz) nu au de-a face cu probabilitatea vreunui experiment.

Citat
Insă fizica are răspunsuri pentru cele două cazuri în orice moment, chiar înainte ca observatorul să decidă care dintre aceste răspunsuri va deveni real şi care va deveni virtual.
Nu inteleg ce tot vrei cu "cazul virtual", oricum transformarile de coordontate nu se fac intre un caz "real" si altul "virtual", nici in sensul in care spui tu, nici in altul. Daca citezi aici vreo sursa stiintifica din care sa rezulte acest lucru, voi accepta ca ma insel.

Citat
Si anume, dacă observatorul s-ar decide să se deplaseze cu viteza u în autobuz, atunci acesta va parcurge distanţele
                                                  s’ = u t’,  s’ + v t’ = (u + v) t’
în autobuz şi respectiv faţă de şosea, iar dacă observatorul s-ar decide să se deplaseze cu viteza u pe şosea, atunci acesta va parcurge distanţele
                                                   s = u t,  s – v t  =  (u – v) t
pe şosea şi respectiv faţă de autobuz.
Astea sunt transformarile lui Galilei (pentru distante) si nu le-am contestat in nici un moment.

Citat
In exemplul tău, deoarece M a ales prima variantă, coordonatele s’ t’ au devenit reale, deci observatorul chiar a parcurs 13 metri în 10 secunde în autobuz, iar coordonatele s, t au devenit virtuale, deci observatorul M ar fi putut parcurge 65 metri în 50 secunde pe şosea.
Bine, dar ca sa aflu ce distanta ar fi parcurs M pe sosea cu viteza u timp de t = 50 secunde, nu am nevoie de formule complicate, scriu pur si simplu s = u * t. Iar asta nu e o transformare de coordonate, ca atare formulele tale (IV) si (V) nu sunt doar inutile, dar nici nu fac transformari de coordonate, ca atare nu poti deduce din ele transformarile Lorentz, oricat ar semana cu ele.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #31 : Septembrie 16, 2009, 04:39:09 p.m. »
Citat
Bine, dar ca sa aflu ce distanta ar fi parcurs M pe sosea cu viteza u timp de t = 50 secunde, nu am nevoie de formule complicate, scriu pur si simplu s = u * t.
Presupunînd că M se deplasează un timp t’ cu viteza u în autobuz, rezultă că se cunoaşte atît durata t’ a deplasării, cît şi distanţele parcurse în autobuz şi respectiv faţă de şosea:
                                              s’ = u t’,  s + v t’ = (u + v) t’
Intrebarea care se pune în continuare, “ce s-ar fi întîmplat dacă M s-ar fi deplasat pe şosea şi nu în autobuz?”, se referă atît la distanţele pe care observatorul M le-ar fi parcurs pe şosea şi respectiv faţă de autobuz, cît şi la durata acestei mişcări (nu se caută răspunsul la întrebarea “care ar fi fost distanţele parcurse în timpul t = 50 secunde”, aşa cum pui tu problema – caz în care timpul t este cunoscut şi răspunsul e evident). Notînd cu t timpul (neprecizabil) în care M s-ar fi deplasat pe şosea, rezultă că distanţele (necunoscute) pe care M s-ar fi deplasat pe şosea şi respectiv faţă de autobuz sunt
                                               s = u t,  s – vt = (u – v) t
In acest caz, eu cred că distanţa s şi timpul t se determină pe baza formulelor
                                     (V)  s = k (s’ + v t’),  t  =  k [t’ + (v/u2) s’]

Citat
Nu inteleg ce tot vrei cu "cazul virtual" , oricum transformarile de coordontate nu se fac intre un caz "real" si altul "virtual"
Deoarece timpul este ireversibil, eu consider că numai unul dintre experimentele mai sus amintite poate fi numit “real”, adică numai unul dintre acestea se poate desfăşura efectiv, în realitate. De exemplu, dacă presupun că “observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, deci consider că acest experiment este “real”, atunci experimentul “M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, nu-l mai pot considera “real”, de aceea îl numesc “virtual”.

Citat
formulele tale (IV) si (V) nu sunt doar inutile, dar nici nu fac transformari de coordonate
Ai văzut mai sus la ce folosesc: nu pot determina coordonatele s, t virtuale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz virtual), dacă nu cunosc coordonatele s’, t’ reale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz real). In acest caz, fiecărei perechi de coordonate s’, t’ reale (loc şi moment în care se află M în cazul real) îi corespunde o pereche de coordonate unice s, t virtuale (loc şi moment în care se află M în cazul virtual), iar o corespondenţă de acest tip (al cărei domeniu şi codomeniu este produsul cartezian al numerelor pozitive) se mai numeşte şi “funcţie”, sau “transformare”. Invers, din (V) rezultă (IV):
                                        (IV)  s’ = k (s – v t’),  t’  =  k [t – (v/u2) s]
adică transformarea de coordonate (IV) este inversa transformării de coordonate (V). Ca să te convingi, rezolvă sistemul de ecuaţii (V), ţinînd cont de valoarea lui k. Vei obţine soluţiile (IV). Prin urmare, funcţia mai sus definită este şi bijectivă.

Citat
Transformarile de coordonate (nici cele galileene, nice cele ale lui Lorentz) nu au de-a face cu probabilitatea vreunui experiment.
O fi precum zici, însă transformările de coordonate (IV) şi (V) s-ar părea că au de-a face cu aruncarea zarului. De exemplu, să presupunem că azi suntem în data de 15.09.2009 şi este ora 11:00:00. Mă aflu pe o şosea şi peste o oră voi asista la unul dintre cele două experimente mai sus precizate:
     (A) “Observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009” şi
     (B) “Observatorul M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”
      Presupunînd că observatorul este liber să aleagă sistemul de referinţă în care se va deplasa cu viteza constantă u, constat că eu nu pot prevedea care dintre cele două evenimente – egal posibile – se va produce peste o oră. Deci dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (A), atunci (A) este real şi (B) este virtual, iar dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (B), atunci (B) este real şi (A) este virtual. In primul caz, dacă măsor coordonatele s’, t’ reale, atunci coordonatele s, t virtuale le determin pe baza formulelor (V), iar în cazul al doilea, dacă măsor coordonatele s, t reale, atunci coordonatele s’, t’ virtuale le determin pe baza formulelor (IV).

     In concluzie, formulele (IV) şi (V) au legătură cu întîmplarea, nu sunt inutile şi sunt transformări de coordonate între un caz real şi unul virtual.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #32 : Septembrie 16, 2009, 10:13:23 p.m. »
Presupunînd că M se deplasează un timp t’ cu viteza u în autobuz, rezultă că se cunoaşte atît durata t’ a deplasării, cît şi distanţele parcurse în autobuz şi respectiv faţă de şosea:
                                              s’ = u t’,  s + v t’ = (u + v) t’
Intrebarea care se pune în continuare, “ce s-ar fi întîmplat dacă M s-ar fi deplasat pe şosea şi nu în autobuz?”, se referă atît la distanţele pe care observatorul M le-ar fi parcurs pe şosea şi respectiv faţă de autobuz, cît şi la durata acestei mişcări (nu se caută răspunsul la întrebarea “care ar fi fost distanţele parcurse în timpul t = 50 secunde”, aşa cum pui tu problema – caz în care timpul t este cunoscut şi răspunsul e evident). Notînd cu t timpul (neprecizabil) în care M s-ar fi deplasat pe şosea, rezultă că distanţele (necunoscute) pe care M s-ar fi deplasat pe şosea şi respectiv faţă de autobuz sunt
                                               s = u t,  s – vt = (u – v) t
In acest caz, eu cred că distanţa s şi timpul t se determină pe baza formulelor
                                     (V)  s = k (s’ + v t’),  t  =  k [t’ + (v/u2) s’]
Poti sa crezi ce vrei, asta nu schimba faptul ca legea miscarii s(t) = u * t, pentru miscarea lui M fata de sosea cu viteza u, ne da orice deplasare in functie de timpul considerat, inclusiv pentru t = 50. Legea de miscare descrie complet miscarea, intr-o infinitate de momente si spatii, deci calculul tau pentu o pozitie si un timp nu aduc absolut nimic nou. Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde? De ce ar fi acest interval atat de special incat sa folosim o ditamai formula pentru a-l calcula?

Citat
Deoarece timpul este ireversibil, eu consider că numai unul dintre experimentele mai sus amintite poate fi numit “real”, adică numai unul dintre acestea se poate desfăşura efectiv, în realitate. De exemplu, dacă presupun că “observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, deci consider că acest experiment este “real”, atunci experimentul “M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, nu-l mai pot considera “real”, de aceea îl numesc “virtual”.
Ok, acum inteleg ce vrei sa spui cu "virtual". Raman insa la concluzia ca distinctia pe care o faci este absolut irelevanta pentru legile de miscare si descrierea fizica a miscarii. Ca sa nu mai spun cat de irelevanta e povestea cu experimentele "virtuale" pentru transformarile Lorentz.

Citat
Citat
formulele tale (IV) si (V) nu sunt doar inutile, dar nici nu fac transformari de coordonate
Ai văzut mai sus la ce folosesc: nu pot determina coordonatele s, t virtuale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz virtual), dacă nu cunosc coordonatele s’, t’ reale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz real). In acest caz, fiecărei perechi de coordonate s’, t’ reale (loc şi moment în care se află M în cazul real) îi corespunde o pereche de coordonate unice s, t virtuale (loc şi moment în care se află M în cazul virtual), iar o corespondenţă de acest tip (al cărei domeniu şi codomeniu este produsul cartezian al numerelor pozitive) se mai numeşte şi “funcţie”, sau “transformare”. Invers, din (V) rezultă (IV):
                                        (IV)  s’ = k (s – v t’),  t’  =  k [t – (v/u2) s]
adică transformarea de coordonate (IV) este inversa transformării de coordonate (V). Ca să te convingi, rezolvă sistemul de ecuaţii (V), ţinînd cont de valoarea lui k. Vei obţine soluţiile (IV). Prin urmare, funcţia mai sus definită este şi bijectivă.
Definitia functiilor tale, o fi intrand in categoria "transformarilor" la nivel matematic, dar transformarile de coordonate cu relevanta fizica sunt ceva mai restrictive: trebuie sa dea rezultate compatibile cu masuratorile reale, experimentale. Chiar insistenta ta cu experimentele "virtuale" te departeaza de relevanta fizica.

Citat
O fi precum zici, însă transformările de coordonate (IV) şi (V) s-ar părea că au de-a face cu aruncarea zarului. De exemplu, să presupunem că azi suntem în data de 15.09.2009 şi este ora 11:00:00. Mă aflu pe o şosea şi peste o oră voi asista la unul dintre cele două experimente mai sus precizate:
     (A) “Observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009” şi
     (B) “Observatorul M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”
      Presupunînd că observatorul este liber să aleagă sistemul de referinţă în care se va deplasa cu viteza constantă u, constat că eu nu pot prevedea care dintre cele două evenimente – egal posibile – se va produce peste o oră. Deci dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (A), atunci (A) este real şi (B) este virtual, iar dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (B), atunci (B) este real şi (A) este virtual. In primul caz, dacă măsor coordonatele s’, t’ reale, atunci coordonatele s, t virtuale le determin pe baza formulelor (V), iar în cazul al doilea, dacă măsor coordonatele s, t reale, atunci coordonatele s’, t’ virtuale le determin pe baza formulelor (IV).

     In concluzie, formulele (IV) şi (V) au legătură cu întîmplarea, nu sunt inutile şi sunt transformări de coordonate între un caz real şi unul virtual.
Daca tu ai impresia ca formulele tale au de-a face cu probabilitatile, atunci inseamna ca nu cunosti suficient ce sunt probabiltatile si la ce folosesc ele in matematica, cu atat mai putin in fizica.

Dar in fine, acceptand de dragul dialogului ca formulele (IV) si (V) au de-a face cu probabilitatile unor experimente mai mult sau mai putin "virtuale", poti sa explici cum treci de la formulele tale, prin simpla inlocuire a lui u cu c, la niste formule care in mod cert nu au legatura cu nici o probabilitate, respectiv transformarile Lorentz? De ce sa nu inlocuim cu c2+c-100 pe u? Tot valoare constanta e si aceea Cum se face ca tocmai valoarea "c" face saltul (dupa mine complet ilogic) de la "probabilitati" la relevanta fizica ?

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #33 : Septembrie 17, 2009, 02:58:26 p.m. »
Citat
Poti sa crezi ce vrei, asta nu schimba faptul ca legea miscarii s(t) = u * t, pentru miscarea lui M fata de sosea cu viteza u, ne da orice deplasare in functie de timpul considerat, inclusiv pentru t = 50. Legea de miscare descrie complet miscarea, intr-o infinitate de momente si spatii, deci calculul tau pentu o pozitie si un timp nu aduc absolut nimic nou. Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde? De ce ar fi acest interval atat de special incat sa folosim o ditamai formula pentru a-l calcula?
Faci nişte confuzii. Conform exemplului tău, M se deplasează cu viteza u în autobuz, nu pe şosea. Deoarece, conform notaţiilor tale, în acest caz legea mişcării este s’(t’) = u * t’, tu măsori pe t’ (nu pe t) şi afli pe s’ (nu pe s). Deci pentru tine (presupunînd că tu eşti observatorul M care se plimbă prin autobuz), spaţiul s şi timpul t nu există. Poţi să afirmi că legea mişcării pe şosea ar fi fost s(t) = u * t, caz în care ai fi dat valori lui t  şi ai fi aflat pe s, numai în ipoteza că, în loc să te plimbi prin autobuz cu viteza u, te-ai fi plimbat pe şosea cu aceeaşi viteză. Dar, deoarece tu nu te afli în această situaţie, nu vei putea proceda în acest mod. Tu însă insişti să te referi la o lege care (pentru tine) nu există. De ce? Pentru că nu-ţi plac formulele mele? Atunci, îmi pare rău pentru tine, dar trebuie să te informez că, pentru a afla distanţa s pe şosea corespunzătoare distanţei s’ din autobuz şi timpul t pe şosea corespunzător timpului t’ din autobuz (deci locul s şi momentul t de pe şosea care corespund locului s’ şi momentului t’ din autobuz), tu nu ai o altă soluţie. Sau ai? Atunci spunemi-o şi mie.

Intrebarea “Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde?” nu o prea înţeleg. Pentru tine (care te afli în autobuz), timpul t’=10 sec este rezultatul unei măsurători, iar timpul t=50 sec este rezultatul unui calcul pe baza formulei ăleia care nu-ţi place. Ce “semnificaţie fizică” cauţi? Timpul t’=10 sec este real, iar timpul t = 50 sec este virtual. Relaţia dintre aceste momente este ca relaţia dintre clapele pianului şi sunetele emise la apăsarea lor: dacă apeşi clapa t’ obţii sunetul t, iar sunetul t nu se aude dacă nu apeşi clapa t’. Aşa şi cu momentele t’ şi t: momentul t = 50 sec (sunetul emis) există (se aude) numai dacă te referi la momentul t’ = 10 sec (clapa apăsată), iar formula (pianul) pe baza căeia calculezi pe t în funcţie de t’ e aia “ditamai”.

In aceste condiţii, în momentul real t’ = 10 sec, momentul virtual t = 50 sec nu ţi se pare că este ceva mai “special” decît alte astfel de momente?

In sfîrşit, n-aş vrea să înţelegi că te oblig să utilizezi nişte formule care nu-ţi plac. Faci cum vrei. De altfel, nici pe mine nu mă prea interesează ce coordonate spaţiu-timp aş fi avut dacă mă năşteam într-un sistem de referinţă în care nu m-am născut.

Citat
Ok, acum inteleg ce vrei sa spui cu "virtual". Raman insa la concluzia ca distinctia pe care o faci este absolut irelevanta pentru legile de miscare si descrierea fizica a miscarii. Ca sa nu mai spun cat de irelevanta e povestea cu experimentele "virtuale" pentru transformarile Lorentz.
Dar dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări, presupunînd că ar fi mers pe calea indicată de mine, crezi că argumentele “relevante” invocate de tine l-ar fi convins cît de “irelevantă” e povestea cu “experimentele virtuale” pentru transformările lui? Nu ţi se pare că utilizarea expresiei “irelevant fizic” (pe care văd că o foloseşti la greu) este de fapt irelevantă prin ea însăşi? Deci n-ai vrea să aduci şi argumente mai consistente (adică bazate mai mult pe conţinut şi mai puţin pe formă), pentru ca să pricep şi eu ce te supără de fapt în legătură cu aceste formule?

Citat
Daca tu ai impresia ca formulele tale au de-a face cu probabilitatile, atunci inseamna ca nu cunosti suficient ce sunt probabiltatile si la ce folosesc ele in matematica, cu atat mai putin in fizica.

Dar in fine, acceptand de dragul dialogului ca formulele (IV) si (V) au de-a face cu probabilitatile unor experimente mai mult sau mai putin "virtuale", poti sa explici cum treci de la formulele tale, prin simpla inlocuire a lui u cu c, la niste formule care in mod cert nu au legatura cu nici o probabilitate, respectiv transformarile Lorentz? De ce sa nu inlocuim cu c2+c-100 pe u? Tot valoare constanta e si aceea Cum se face ca tocmai valoarea "c" face saltul (dupa mine complet ilogic) de la "probabilitati" la relevanta fizica ?
Faptul că am folosit cuvîntul “zaruri” are legătură cu teoria probabilităţilor cam în aceeaşi măsură în care cuvîntul “specie” utilizat de tine are legătură cu teoria lui Darwin (însă eu nu spun că nu cunoşti suficient această teorie…). Si Cezar a utilizat cuvîntul “zaruri”, dar nu l-a bănuit încă nimeni că se referă la teoria probabilităţilor. De fapt tu te referi la această teorie, nu eu. Eu am zis că formulele (IV) şi (V) descriu două evenimente, egal posibile anterior momentului producerii lor şi că, începînd din acest moment, unul devine real şi celălalt virtual – iar Cezar ar fi zis (cam ca şi mine) că “iacta alea est”.

Tot de “dragul dialogului”, te informez că eu pot să înlocuiesc pe u din formulele (IV) şi (V) cu orice constantă vrei tu, dar mi se pare că acestea se identifică cu transformările lui Lorentz şi au “relevanţă fizică” numai într-un singur caz. Tu nu crezi la fel?


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #34 : Septembrie 18, 2009, 01:04:43 p.m. »
Faci nişte confuzii.
Nu mai spune!  ::)

Citat
Conform exemplului tău, M se deplasează cu viteza u în autobuz, nu pe şosea. Deoarece, conform notaţiilor tale, în acest caz legea mişcării este s’(t’) = u * t’, tu măsori pe t’ (nu pe t) şi afli pe s’ (nu pe s).
De acord, masor pe s' si pe t', dar transformarile lui Galilei imi permit sa calculez pe t si s si sa le compar cu rezultatele care ies din formulele tale. Si ghici ce se intampla? Ei bine, valorile din formulele tale nu corespund cu cele corecte (date de transformarile lui Galilei in acest caz).

Si ca sa vezi cat de irelevante sunt argumentele tale despre "experimente virtuale", iata un alt experiment, la care participa nu doar M (cu viteza u fata de P) ci si R, cu viteza u fata de S. In acest fel putem masura direct (nu virtual) ce distante si timpi corespund acestor deplasari, pentru ambele "alegeri" posibile. Faptul ca formulele tale dau niste valori care nu se obtin din masuratori nici pentru M nici pentru R, rezulta ca formulele tale nu corespund realitatii si ca rezultatele lor nu au semnificatie fizica. Accepti sau nu, dar formulele matematice fara semnificatie fizica sunt irelevante in fizica, iar tu vrei sa obtii transformarile Lorentz care AU semnificatie fizica.

Citat
Deci pentru tine (presupunînd că tu eşti observatorul M care se plimbă prin autobuz), spaţiul s şi timpul t nu există. Poţi să afirmi că legea mişcării pe şosea ar fi fost s(t) = u * t, caz în care ai fi dat valori lui t  şi ai fi aflat pe s, numai în ipoteza că, în loc să te plimbi prin autobuz cu viteza u, te-ai fi plimbat pe şosea cu aceeaşi viteză. Dar, deoarece tu nu te afli în această situaţie, nu vei putea proceda în acest mod.
Bine, cum mai ocolesti aceasta situatie (aceea de a contrasta realitatea cu irelevantele valori date de formulele tale) pentru varianta de experiment cu M si R ?

Citat
Tu însă insişti să te referi la o lege care (pentru tine) nu există. De ce?
Poftim? Te referi la formulele tale irelevante fizic? Cum sa nu ma refer la ele, daca tu le propui si eu iti arat de ce sunt irelevante? Cum vrei sa-ti raspund fara sa ma refer la "legea" inventata de tine si care este gresita si irelevanta?

Citat
Pentru că nu-ţi plac formulele mele?
Eu n-am nimic impotriva formulelor tale. Eu arat doar ca sunt irelevante si ca este o eroare grava (de fizica si de logica) sa deduci din ele o transformare de coordonate (Lorentz) care reprezinta cu totul altceva decat faci tu cu formulele tale irelevante. Daca nu stiai, transformarile Lorentz nu dau valorile pentru t si s "virtuale" care corespund unui t' si s' "reale" ca in aberatiile scrise de tine. Transformarile Lorentz dau valori reale masurabile in sistemele de referinta corespunzatoare.

Citat
Atunci, îmi pare rău pentru tine, dar trebuie să te informez că, pentru a afla distanţa s pe şosea corespunzătoare distanţei s’ din autobuz şi timpul t pe şosea corespunzător timpului t’ din autobuz (deci locul s şi momentul t de pe şosea care corespund locului s’ şi momentului t’ din autobuz), tu nu ai o altă soluţie. Sau ai? Atunci spunemi-o şi mie.
Din pacate pentru tine, valoarea s data de formulele tale nu corespunde fizic in nici un fel distantei s'. Ce propui tu este o corespondenta artificiala, matematica, fara nici o relevanta in realitate. Pot scrie 100 de formule care sa transforme pe s' in alt s, dar asta e jonglerie matematica fara relevanta fizica. Daca nu vrei sau nu poti sa pricepi acest lucru, asta e. Gandeste-te ce relevanta fizica au transformarile Galilei sau Lorentz si poate asa vei intelege acest "detaliu".

Citat
Intrebarea “Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde?” nu o prea înţeleg.
Imi pare rau. Mai studiaza fizica si transformarile de coordonate folosite in fizica si poate vei ajunge sa intelegi la un moment dat.

Citat
Pentru tine (care te afli în autobuz), timpul t’=10 sec este rezultatul unei măsurători, iar timpul t=50 sec este rezultatul unui calcul pe baza formulei ăleia care nu-ţi place. Ce “semnificaţie fizică” cauţi? Timpul t’=10 sec este real, iar timpul t = 50 sec este virtual.
O fi, conform definitiilor tale. Dar cand M si R realizeaza cele doua posibilitati nu te mai poti ascunde in spatele "virtualitatii" lui t = 50 de secunde. Cu M si R participand la experiment vei vedea ca pentru t'=10 secunde, valoarea t=50 nu apare nicaieri in masuratorile posibile. De aceea nu-mi "place", pentru ca este o valoare scoasa din burta, adica dintr-o formula scoasa din burta, fara sa fie relevanta fizic in vreun sistem de referinta.

Citat
Relaţia dintre aceste momente este ca relaţia dintre clapele pianului şi sunetele emise la apăsarea lor: dacă apeşi clapa t’ obţii sunetul t, iar sunetul t nu se aude dacă nu apeşi clapa t’. Aşa şi cu momentele t’ şi t: momentul t = 50 sec (sunetul emis) există (se aude) numai dacă te referi la momentul t’ = 10 sec (clapa apăsată), iar formula (pianul) pe baza căeia calculezi pe t în funcţie de t’ e aia “ditamai”.
Ceea ce se pare ca nu poti pricepe este ca nu orice "pian" canta cu folos. Asa cum ai scris tu formulele tale, se pot scrie oricate formule care sa dea pe t si s in functie de t' si s' (si invers), dar pana nu au o relevanta fizica, ele sunt doar formule, doar jonglerii irelevante pentru fizica. Si alta chestiune pe care nu o pricepi este ca dintr-o formula fara relevanta fizica nu poti deduce prin particularizare o alta formula care sa aiba brusc relevanta fizica. Ca poti obtine prin jonglerii matematice o formula pe care altii au dedus-o corect (au dedus-o avand grija sa aiba o semnificatie fizica clara) este o coincidenta care nu inseamna ca si deducerea ta e corecta.

Citat
In aceste condiţii, în momentul real t’ = 10 sec, momentul virtual t = 50 sec nu ţi se pare că este ceva mai “special” decît alte astfel de momente?
Absolut deloc. Pot scrie cate formule vrei tu care sa transforme pe t' in alta valoare (si care sa verifice inca s = u * t), dar singura care are relevanta este cea care se poate masura (de catre realul R), pentru ca altfel formula nu este o transformare de coordonate cu semnificatie fizica.

Citat
In sfîrşit, n-aş vrea să înţelegi că te oblig să utilizezi nişte formule care nu-ţi plac. Faci cum vrei. De altfel, nici pe mine nu mă prea interesează ce coordonate spaţiu-timp aş fi avut dacă mă năşteam într-un sistem de referinţă în care nu m-am născut.
Nu e vorba de obligativitate, ci de relevanta fizica. Poti scrie cate formule vrei, eu iti indic doar ca nu sunt corecte pentru ce vrei tu sa faci (respectiv deducerea transformarilor Lorentz, transformari care au semnificatie fizica foarte clara si importanta).
 
Citat
Dar dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări, presupunînd că ar fi mers pe calea indicată de mine, crezi că argumentele “relevante” invocate de tine l-ar fi convins cît de “irelevantă” e povestea cu “experimentele virtuale” pentru transformările lui?
Lorentz nu ar fi dedus aceste transformari "pe calea indicata de tine" pentru ca pe calea aceea nu se poate ajunge la transformari cu semnificatie fizica. In formulele tale u poate lua orice valoare, si in toate cazurile formulele sunt irelevante fizic. Ca un caz particular (in care u=c) are corespondenta in lumea reala, este o pura coincidenta si "calea indicata de tine" nu explica (nu poate explica) de ce se intampla asta (si tocmai pentru c). Altfel spus, daca tu nu stiai de existenta si forma formulelor lui Lorentz, nimic din "deductia" ta nu te-ar fi ajutat sa poti distinge cazul particular al lui Lorentz si sa argumentezi ca acel caz e mai special si mai relevant fizic. Pe "calea ta" toate formulele sunt fara semnificatie fizica, lucru dovedit prin experiementul propus de mine. Daca nu te convinge prima versiune, considera versiunea cu M si R.

Citat
Nu ţi se pare că utilizarea expresiei “irelevant fizic” (pe care văd că o foloseşti la greu) este de fapt irelevantă prin ea însăşi?
Desigur ca nu mi se pare. Intr-o discutie despre formule relevante in fizica (cum sunt transformarile Lorentz), "irelevanta fizica" este o chestiune foarte importanta.

Citat
Deci n-ai vrea să aduci şi argumente mai consistente (adică bazate mai mult pe conţinut şi mai puţin pe formă), pentru ca să pricep şi eu ce te supără de fapt în legătură cu aceste formule?
Bine, ia in considerare experimentul cu M si R. Acesta demonstreaza ca orice masuratori ar face M si R (amandoi reali) pentru t'=10 secunde, valorile date de formulele tale sunt irelevante, necorespunzatoare realitatii, deci gresite. 

Citat
Faptul că am folosit cuvîntul “zaruri” are legătură cu teoria probabilităţilor cam în aceeaşi măsură în care cuvîntul “specie” utilizat de tine are legătură cu teoria lui Darwin (însă eu nu spun că nu cunoşti suficient această teorie…). Si Cezar a utilizat cuvîntul “zaruri”, dar nu l-a bănuit încă nimeni că se referă la teoria probabilităţilor. De fapt tu te referi la această teorie, nu eu. Eu am zis că formulele (IV) şi (V) descriu două evenimente, egal posibile anterior momentului producerii lor şi că, începînd din acest moment, unul devine real şi celălalt virtual – iar Cezar ar fi zis (cam ca şi mine) că “iacta alea est”.
Daca nu ma insel tu ai fost cel care a adus in discutie "probabilitatile" ca M sa fi mers in autobuz sau pe strada cu viteza u, tocmai pentru a face distinctia intre experimentul "real" si cel "virtual". Eu am vorbit de "toanele lui M" pe cand tu ai insistat pe "probabilitati". Asa ca toata poliloghia despre Cezar este absolut ridicola si pe langa chestiune.

Citat
Tot de “dragul dialogului”, te informez că eu pot să înlocuiesc pe u din formulele (IV) şi (V) cu orice constantă vrei tu, dar mi se pare că acestea se identifică cu transformările lui Lorentz şi au “relevanţă fizică” numai într-un singur caz. Tu nu crezi la fel?
Relevanta fizica se obtine prin argumentatie relevanta fizic si se confirma prin experimente. Jongleriile tale matematice nu au relevanta fizica, un caz particular (u = 1.3 m/s) fiind suficient pentru a le descalifica total. Din asemenea formule nu poti deduce ceva relevant fizic prin particularizare, tocmai pentru ca dupa cum vezi in unele cazuri particulare (in toate mai putin unul) formulele tale nu corespund vreunei realitati. Si din modul in care ai construit tu "deducerea" nu se poate gasi acel caz particular in care coincidenta face sa se obtina formulele lui Lorentz. Daca nu se cunosteau formulele lui Lorentz si rolul jucat de viteza c in fizica, tu nu aveai (si nu ai) nici o sansa sa deduci formulele corecte (transformarile Lorentz) si chiar daca le scriai nu le puteai justifica logic in nici un fel.

Ca un exemplu, Newton cel putin a scris legea atractiei gravitationale si a admis ca a obtinut-o pe cale empirica, si ca nu stie ce explicatie fizica are, el singur respingand ca absurda ideea "actiunii la distanta". El ajunsese la o formula relevanta fizic, dar nu stia de ce tocmai aceea e relevanta fizic. Dar atentie, a obtinut formula pe cale empirica, nu prin jonglerii matematice aiurea.

In schimb, transformarile Galilei si Lorentz au fost deduse matematic cu o semnificatie fizica clara si au fost verificate experimental.

Ce ai "dedus" tu sunt jonglerii matematice care prin coincidenta duc la ceva ce seamana cu transformarile Lorentz, dar care nu se justifica in nici un fel fizic in timpul deductiei. Iar empiric se poate verifica faptul ca formulel nu corespund realitatii.

Retine ca prin formule si rationamente gresite nu se poate justifica un rezultat, oricat am sti noi din alta parte ca e corect. Deductia ta este eronata (pentru scopul ales) pentru ca ea contine formule eronate (fara relevanta fizica).

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #35 : Septembrie 18, 2009, 05:54:00 p.m. »
După părerea mea, transformările (IV) şi (V) fac legătura între o deplasare reală, în care coordonatele reale se determină pe baza unor măsurători, şi o deplasare virtuală, în care coordonatele virtuale se determină prin calcule. In exemplul tău, coordonatele reale s’=13, t’=10 sunt determinate în cazul că M se deplasează în autobuz, iar coordonatele virtuale s=65, t=50 sunt determinate în cazul că M s-ar fi deplasat pe şosea. Dacă îl pui pe R să se deplaseze cu viteza u pe distanţa s=65 în timpul t=50, nu am nimic împotrivă. In acest caz, coordonatele virtuale ale lui R în autobuz sunt s’=13, t’=10.

Dacă vrei să verifici practic transformările (IV) şi (V), pune-i pe M şi R să-şi schimbe sistemele de referinţă în care se deplasează. Vei constata că M, care se dă jos din autobuz, îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s=65 şi din momentul t=50, iar R, care se urcă în autobuz, îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s’=13 şi din momentul t’=10. Poţi să faci această verificare numai cu M (nu e nevoie şi de R).

Aştept rezultatele experimentale. Pînă atunci, nu cred că are sens să ne mai contrazicem.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #36 : Septembrie 18, 2009, 06:54:17 p.m. »
După părerea mea, transformările (IV) şi (V) fac legătura între o deplasare reală, în care coordonatele reale se determină pe baza unor măsurători, şi o deplasare virtuală, în care coordonatele virtuale se determină prin calcule. In exemplul tău, coordonatele reale s’=13, t’=10 sunt determinate în cazul că M se deplasează în autobuz, iar coordonatele virtuale s=65, t=50 sunt determinate în cazul că M s-ar fi deplasat pe şosea.
Poti sa ramai cu parerea ta, oricum fabulezi formule irelevante fizic, despre care pentru mine sunt irelevante parerile tale. Transformarile de coordonate folosite (adica utile) in fizica nu calculeaza ceva "virtual" ci dau valorile coordonatelor aceluiaisi eveniment la trecerea observatorului dintr-un sistem de referinta in altul. Momentul in care pentru M avem t' = 10 secunde corespunde fizic unui eveniment care in sistemul de coordonate S are alte coordonate (date aici de transforarile Galilei), coordonate care nu se gasesc cu fabulantele si irelevantele tale formule.


Citat
Dacă îl pui pe R să se deplaseze cu viteza u pe distanţa s=65 în timpul t=50, nu am nimic împotrivă. In acest caz, coordonatele virtuale ale lui R în autobuz sunt s’=13, t’=10.
Dar era vorba sa gasim ce se masoara cand t' = 10 secunde. Unde se afla R in acel moment, ce valori are t si s pentru R cand t'=10 secunde ? La aceste intrebari nu poti raspunde cu formulele tale irelevante.

Citat
Dacă vrei să verifici practic transformările (IV) şi (V), pune-i pe M şi R să-şi schimbe sistemele de referinţă în care se deplasează. Vei constata că M, care se dă jos din autobuz, îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s=65 şi din momentul t=50,
Iata cum fabulezi. Daca M se misca t'=10 secunde prin autobuz si doreste sa "treaca" in sistemul S, in acesta va avea coordonata spatiala (u+v)*t' = 25 metri si nu 65. Iar ceasul langa care coboara din autobuz cand t'= 10 secunde nu indica 50 secunde. De asta fabulezi formule care nu au relevanta fizica.

Citat
iar R, care se urcă în autobuz, îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s’=13 şi din momentul t’=10. Poţi să faci această verificare numai cu M (nu e nevoie şi de R).
Aici fabulezi si mai tare. Pai daca R are pe ceas t=50 secunde, nu are cum sa continue in autobuz incepand din locul unde s' = 13 metri, pentu ca el se afla la coordonata 50 metri fata de reperul din P.
 
Citat
Aştept rezultatele experimentale. Pînă atunci, nu cred că are sens să ne mai contrazicem.
Rezultatele experimentale demonstreaza ca fabulezi si ca formulele tale sunt eronate, pentru ca nu au nici o relevanta fizica.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #37 : Septembrie 19, 2009, 10:18:05 a.m. »
Citat
Rezultatele experimentale demonstreaza ca fabulezi si ca formulele tale sunt eronate, pentru ca nu au nici o relevanta fizica.
Eşti sigur?

Te întrebam ce te supără de fapt în legătură cu formulele deduse de mine. Văd că nu-mi răspunzi direct, dar cred că am ghicit: nu-ţi plac unii termeni pe care i-am utilizat – ca de exemplu “spaţiu virtual” şi “timp virtual”. De asemenea, cred că nu-ţi convine că m-am referit la observatorul M care se deplasează cu viteza constantă (neprecizată) u. Nicio problemă: elimin termenii care nu-ţi plac, în loc de “observator” utilizez termenul de “semnal luminos”, iar viteza u o înlocuiesc cu viteza c a luminii. In acest caz, formulele (IV) şi (V) pe care le obţin sunt chiar transformările lui Lorentz.

Dau şi un exemplu simplu. Presupunînd că v = 240 000 km/sec, atunci factorul Lorentz k = 1/0.6. In acest caz, dacă timpul în sistemul cu originea O aflat în repaus relativ este
                                                         t = 60 secunde
atunci, conform transformării Lorentz în cazul timpului:
                                                       t’ = k [t – (v /c2) s]
timpul t’ în sistemul cu originea O’ aflat în mişcare cu viteza v este
                                                          t’= 20 secunde
Tinînd cont că, în sistemul cu originea O aflat în repaus relativ, spaţiul parcurs de semnalul luminos în timpul
                                                         t = 60 secunde
este
                                                      s = c t = 18 000 000 km
rezultă, conform transformării Lorentz în cazul spaţiului:
                                                         s’ = k (s – v t) 
că distanţa s’ în sistemul cu originea O’ aflat în mişcare cu viteza v este
                                                        s’ = c t’ =  6 000 000 km

Mai rămîne de rezolvat problema cu experimentul de care aminteam: dacă datele calculate în acest exemplu (sau într-un altul asemănător) se verifică experimental, atunci transformările Lorentz pot fi deduse doar pe baza principiului clasic al relativităţii (nu sunt necesare principii suplimentare).

« Ultima Modificare: Septembrie 19, 2009, 10:24:02 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #38 : Septembrie 19, 2009, 02:43:45 p.m. »
Citat
Rezultatele experimentale demonstreaza ca fabulezi si ca formulele tale sunt eronate, pentru ca nu au nici o relevanta fizica.
Eşti sigur?
Foarte sigur. Revezi valorile din finalul mesajului meu precedent. Sunt calcule simple, pe care chiar si eu sunt in stare sa le fac. Daca nu crezi ca sunt corecte, refa-le si vezi daca am sau nu dreptate. Totul e sa prezinti aici ce obtii.

Citat
Te întrebam ce te supără de fapt în legătură cu formulele deduse de mine.
ilasus, sentimentele sunt irelevante in discutii pe baza de fromule si teorii care au pretentia de a avea vreo valoare cognitiva. Ca-mi plac sau nu formulele tale, asta nu ar schimba cu nimic corectitudinea lor si relevanta lor pentru fizica.

Ca o paranteza, daca am de ales intre o formula relevanta fizic si o aberatie fara semnificatie fizica, voi prefera prima formula, dar asta e irelevant in discutia de fata. Aberatiile tot aberatii raman.

Citat
Văd că nu-mi răspunzi direct, dar cred că am ghicit: nu-ţi plac unii termeni pe care i-am utilizat – ca de exemplu “spaţiu virtual” şi “timp virtual”. De asemenea, cred că nu-ţi convine că m-am referit la observatorul M care se deplasează cu viteza constantă (neprecizată) u. Nicio problemă: elimin termenii care nu-ţi plac, în loc de “observator” utilizez termenul de “semnal luminos”, iar viteza u o înlocuiesc cu viteza c a luminii. In acest caz, formulele (IV) şi (V) pe care le obţin sunt chiar transformările lui Lorentz.
Cu alte cuvinte esti dispus sa-ti modifici "demonstratia", admitand ca fabulatiile despre "spatiul virtual" in contextul transformarilor de coordonate cu semnificatie fizica si folosirea unei viteze neprecizate u sunt doar atat: fabulatii, fara semnificatie fizica ? Daca da, putem continua. Daca nu esti in stare sa admiti aceste erori, astept in continuare sa vad cum argumentezi ca formulele tale continand pe "u" sunt relevante fizic.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #39 : Septembrie 19, 2009, 06:44:47 p.m. »
Citat
Cu alte cuvinte esti dispus sa-ti modifici "demonstratia", admitand ca fabulatiile despre "spatiul virtual" in contextul transformarilor de coordonate cu semnificatie fizica si folosirea unei viteze neprecizate u sunt doar atat: fabulatii, fara semnificatie fizica ? Daca da, putem continua. Daca nu esti in stare sa admiti aceste erori, astept in continuare sa vad cum argumentezi ca formulele tale continand pe "u" sunt relevante fizic.
Formulele cu “u” le-am dedus iniţial în cadrul unui raţionament prezentat în articolul ataşat (de tine) în acest topic şi pe care am încercat să-l analizăm împreună “da capo al fine” cu o altă ocazie, dar ne-am încurcat pe la început. Acum, în postul de faţă, formulele respective le-am dedus într-un alt mod şi, practic, am început să analizăm acelaşi articol, însă de data asta “da fine al capo”. In ambele cazuri ne-am poticnit la capitolul “semnificaţia fizică a artificiilor matematice”. Părerea mea este că semnificaţia fizică a “artificiilor matematice” depinde şi de cei ce o caută – cel mai comod e să spui că nu o are, pentru că matematica are uneori prostul obicei de a nu descrie realitatea cea mai evidentă, uneori fiind necesară o schimbare a modului cum sunt interpretate noţiunile fizice, mai sunt şi capcane – adică este posibil să mergi pe piste greşite etc. Eu cred că formulele pe care le-am dedus au semnificaţie fizică, dar asta nu înseamnă că ştiu precis. Tu însă nu m-ai convins în nici un mod. De exemplu, din citatul:
Citat
Dar era vorba sa gasim ce se masoara cand t' = 10 secunde. Unde se afla R in acel moment, ce valori are t si s pentru R cand t'=10 secunde ? La aceste intrebari nu poti raspunde cu formulele tale irelevante.
rezultă că tu nu faci deosebirea dintre timpul t’ “real”, din autobuz şi timpul t “virtual”, de pe şosea. Dacă R se deplasează cu viteza u în timpul t’, atunci R se identifică cu M. In timpul t’, nu există un alt sistem de referinţă în afara sistemului cu originea O’ aflat în repaus relativ. In acest timp (t’), şoseaua nu există, ea se identifică cu un reper O care se deplasează în sens opus lui M cu viteza v. Eventual, M vede un observator R care se deplasează în timpul t’ cu viteza u – v pe autobuz, sau cu viteza u în raport cu reperul O care se deplasează în sens opus autobuzului aflat în repaus relativ (caz în care utilizezi transformări Galilei), însă nu un observator R aflat în mişcare cu viteza u în timpul t (t diferit de t’) pe şosea. Iar eu pot să calculez valorile lui s şi t în funcţie de s’ şi t’, cine a zis că nu pot? De exemplu, dacă s’=13, t’=10, atunci, conform transformărilor Lorentz, s=65, t=50. Acestea sunt coordonatele virtuale ale lui M (în timpul t, R al tău se identifică cu M!!).


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #40 : Septembrie 20, 2009, 09:38:59 p.m. »
Formulele cu “u” le-am dedus iniţial în cadrul unui raţionament prezentat în articolul ataşat (de tine) în acest topic şi pe care am încercat să-l analizăm împreună “da capo al fine” cu o altă ocazie, dar ne-am încurcat pe la început.
Nu inteleg de unde ai scos-o pe asta cu "ne-am incurcat". Poate te-ai incurcat tu, pentru ca eu am explicat pe destule pagini de ce afirmatiile tale din articolul respectiv sunt niste aberatii fara semnificatie fizica. De cand raspunsul tau a fost doar o serie de insulte si atac la persoana, eu nu am mai continuat cu argumente acolo. Oricum singur ai declarat ca nu ai inteles nimic din acel dialog, asa ca era inutil sa continui. Raman la recomandarea de atunci: ia si invata niste fizica si reia apoi acel topic. O sa ai niste surprize.

Citat
Acum, în postul de faţă, formulele respective le-am dedus într-un alt mod şi, practic, am început să analizăm acelaşi articol, însă de data asta “da fine al capo”. In ambele cazuri ne-am poticnit la capitolul “semnificaţia fizică a artificiilor matematice”.
Iar ma bagi in aceeasi oala cu tine, ceea ce nu e prea elegant. Tu esti cel care nu intelege de ce "semnificatia fizica" e importanta, nici macar nu stii ce inseamna, asa ca tu esti cel "poticnit". Ia si studiaza fizica pana vei intelege care e treaba cu semnificatia fizica, apoi vom putea eventual continua sa discutam aici.


Citat
Părerea mea este că semnificaţia fizică a “artificiilor matematice” depinde şi de cei ce o caută – cel mai comod e să spui că nu o are, pentru că matematica are uneori prostul obicei de a nu descrie realitatea cea mai evidentă, uneori fiind necesară o schimbare a modului cum sunt interpretate noţiunile fizice, mai sunt şi capcane – adică este posibil să mergi pe piste greşite etc.
Fabulatii si aberatii poate scrie oricine, ceva relevant fizic insa mai putini. Sper sa ajungi curand in a doua categorie. Iar daca tu gasesti ceva semnificatie fizica (pentru ca depinde de tine, cel care o cauta) te rog sa o indici aici sa o vedem toti. Eu am gasit  doar formule aberante si necorespunzatoare realitatii, plus argumente care denota ignoranta subiectului abordat. Dar in fine, eu sunt superficialul, asa ca te las pe tine cunoscatorul sa demonstrezi ca ai habar ce vorbesti.

Citat
Eu cred că formulele pe care le-am dedus au semnificaţie fizică, dar asta nu înseamnă că ştiu precis.
Pe ce anume se bazeaza aceasta credinta a ta? Nici macar nu stii ce inseamna ca o formula sa aiba semnificatie fizica, asa ca parerile tale in domeniu sunt cam ... neinformate.

Citat
Tu însă nu m-ai convins în nici un mod.
Am observat. Nici nu am cum sa te conving, la cate lacune ai in domeniul fizicii de care te legi aici. Desigur, se vede o limitare a mea, si anume aceea de a se intelege cu cineva care ignora parti uriase din fizica. Ce sa fac, nici eu nu sunt perfect.

Citat
De exemplu, din citatul:
Citat
Dar era vorba sa gasim ce se masoara cand t' = 10 secunde. Unde se afla R in acel moment, ce valori are t si s pentru R cand t'=10 secunde ? La aceste intrebari nu poti raspunde cu formulele tale irelevante.
rezultă că tu nu faci deosebirea dintre timpul t’ “real”, din autobuz şi timpul t “virtual”, de pe şosea.
Daca R se deplaseaza pe sosea in mod real cu viteza u, asa cum "virtual" ar fi putut sa o faca M (daca nu alegea sa aiba viteza u fat de autobuz), atunci si miscarea lui R este la fel de reala ca si a lui M. Singura diferenta este ca t si t' sunt (conform notatiilor tale) timpi din doua sisteme de coordonate diferite (S si respectiv P), dar sunt amandoua exact la fel de reale, fie ca poti sa pricepi asta sau nu. Faptul ca R se poate deplasa pe sosea o dovedeste foarte clar. Daca inca te ascunzi in spatele aberatiilor cu "virtual" si "real" si distinctia fabulistica pe care o vezi tu intre ele, e problema ta, nu a mea. Apropo, vad ca inca nu renunti la aberatiile tale "virtuale". Sa inteleg ca nu mai esti dispus sa faci modificarile din mesajul tau anterior?

Citat
Dacă R se deplasează cu viteza u în timpul t’, atunci R se identifică cu M.
R nu se poate idenifica cu M, de vreme ce M se deplaseaza cu viteza u fata de reperul P, pe cand R se deplaseaza cu viteza u fata de reperul S, iar intre reperul S si P exista viteza relativa v, nenula.

Citat
In timpul t’, nu există un alt sistem de referinţă în afara sistemului cu originea O’ aflat în repaus relativ.
ilasus, incepi sa aberezi rau de tot, te rog sa fii mai atent. Ce intelegi tu oare prin aberatia subliniata de mine cu rosu? Cum e ceva "relativ" (in acest caz repausul), fara sa specifici relativ la ce ? Sau o sa incepi sa aberezi si tu despre repausul "relativ" absolut ? ???

Citat
In acest timp (t’), şoseaua nu există, ea se identifică cu un reper O care se deplasează în sens opus lui M cu viteza v.
Hai nu mai spune! Cum sa nu existe? Pai tocmai de aceea am propus un experiment care se poate face practic (si analiza simplu, teoretic, cu fizica de nivel de scoala generala) ca sa putem vedea cat de aberante sunt formulele tale. Acum o sa spui ca o data ce te urci in autobuz, dispare si soseaua si tot ce e pe ea (inclusiv R) ? Esti sigur de ce fabulezi pe aici?

Citat
Eventual, M vede un observator R care se deplasează în timpul t’ cu viteza u – v pe autobuz, sau cu viteza u în raport cu reperul O care se deplasează în sens opus autobuzului aflat în repaus relativ (caz în care utilizezi transformări Galilei), însă nu un observator R aflat în mişcare cu viteza u în timpul t (t diferit de t’) pe şosea.
Si ce are de-a face ce "vede" M? Ce vede si masoara M e dat de legile de miscare ale sale, iar transformarile de coodonate (galileene in acest caz analizat) dau legile de miscare in alte sisteme de referinta. La fel se intampla cu R, are legi de miscare in orice sistem de referinta (inclusiv in P) si se calculeaza usor. Tot ce e relevant fizic rezulta din transformarile lui Galilei in experimentul propus de mine. In schimb, aberantele tale formule nu corespund cu nimic fizic din experiment, ceea ce inseamna ca nu corespund realitatii, ceea ce inseamna ca sunt niste erori, niste fabulatii irelevante fizic.

Citat
Iar eu pot să calculez valorile lui s şi t în funcţie de s’ şi t’, cine a zis că nu pot?
Ia calculeaza-le, dar prima data explica ce semnificatie fizica au s si t pe care le calculezi. Mda, imi cer scuze, iar folosesc "la greu" chestia aia pe care nu o intelegi, respectiv "semnificatia fizica" ...

Citat
De exemplu, dacă s’=13, t’=10, atunci, conform transformărilor Lorentz, s=65, t=50. Acestea sunt coordonatele virtuale ale lui M (în timpul t, R al tău se identifică cu M!!).
ilasus, aici ajungi la un maxim de aberatie nemaivazut pana acum la tine! Cum ai aplicat tu transformarile Lorentz aici pentru a obtine valorile astea irelevante, respectiv s=65 si t=50? ??? Ia prezinta calculele aici, ca asta nu o cred nicicum.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #41 : Septembrie 21, 2009, 04:29:12 p.m. »
Citat
lasus, aici ajungi la un maxim de aberatie nemaivazut pana acum la tine! Cum ai aplicat tu transformarile Lorentz aici pentru a obtine valorile astea irelevante, respectiv s=65 si t=50? Huh Ia prezinta calculele aici, ca asta nu o cred nicicum.

“Transformările Lorentz” la care m-am referit sunt alea cu “u”, despre care ziceam că le-ar fi putut deduce şi Lorentz (eu nu cred că nu ţi-ai dat seama…).

Restul comentariilor se referă la acelaşi subiect, adică la interpretarea fizică a transformărilor Lorentz (alea cu “u“, cazul u=c fiind un caz particular). Mai exact, eu consider că acestea sunt singurele transformări care descriu trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul (nu există alte transformări cu acest rol – de exemplu unele care descriu trecerea dintr-un sistem în altul, în ipoteza că timpul în cele două sisteme este identic). Nu mai intru în amănunte şi nu mai încerc să dovedesc că am dreptate, deoarece “a dovedi că am dreptate, ar însemna să fiu de acord că s-ar putea să mă înşel” (Baumarchais).



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #42 : Septembrie 21, 2009, 05:13:17 p.m. »
“Transformările Lorentz” la care m-am referit sunt alea cu “u”, despre care ziceam că le-ar fi putut deduce şi Lorentz (eu nu cred că nu ţi-ai dat seama…).
Acum ca folosesti ghilimele, macar se intelege ce vrei sa spui. Din pacate tot aberatii afirmi, deoarece formulele tale cu "u" nu sunt corecte, lucru dovedit cu experimentul propus de mine. Tare sunt curios insa daca ai integritatea intelectuala suficienta sa admiti ca a numi formulele tale (cu u oarecare) Transformari Lorentz este o eroare. Daca ar fi sa ghicesc, raspunsul este foarte probabil "nu".

Citat
Restul comentariilor se referă la acelaşi subiect, adică la interpretarea fizică a transformărilor Lorentz (alea cu “u“, cazul u=c fiind un caz particular).
Aberezi iar rau de tot. In fine, treaba ta, e clar ca nu esti dispus sa-ti corectezi erorile si fabulatiile. Ignoranta nu e un defect, insistenta in ignoranta insa ...

Citat
Mai exact, eu consider că acestea sunt singurele transformări care descriu trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul (nu există alte transformări cu acest rol – de exemplu unele care descriu trecerea dintr-un sistem în altul, în ipoteza că timpul în cele două sisteme este identic).
Din pacate pentru tine "transformarile" tale sunt aberante si nu corespund realitatii. Revezi experimentul simplu cu M si R.

Citat
Nu mai intru în amănunte şi nu mai încerc să dovedesc că am dreptate, deoarece “a dovedi că am dreptate, ar însemna să fiu de acord că s-ar putea să mă înşel” (Baumarchais).
Dar a nu intelege cand ti se dovedeste ca nu ai dreptate, inseamna ca nu esti in stare sa inveti nimic, doar sa repeti acelasi aberatii iar si iar.  ::)

e-
« Ultima Modificare: Septembrie 21, 2009, 05:37:12 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #43 : Septembrie 23, 2009, 03:19:57 p.m. »
Citat
Citat
lasus, aici ajungi la un maxim de aberatie nemaivazut pana acum la tine! Cum ai aplicat tu transformarile Lorentz aici pentru a obtine valorile astea irelevante, respectiv s=65 si t=50? Huh Ia prezinta calculele aici, ca asta nu o cred nicicum.

Citat
“Transformările Lorentz” la care m-am referit sunt alea cu “u”, despre care ziceam că le-ar fi putut deduce şi Lorentz (eu nu cred că nu ţi-ai dat seama…).

Acum ca folosesti ghilimele, macar se intelege ce vrei sa spui. Din pacate tot aberatii afirmi, deoarece formulele tale cu "u" nu sunt corecte, lucru dovedit cu experimentul propus de mine. Tare sunt curios insa daca ai integritatea intelectuala suficienta sa admiti ca a numi formulele tale (cu u oarecare) Transformari Lorentz este o eroare. Daca ar fi sa ghicesc, raspunsul este foarte probabil "nu".
Am totuşi senzaţia că tu ţi-ai dat seama că mă refer transformările cu “u” (nu la cele cu “c”) şi că invitaţia ta de a “prezena calculele aici” se referă la exemplul tău cu M şi R. Cu alte cuvinte, bănuiesc că tu crezi că ai pus în evidenţă o neconcordanţă verificabilă practic (sau aşa ceva – de fapt nu ştiu ce crezi tu că ai pus în evidenţă) şi de aceea consideri acest exemplu “experimentum crucis” care demonstrează că formulele deduse de mine sunt incorecte. In acest caz, “calculele” la care cred că te referi sunt următoarele.

Presupun că M din autobuz parcurge distanţa s’=13m în timpul t’=10sec şi că îi comunică (prin telefon mobil) lui R aceste date. In acest caz, R de pe şosea poate determina distanţa s2 şi durata t2 a deplasării sale faţă de autobuz, pe baza formulelor (IV):
                                                                                               s’ = k s2,  t’ = k t2         
unde am notat
                                                                                     s2 = s – v t,  t2 = t – (v/u2) s
Rezultă, ţinînd cont că s’=13m, t’=10sec şi k=2.6, că s2=5m, t2=3.85sec. Pe de altă parte, notînd
                                                                                     s’2 = s’ + v t’,  t’2 = t’ + (v/u2) s’
rezultă, pentru s’=13m, t’=10sec, că s’2 = 25 m, t’2 = 19,23 sec, iar în baza relaţiilor (V):
                                                                                                s = k s’2,  t = k t’2
rezultă că s = 65 m, t = 50 sec. Cum se constată, am determinat distanţa s şi durata t a deplasării lui R pe şosea, în funcţie de distanţa s’ şi durata t’ a deplasării lui M în autobuz. Deplasarea lui M în autobuz este reală, iar deplasarea lui M pe şosea este virtuală şi se identifică cu deplasarea reală a lui R pe şosea. Deci R confirmă, practic, ceea ce M îşi imaginează s-ar fi întîmplat în ipoteza că s-ar fi deplasat pe şosea.

P.S. Nu consideri că replicile tale sunt mai mult “atacuri la persoană” decît argumente logice cu privire la subiectul în discuţie?

« Ultima Modificare: Septembrie 23, 2009, 03:25:56 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #44 : Septembrie 23, 2009, 05:02:38 p.m. »
Am totuşi senzaţia că tu ţi-ai dat seama că mă refer transformările cu “u” (nu la cele cu “c”)
Senzatia ta nu e doar eronata, dar e si complet irelevanta. Eu comentez strict pe ce scrii tu. Tu cu manuta ta ai aberat ca ai aplicat transformarile Lorentz si ai obtinut pe s = 65 m si t = 50 s, ceea ce eu am contestat si continui sa contest. Ca ai aplicat formulele tale aberante si ai obtinut aceste valori nu contest, dar a numi formulele tale "transformari Lorentz" este o eroare pe care inca astept sa vad daca o vei admite. Dar vorba aceea, nu-mi tin respiratia.

Citat
şi că invitaţia ta de a “prezena calculele aici” se referă la exemplul tău cu M şi R.
Invitatia era sa aplici transformarile Lorentz la experimentul cu M si R sa vezi ca nu se obtin valorile s si t aberate de tine. Asta daca stii care sunt transformarile Lorentz. Indiciu: aberatiile tale cu "u" nu sunt transformari Lorentz, nici particulare, nici generale.

Citat
Cu alte cuvinte, bănuiesc că tu crezi că ai pus în evidenţă o neconcordanţă verificabilă practic (sau aşa ceva – de fapt nu ştiu ce crezi tu că ai pus în evidenţă) şi de aceea consideri acest exemplu “experimentum crucis” care demonstrează că formulele deduse de mine sunt incorecte.
Explicit: experimentul cu M si R demonstreaza direct si simplu ca formulele tale cu "u" (numerotate IV si V in varianta a doua de "deductie") sunt eronate, adica nu corespund realitatii fizice, nefiind transformari de coordonate cu semnificatie fizica (deci fiind automat irelevante fizic).

Citat
In acest caz, “calculele” la care cred că te referi sunt următoarele.

Presupun că M din autobuz parcurge distanţa s’=13m în timpul t’=10sec şi că îi comunică (prin telefon mobil) lui R aceste date. In acest caz, R de pe şosea poate determina distanţa s2 şi durata t2 a deplasării sale faţă de autobuz, pe baza formulelor (IV):
                                                                                               s’ = k s2,  t’ = k t2         
unde am notat
                                                                                     s2 = s – v t,  t2 = t – (v/u2) s
Rezultă, ţinînd cont că s’=13m, t’=10sec şi k=2.6, că s2=5m, t2=3.85sec. Pe de altă parte, notînd
                                                                                     s’2 = s’ + v t’,  t’2 = t’ + (v/u2) s’
rezultă, pentru s’=13m, t’=10sec, că s’2 = 25 m, t’2 = 19,23 sec, iar în baza relaţiilor (V):
                                                                                                s = k s’2,  t = k t’2
rezultă că s = 65 m, t = 50 sec. Cum se constată, am determinat distanţa s şi durata t a deplasării lui R pe şosea, în funcţie de distanţa s’ şi durata t’ a deplasării lui M în autobuz.
ilasus, ca ai calculat pe s si t in functie de s' si t' nu contest, asta fac atat formulele tale cat si o droaie nesfarsita de alte formule posibile matematic (dar irelevante fizic). Ce nu pricepi tu este ca valorile s si t nu sunt valorile masurate de R nici fata de sistemul de referinta P nici fata de S, atunci cand M masoara fata de P valorile s' si t', (evident nici macar valorile masurate de M fata de S.)

Daca nu ai aflat inca, transformarile de coordonate - relevante fizic - dau valorile coordonatelor unui eveniment intr-un alt sistem de referinta, atunci cand sunt cunoscute intr-un sistem de referinta dat, si cand miscarea relativa a celor doua sisteme de referinta este cunoscuta (in acest caz viteza "v"). Ca atare, pentru a avea semnificatie fizica, formulele tale ar trebui sa dea valorile coordonatelor lui M fata de S, in functie de coordonatele sale din P si viteza "v". Fac formulele tale asta? Evident ca nu, un simplu calcul de scoala generala (vezi transformarile lui Galilei in acest caz) o demonstreaza imediat.

Dar tu nu te opresti aici cu fabulatiile, mai afirmi ca "transformarile tale" dau coordonatele unui eveniment "virtual" (inca nu ai inteles ce face R in experiment ...  ::) ) pe cand prezenta lui M in s' si t' este evenimentul "real". Aberatii cat China. Evenimentul "virtual" este absolut irelevant (demonstrat de prezenta lui R in alte coordonate decat cele calculate aberant de tine, cand M se afla in s' si t'), iar transformarile de coordonate cu semnificatie fizica (cum sunt cele ale lui Galilei si cele ale lui Lorentz) nu se ocupa de absolut nimic virtual, ci doar de coordonate reale in sisteme de referinta reale. Atat de mult ignori subiectul pe care scrii de zor. O repet ca poate te vei apuca de studiat la un moment dat...

Citat
Deplasarea lui M în autobuz este reală, iar deplasarea lui M pe şosea este virtuală şi se identifică cu deplasarea reală a lui R pe şosea.
FALS. Pentru ca ai aberat pe aici ca miscarea "virtuala" a lui M fata de sosea (S) este data de formulele tale aberante.

In realitate deplasarea lui R pe sosea este data de legea sa de miscare (s = u *t) si prin calcul simplu se vede ca R nu se afla in s si t calculate aberant de tine cand M se afla in s' si t' (cand M "da telefon"). Apropo, calculul simplu presupune folosirea transformarilor lui Galilei (sau Lorentz, daca vrei sa fii riguros) pentru a afla pe t in functie de t'. Asta nu pricepi, si ma tot mir si ma minunez cum poti insista cu aberatiile pe care le tot aduci aici. Fa experimentul cu un prieten si un autobuz lung, si o sa vezi ca nu te mint. As vrea sa vad cum faci sa urci in autobuz la t'=0 (si t=0), sa mergi 10 secunde cu viteza 1.3 m/s in timp ce autobuzul se deplaseaza cu viteza v = 1.2 m/s fata de strada, si sa cobori la t'=10 secunde din autobuz pe strada unde t = 50 secunde!! (De distante nici nu mai vorbesc). As fi tare curios sa aflu cum poti crede ca e posibila o asemenea ineptie!

Citat
Deci R confirmă, practic, ceea ce M îşi imaginează s-ar fi întîmplat în ipoteza că s-ar fi deplasat pe şosea.
R o face desigur, dar el nu se afla la coordonatele s si t date de aberantele tale formule. De asta formulele tale sunt eronate.

Citat
P.S. Nu consideri că replicile tale sunt mai mult “atacuri la persoană” decît argumente logice cu privire la subiectul în discuţie?
In general evit cat pot sa fac referiri la ignoranta interlocutorilor (parte pe care o poti lua ca "atac la persoana"), dar in cazul tau nu ma sfiesc deloc*, pentru ca ti-ai demonstrat ignoranta cu varf si indesat, iar referirile mele repetate la lipsurile tale demonstrate aici au scopul de a te trezi la realitate si a te face sa pui mana pe ceva carti de fizica pana la urma.

*in fond, de ce te-ar afecta ce spune un "superficial", unul care discuta cu "rea-vointa", caruia nu-i plac formulele tale (probabil la nivel estetic) etc ?

Daca as vorbi de mama ta, de seful tau, de reaua ta credinta sau mai stiu eu ce, atunci as face atacuri la persoana complet irelevante si inutile (si complet interzise de normele acestui forum) Dar a atrage atentia cuiva cand greseste, si a-i indica de unde se denota lipsurile sale (pentru a le putea remedia) este o practica pe care cu tine mi-o permit, pentru ca eu consider ca este spre binele tau. Daca in loc sa inveti ceva din aceste discutii tu te frustrezi si crezi ca am ceva personal cu tine, e treaba ta.

Cei slabi de inger (si posesori ai unei ignorante supra-dimensionate) nu ar trebui sa iasa in public sa critice stiinta oficiala, fara sa fie in stare sa suporte observatiile mai mult sau mai putin acide, mai mult sau mai putin meritate, ca cele pe care eu ti le adresez aici. Mai mult, ar trebui sa se abtina de la atacuri irelevante la persoana fata de interlocutorii care ii contrazic. Ei sunt primii care ar trebui sa se rezume la a comenta doar ideile (oficiale), nu persoanele.


e-
Don't believe everything you think.