Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul constanţei vitezei luminii.  (Citit de 86891 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Skolon

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #150 : Decembrie 29, 2009, 10:07:20 p.m. »
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.

Ei, asta chiar n-am mai auzit-o până acum.  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D
Foarte, foarte, foarte, FOARTE tare!

Ilasus, asta-i cea mai aberantă dintre toate aberaţiile pe care le-am citit vreodată! Felicitări!

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #151 : Decembrie 30, 2009, 05:08:48 p.m. »
Citat
Ce amuzant ! Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.
N-am înţeles ce te amuză şi unde vezi contradicţia: a transforma un cadran rotund într-unul liniar, nu înseamnă a renunţa la cadranul rotund în favoarea celui liniar pentru că sunt echivalente? Si nu tu ai întrebat cum compar orele h şi h’ de pe ceasurile rotunde? Eu ţi-am arătat cum compar lungimile arcelor care reprezintă orele h şi h’ de pe două cadrane C şi C1 circulare (fără a le transforma în ceasuri liniare), însă n-ai înţeles. Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)? Tu ce logică practici dacă fapul că încerc să mă adaptez modului tău de gîndire, pentru tine asta înseamnă că mă contrazic singur? Culmea este că, deşi ‘analiza’ ta e complect ilogică şi iraţională, tot tu eşti cel ce mă pui să învăţ logica – poate asta este ceea ce te amuză?!
Citat
Fals. Dupa "logica" asta (adica lipsa asta de logica), fiecare ceas mecanic, in functie de raza cadranului sau (sau de lungimea manoselor mai precis) are "ore" de durate diferite. Este ABERANT ilasus acest lucru, pentru ca nu corespunde realitatii.
Tu consideri egalitatea dintre orele ceasurilor de mărimi diferite ca o axiomă, adică drept un adevăr evident ce nu necesită nico demonstraţie. Tot astfel consider şi eu inegalitatea dintre orele respective. Cu ce e mai bună axioma ta decît a mea? A pretinde că axioma mea (orele h, h’ sunt diferite) contrazice realitatea (orele h, h’ sunt egale) este cam acelaşi lucru cu a pretinde că axioma lui Lobacevski (printr-un punct exterior unei drepte se pot duce mai multe paralele) contrazice realitatea (printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singură paralelă). Vorbeşti într-una de logică, însă ‘demonstraţia’ ta ‘logică’ se reduce doar la propoziţia subliniată. Deci – cum ţi-am mai spus – tu anulezi din start axioma mea, adică o ştergi cu buretele (afirmînd că ‘nu corespunde realităţii’), şi apoi pretinzi că ai ‘demonstrat logic’ cum că ea e falsă. Amuzant?
Citat
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?
Intr-adevăr, pentru mine (O) şi pentru vărul meu (O’) care acum se află în America, cît şi pentru vărul meu (M) care acum se află în galaxia Andromeda, indicatorul ‘prezent’ care arată trecerea timpului este unic – în sensul că indică mereu acelaşi moment (aceeaşi oră pe ceasurile lui O, O’ şi M) –, însă pe dreapta d care reprezintă axa timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’ şi M, intervalele de timp dintre cei trei veri sunt diferite. Deci nu este vorba de un singur ‘indicator prezent’ care strabate segmente de aceeaşi lungime, ci de o infinitatea de astfel de indicatoare. Iţi reamintesc că deplasarea sincronă a indicatoarelor ‘prezent’ ale celor trei ceasuri pe segmente de timp egale (pe ‘verticală’), eu am numit-o ‘absolută’, iar deplasarea pe axa d a timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’, M  (pe ‘orizontală’), eu am numit-o ‘relativă’.
Citat
Care doua ceasuri? Avem o dreapta, un indicator care marcheaza trecerea timpului ("prezentul") si doua gradatii diferite (in h si h'). Cum definesti cele doua ceasuri?
Pe dreapta d, deplasarea lui ImM în raport cu ImO (sau a lui O’ în raport cu O) defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h’, iar deplasarea lui M în raport cu O defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h (h’=a*h). Indicatorul care marchează trecerea timpului este acelaşi pentru toate punctele dreptei d (pe ‘verticală’, adică în cazul deplasării ‘absolute’ în timp punctelor O, O’, M), dar se află la intervalele de timp diferite (t, t1, t2) pe dreapta d (pe ‘orizontală’, adică în cazul deplasării ‘relative’ în timp a punctelor O, O’, M).
Citat
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Acesta este un nonsens si rezuma cred foarte bine aberatiile tale. Cu asemenea contradictii ilogice (deci aberante) nu ai cum sa corectezi pe Einstein sau Lorentz.
Eu nu corectez pe nimeni, spun ceea ce gîndesc. Văd că tu continui să-mi răspunzi şi faci mereu referiri la Lorentz şi Einstein. Eu îţi răspund pentru că mă obligă politeţea şi nu pentru că am ceva anume cu cei doi.
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Citat
Ilasus, asta-i cea mai aberantă dintre toate aberaţiile pe care le-am citit vreodată! Felicitări!
Te cred, dar nu consider că merit felicitări.
« Ultima Modificare: Decembrie 30, 2009, 05:12:54 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #152 : Decembrie 30, 2009, 07:56:12 p.m. »
Citat
Ce amuzant ! Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.
N-am înţeles ce te amuză şi unde vezi contradicţia: a transforma un cadran rotund într-unul liniar, nu înseamnă a renunţa la cadranul rotund în favoarea celui liniar pentru că sunt echivalente?
Ma amuza ca nu tii minte de la mana pana la gura care este firul discutiei. Sa-ti reamintesc:

- te-am intrebat cum vrei sa compari intervalele de timp unele cu altele
- ai raspuns ca prin "suprapunere"
- te-am intrebat cum suprapui in general doua intervale de timp
- ai spus ca nu ai metoda generala, ci una pentru experimentul tau particular, dupa care ai dat un citat lung plin de aberatii, in care acceptai sa renunti la ceasurile liniare pentru ca sunt oricum echivalente cu cele circulare
- te-am intrebat cum suprapui cadranele circulare
- ai raspuns ca folosesti o sarma pentru a le transforma iar in cadrane liniare.

Vezi contradictia acum?

ilasus, aberatiile tale legate de suprapunerea cadranelor liniare au fost evitate prin introducerea in discutie a ceasurilor mecanice, cu cadran rotund, dar dupa ce ai acceptat ca acestea sunt echivalente cu cele liniare, ai revenit la cadranele liniare pentru a-ti putea sustine aberatia initiala. Acesta este un rationament circular, si renuntarea la cadranele liniare pentru a reveni la ele este o contradictie amuzanta.

Daca vrei sa stii, se pot compara lungimile arcurilor de cerc de raze diferite, dar nu prin suprapunere. Asta asteptam sa raspunzi, dar nu, tu o tii sus si tare cu "suprapunerea" intervalelor de timp pe care o ehcivalezi cu suprapunerea cadranelor liniare (desi indicatoarele de pe ele au viteze diferite), ceea ce denota ca esti incapabil sa intelegi realitatea care te inconjoara. Si asta e doar unul din aspecte. Vezi mai jos.

Citat
Si nu tu ai întrebat cum compar orele h şi h’ de pe ceasurile rotunde?
Nu, eu te-am intrebat cum le compari prin "suprapunere", ceea ce este diferit. Un alt detaliu care denota cat de pierdut de realitate esti, este ca daca suprapui cele doua cadrane circulare astfel incat sa coincida centrele lor, se observa foarte usor ca desi arcele masurate de manose sunt de lungime diferita, unghiurile care sunt subintinse de acele arce sunt EGALE, consecinta directa a vitezei unghiulare egale intre cele doua indicatoare, viteza care nu depinde de lungimea manoselor sau de raza cadranelor. In fond, fiecare punct de pe un manos, parcurge in acelasi timp arce de lungime diferita, dar cu viteze diferite, singura constanta fiind viteza unghiulara. Iar lectura orei pe un ceas cu cadran circular nu se face in functie de lungimea arcului strabatut de un anumit punct de pe un manos, ci in functie de unghiurile maturate de manose (care nu depind de lungimea manosului). Pricepi?

Citat
Eu ţi-am arătat cum compar lungimile arcelor care reprezintă orele h şi h’ de pe două cadrane C şi C1 circulare (fără a le transforma în ceasuri liniare), însă n-ai înţeles.
Unde, poti sa imi indici unde ai facut acest lucru?

Citat
Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)?
Nu, normal este sa explici metoda pentru arce pana o inteleg, fara sa revii la aberatiile la care ai tocmai ai renuntat, pentru a te contrazice in mod ridicol (deci amuzant).

Citat
Tu ce logică practici dacă fapul că încerc să mă adaptez modului tău de gîndire, pentru tine asta înseamnă că mă contrazic singur?
Ei lasa, ca nu ti-a cerut nimeni "sa te adaptezi modului meu de gandire". Dupa ce m-ai acuzat ca vreau sa-ti modific experimentul pentru a-l face "al meu" (sau sa introduc "premisele mele" cum ziceai tu), nu am absolut deloc interesul sa te fac sa te pliezi pe modul meu de gandire. Oricum, gandirea logica e doar una, deci daca fiecare gandeste logic corect, trebuie sa ne intelegem. Logic, nu?

Citat
Culmea este că, deşi ‘analiza’ ta e complect ilogică şi iraţională,
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le. Iau orice insulta si lipsa de integritate intelectuala cu usurinta, dar acuzele gratuite legate de logica nu le admit. Ori aduci dovezi ori iti retragi aceasta acuza nesimtita.

Citat
tot tu eşti cel ce mă pui să învăţ logica – poate asta este ceea ce te amuză?!
ilasus, cand esti certat rau de tot cu logica, e oarecum de inteles ca un rationament corect sa ti se para inacceptabil. Pana una alta tu esti cel care se contrazice tot mereu, si face afirmatii aberante complet nonsensuale, precum cea despre ceasurile care bat simultan ora exacta desi au ore definite cu durate diferite. Ti-am mai spus ca pe cineva (asa ca tine) care nu pricepe logica, e practic imposibil sa-l faci sa accepte o demonstratie logica. De aceea demonstratiile astea nici nu le fac pentru tine, ci pentru cei care sunt capabili sa le priceapa.

Citat
Citat
Fals. Dupa "logica" asta (adica lipsa asta de logica), fiecare ceas mecanic, in functie de raza cadranului sau (sau de lungimea manoselor mai precis) are "ore" de durate diferite. Este ABERANT ilasus acest lucru, pentru ca nu corespunde realitatii.
Tu consideri egalitatea dintre orele ceasurilor de mărimi diferite ca o axiomă, adică drept un adevăr evident ce nu necesită nico demonstraţie.
Fals, ilasus, fals. Eu consider ca orice ipoteza legata de realitate (ca nu suntem la matematica sa jonglam cu axiome) trebuie sa fie testabila si confirmata experimental, ori direct, ori ceva rezultat logic ce rezulta din acea ipoteza.

Faptul ca orele de pe ceasuri de marime diferita au durate egale (atunci cand sunt etalonate corect si functioneaza corect, evident) este ceva ce se poate verifica practic, si se verifica, tocmai prin faptul ca toate bat ora exacta simultan, indiferent de raza cadranelor lor. Este verificat PRACTIC, ilasus, pricepi? Corespunde realitatii pentru ca asta se observa in realitate, nu eu am facut realitatea asa cum e, dar asa e ea, si o poti verifica si tu si oricine altcineva. Ca nu pricepi acest lucru, e treaba ta, dar de fiecare data cand afirmi contrariul spui ABERATII pentru ca ceea ce spui nu corespunde realitatii. Mai simplu nu se poate.

Citat
Tot astfel consider şi eu inegalitatea dintre orele respective.
Da, o consideri, si este o aberatie, lucru pe care il repet cu fiecare ocazie. Repet: este o aberatie pentru ca in momentul in care testam experimental ipoteza ta despre timp, ea este INFIRMATA, realitatea este alta, nu este ca in ipoteza ta. Iar ipotezele care nu corespund realitatii sunt aberante, conform definitiei mele a termenului. La fel de aberant ar fi sa incepi niste demonstratii despre legile fizicii, plecand de la ipoteza ca distanta dintre Pamant si Soare este de 2 km. Daca intelegi ca ipoteza asta este aberanta, pentru ca nu corespunde realitatii, atunci poate ca vei ajunge sa intelegi ca si ipoteza cum ca duratele orelor de pe ceasurile cu cadrane de raza diferite sunt si ele diferite, este aberanta. Daca nu, sa-ti fie de bine! Cine poate sa priceapa, va pricepe.

Citat
Cu ce e mai bună axioma ta decît a mea?
E mai buna ca ipoteza (nu ca axioma), pentru ca este confirmata de experienta reala. A ta este aberanta pentru ca nu corespunde realitatii. Ce alt argument mai vrei?

Citat
A pretinde că axioma mea (orele h, h’ sunt diferite) contrazice realitatea (orele h, h’ sunt egale) este cam acelaşi lucru cu a pretinde că axioma lui Lobacevski (printr-un punct exterior unei drepte se pot duce mai multe paralele) contrazice realitatea (printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singură paralelă).
Nu e tocmai acelasi lucru, adica sunt si asemenari, dar si deosebiri.

Diferenta majora este ca ipotezele legate de ore se refera la o realitate fizica ce se poate testa practic, in timp ce axiomele din geometrie se pot folosi pentru constructii imaginare care nu au nimic de-a face cu realitatea.

Asemanarea este ca, daca ne referim la spatiu euclidian/lobacevskian ca reprezentare a relaitatii, atunci la fel ca in cazul orelor, putem testa practic sa vedem care axioma e corecta IN REALITATE. Pentru ca in realitate, pentru fiecare bucata de spatiu considerata, doar una dintre acele axiome poate fi adevarata. Adica pentru oricare bucata de spatiu, o axioma e confirmata de realitate, cealalta este infirmata ca fiind aberanta. Pricepi?
 
Acum, legat de ore, orice experiment facem pe strada, confirma ipoteza ca duratele de timp sunt egale, ceea ce face ca ipoteza ta sa fie o aberatie. Cand o sa faci un experiment in care sa determini ca duratele orelor difera cu factorul tau aberant "a", desi ceasurile bat ora exacta simultan, sa ma anunti si pe mine. Pana atunci, ipoteza ta este aberanta pentru ca nu corespunde realitatii observate.

Citat
Vorbeşti într-una de logică, însă ‘demonstraţia’ ta ‘logică’ se reduce doar la propoziţia subliniată.
Nici nu stiu daca asta e ceva bun sau rau. Logica cere ca ipotezele care nu corespund realitatii, sa fie considerate aberante, necorespunzatoare realitatii. E atat de simplu incat e practic o tautologie. Asa e fizica, ce pot eu sa fac? Daca vrei sa construiesti matematici abstracte fara nici o legatura cu realitatea n-ai decat, dar pana ai pretentia ca ipoteza ta este relevanta (si corecta) fizic, eu o sa-ti raspund de fiecare data ca aberezi. Repet: ipoteza ta este aberanta pentru ca nu corespunde realitatii.

Citat
Deci – cum ţi-am mai spus – tu anulezi din start axioma mea, adică o ştergi cu buretele (afirmînd că ‘nu corespunde realităţii’), şi apoi pretinzi că ai ‘demonstrat logic’ cum că ea e falsă. Amuzant?
Pentru mine nu e amuzant, sunt profund intristat sa vad ca o chestiune atat de simpla nu esti capabil sa o pricepi. Fizica studiaza si descrie realitatea. Ipotezele care nu corespund realitatii (adica se poate testa si verifica in realitate ca nu sunt corecte) sunt aberante si nu pot sa corecteze nimic in fizica. Tu ai pretentia ca folosind ipoteza ta aberanta poti deduce ceva relevant FIZIC, ceva ce nu au putut face Lorentz si Einstein fara principiul constantei vitezei luminii. Aceasta pretentie este aberanta, din cauza ca folosesti si ipoteze aberante. Apropo, ce am expus aici este ceva logic, chiar daca nu poti pricepe.

Citat
Citat
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?
Intr-adevăr, pentru mine (O) şi pentru vărul meu (O’) care acum se află în America, cît şi pentru vărul meu (M) care acum se află în galaxia Andromeda, indicatorul ‘prezent’ care arată trecerea timpului este unic – în sensul că indică mereu acelaşi moment (aceeaşi oră pe ceasurile lui O, O’ şi M) –, însă pe dreapta d care reprezintă axa timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’ şi M, intervalele de timp dintre cei trei veri sunt diferite.
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?

Citat
Deci nu este vorba de un singur ‘indicator prezent’ care strabate segmente de aceeaşi lungime, ci de o infinitatea de astfel de indicatoare.
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.

Citat
Iţi reamintesc că deplasarea sincronă a indicatoarelor ‘prezent’ ale celor trei ceasuri pe segmente de timp egale (pe ‘verticală’), eu am numit-o ‘absolută’, iar deplasarea pe axa d a timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’, M  (pe ‘orizontală’), eu am numit-o ‘relativă’.
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?

Citat
Citat
Care doua ceasuri? Avem o dreapta, un indicator care marcheaza trecerea timpului ("prezentul") si doua gradatii diferite (in h si h'). Cum definesti cele doua ceasuri?
Pe dreapta d, deplasarea lui ImM în raport cu ImO (sau a lui O’ în raport cu O) defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h’, iar deplasarea lui M în raport cu O defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h (h’=a*h).
Asta nu se poate, pentru ca M si ImM au viteze diferite (ghici cu ce factor?) Daca strabat distante diferite cu factorul a, cu viteze diferite cu acelasi factor a, cum o sa fie si intervalele de timp diferite? Ti-am spus de nenumarate ori: fa experimentul, verifica duratele de timp, sa vezi cu ochii tai ca ipoteza ta ca h'=a*h este falsa, ca nu corespunde realitatii. Nu ma crede pe cuvant, verifica si vino aici cu rezultatul practic! As vrea sa te vad in stare sa admiti ca aberezi, dar asta e o dorinta care nu cred ca se va implini vreodata.

Citat
Indicatorul care marchează trecerea timpului este acelaşi pentru toate punctele dreptei d (pe ‘verticală’, adică în cazul deplasării ‘absolute’ în timp punctelor O, O’, M), dar se află la intervalele de timp diferite (t, t1, t2) pe dreapta d (pe ‘orizontală’, adică în cazul deplasării ‘relative’ în timp a punctelor O, O’, M).
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?

Citat
Citat
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Acesta este un nonsens si rezuma cred foarte bine aberatiile tale. Cu asemenea contradictii ilogice (deci aberante) nu ai cum sa corectezi pe Einstein sau Lorentz.
Eu nu corectez pe nimeni, spun ceea ce gîndesc.
ilasus, ai uitat in ce discutie te afli? Ia priveste aici, ceva ce ai scris la inceputul acestui topic:

  [...]    Cum se constată, pentru deducerea transformărilor Lorentz este suficient să luăm în considerare doar principiul clasic al relativităţii. Insă Einstein a dedus transformările Lorentz, în cadrul teoriei speciale a relativităţii, bazîndu-se şi pe un al doilea principiu, numit principiul constanţei vitezei lumunii. Mai apoi, în cadrul teoriei generale a relativităţii, Einstein renunţă la acest principiu. Avînd în vedere rezultatul de mai sus, conform căruia relaţiile Lorentz pot fi deduse şi fără impunerea principiului constanţei vitezei luminii sub formă axiomatică, ceea ce înseamnă că Einstein ar fi putut renunţa la acest principiu şi în cadrul teoriei sale speciale a relativităţii, se pune întrebarea: principiul lui Einstein al constanţei vitezei luminii mai este de actualitate ?
Aceasata fiind concluzia ta (aberanta) din primul post din acest topic, ceea ce declari este ca tu ai gasti o metoda (aberanta desigur) de a corecta pe Einstein. Si pe Lorentz ai afirmat ca-l corectezi, in alt post, dar nu-l mai caut.

Daca tu gandesti faptul ca prin aberatiile pe care le scrii poti sa corectezi pe Einstein si pe Lorentz, eu nu fac decat sa-ti demonstrez ca aberezi si ca in consecinta concluziile tale aberante nu sunt corecte.

Citat
Văd că tu continui să-mi răspunzi şi faci mereu referiri la Lorentz şi Einstein.
Vezi bine.

Citat
Eu îţi răspund pentru că mă obligă politeţea şi nu pentru că am ceva anume cu cei doi.
Pai ai declarat ca ai ceva cu cei doi in prima ta postare din topic, vezi citatul de mai sus. Pana nu-ti retragi acele concluzii aberante, adica pana nu recunosti ca ai gresit, eu o sa fac tot ce pot sa demonstrez, pentru cei care pot pricepe, cat de tare te inseli. Daca vei intelege si tu, cu atat mai bine. :)

Citat
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Citat
Ilasus, asta-i cea mai aberantă dintre toate aberaţiile pe care le-am citit vreodată! Felicitări!
Te cred, dar nu consider că merit felicitări.
Nota pentru Skolon: data viitoare cand esti ironic, spune-o explicit, ca ilasus nu le are cu astea. ;)



e-
« Ultima Modificare: Decembrie 30, 2009, 10:57:27 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #153 : Decembrie 31, 2009, 12:01:17 a.m. »
Ilasus (chiar dacă tu îţi scrii numele de pe acest site cu literă mică, eu nu pot face asta - Electron, îmi pare rău dar nu mă pot abţine!), m-ai făcut curios .

Spune-mi, dacă eşti amabil, ce înseamnă pentru tine noţiunile de simultan sau sincron. Chiar vreau să ştiu, nu sunt ironic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #154 : Decembrie 31, 2009, 06:23:21 p.m. »
[...] eu nu pot face asta - Electron, îmi pare rău dar nu mă pot abţine!
Nu trebuie sa-ti para rau, dar sunt si eu curios de ce consideri ca este important sa modifici aliasul ales de ilasus. Doar nu e vorba de un substantiv propriu care trebuie scris cu majuscula, e vorba de un alias ales de un user, si atat. Majoritatea acestor aliasuri au initiala minuscula, nu e nimic special in asta.

e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #155 : Ianuarie 02, 2010, 10:03:33 p.m. »
Eu asociez oricarui alias de forum unui nume.

In definitiv in spatele aliasurilor sunt persoane, nu? Nu vad de ce as face diferente.
Daca e sa gandim mai adanc si numele sunt tot niste aliasuri.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #156 : Ianuarie 02, 2010, 10:08:11 p.m. »
In definitiv in spatele aliasurilor sunt persoane, nu?
Nu intotdeauna. Chiar si pe acest forum am avut o serie de roboti de SPAM care nu au in spate persoane. Plus, mai sunt si motoare de cautare care "se inscriu" pe forumuri. Ca sa nu mai spun ca uneori, la cate aberatii se emit de pe unele conturi, e greu de crezut ca e o persoana reala in spatele lor. ;)

e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #157 : Ianuarie 02, 2010, 11:34:43 p.m. »
Da, cunosc aceste cazuri. Însă nu cred că poţi purta dialoguri de mai multe pagini cu astfel de "inteligenţe artificiale". Cel puţin nu încă.

Sau poate mă înşel eu şi în unele dintre "duelurile" tale de pe forum ai ca adversari tocmai astfel de pseudo-entităţi, de unde şi aparenta lor lipsă de logică.   :D

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #158 : Ianuarie 04, 2010, 10:38:42 a.m. »
Citat
Citat
Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)?
Nu, normal este sa explici metoda pentru arce pana o inteleg….
Bun. Păi atunci reciteşte:
Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor
                           (1)                                x = u t,  t = (1/u) x
Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei
                                                                  u=(pi*fi/180)*R
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.

Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură
                                                               cm’ = a*cm, h’ = a*h
din televizor, sau pe baza relaţiilor
                                (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
în unităţile de măsură cm şi h pe cadranul cronometrului C. In acest caz, ţinînd cont că t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm. Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.

Deci ai înţeles ce face cronometrul C: indică atît spaţiul x parcurs de M pe circumferinţa lui, cît şi durata t a acestei mişcări. Spaţiul maxim pe care îl indică cronometrul C este egal cu 60.3 cm (lungimea cercului de rază R=9.6cm), iar timpul maxim este egal cu 12 h. După o rotaţie completă, indicatorul M o ia de la început, adică de la zero (din locul 0cm şi din momentul 0:00:00h – care corespund orei 12). Acelaşi lucru se întîmplă şi în cazul cronometrului C1=ImC – numai că unităţile de spaţiu şi timp de data asta le-am notat cu cm’ şi h’: spaţiul maxim pe care îl indică cronometrul C1 este egal cu 60.3 cm’ (lungimea cercului de rază R1=9.6cm’), iar timpul maxim este egal cu 12 h’. După o rotaţie completă, indicatorul ImM o ia de la început, adică de la zero (din locul 0cm’ şi din momentul 0:00:00h’ – care corespund orei 12). Deci dacă indicatorul M se află în dreptul gradaţiilor x=1cm, t=0.2h, indicatorul ImM se află în dreptul gradaţiilor x=1cm’, t=0.2h’; dacă M se află în dreptul gradaţiilor x=5cm, t=1h, ImM se află în dreptul gradaţiilor x=5cm’, t=1h’; dacă M se află în dreptul gradaţiilor x=30cm, t=6h, ImM se află în dreptul gradaţiilor x=30cm’, t=6h’ etc. Constat că în ambele cazuri pot să determin lungimea x arcului reprezentînd spaţiul  parcurs de indicator în funcţie de indicaţia de timp t, pe baza formulei
                                (I)                                 x = u t
unde u reprezintă lungimea arcului de cerc (măsurat în cm sau cm’) care corespunde deplasării indicatorului (M sau ImM) într-o unitate de timp (h sau h’). Totodată, pot să determin lungimea t a arcului de cerc reprezentînd durata t a deplasării indicatorului în funcţie de indicaţia de spaţiu x, pe baza formulei
                                (II)                              t = (1/u) x
unde cu 1/u am notat lungimea arcului de cerc (măsurat în h sau h’) care corespunde deplasării indicatorului (M sau ImM) pe o unitate de spaţiu (cm sau cm’). Evident, formulele de mai sus sunt utile numai dacă pe cadranul cronometrului lipseşte indicaţia de spaţiu x (în primul caz) şi respectiv indicaţia de timp t (în cazul al doilea) în dreptul cărora se află indicatorul (M sau ImM). Precizez că pe cadranul cronometrului nu pot să inscripţionez chiar toate indicaţiile de spaţiu şi timp, adică toate locurile şi momentele prin care trece indicatorul cronometrului, deoarece aceastea se exprimă printr-o infinitate de numere (reale) din intervalele de spaţiu şi respectiv de timp specificate (deci eu, în ipoteza că aş făuri un astfel de cronometru, aş fi obligat să mă limitez doar la cîteva dintre numerele reale reprezentînd locurile şi momentele în care se află indicatorul în intervalele [0;60.3] şi [0;12], restul urmînd să fie eventual calculate prin intermediul ecuaţiilor (I) şi (II), deoarece probabil că nu aş avea la dispoiţie nici suficient spaţiu şi nici suficient timp pentru a le inscripţiona pe toate).

Să compar, în continuare, lungimile arcelor de cerc de pe cronometrul C1 cu cele de pe cronometrul C. Pot face aceste comparaţii în orice moment t şi în orce loc x se află indicatoarele M şi ImM. Dacă fixez momentul t (sau unghiul la centru corespunzător acestui moment pe cele două cronometre), atunci arcele pe care le compar reprezindă distanţele parcurse de M şi ImM pe cele două cronometre. Am două posibilităţi să compar aceste arce: utilizînd formula (I), sau utilizînd formula
                                                              x=(pi*fi/180)*R
unde unghiul la centru (fi) corespunde momentului t în care se află indicatoarele M şi ImM pe cele două cronometre. Prin compararea (suprapunerea, proiecţia) arcului de cerc care reprezintă spaţiul parcurs de indicatorul ImM pe cronometrul C1, cu arcul de cerc care reprezintă spaţiul parcurs de indicatorul M pe cronometrul C, practic calculez lungimea arcului de pe cronometrul ImM (exprimat în cm’) în unităţile de spaţiu definite pe C (în cm). Pe cronometrul C, aşadar în noile unităţi de măsură, spaţiul parcurs de ImM în raport cu ImO, exprimat de relaţia (I) în cm’, se exprimă prin relaţia
                                       (III)                          x1 = v t
în cm, unde v=3cm, x1=18cm. In mod similar, dacă fixez locul x (sau unghiul la centru corespunzător acestui loc pe cele două cronometre), atunci arcele pe care le compar reprezindă intervalele de timp parcurse de M şi ImM pe cele două cronometre. Am două posibilităţi să compar aceste arce: utilizînd formula (II), sau utilizînd formula
                                                                 t=(pi*fi/180)*R
unde unghiul la centru (fi) corespunde locului x în care se află indicatoarele M şi ImM pe cele două cronometre. Prin compararea (suprapunerea, proiecţia) arcului de cerc care reprezintă durata deplasării indicatorului ImM pe cronometrul C1, cu arcul de cerc care reprezintă durata deplasării indicatorului M pe cronometrul C, practic calculez lungimea arcului de pe cronometrul ImM (exprimat în h’) în unităţile de timp definite pe C (în h). Pe cronometrul C, aşadar în noile unităţi de măsură, durata deplasării lui ImM în raport cu ImO, exprimată de relaţia (II) în h’, se exprimă prin relaţia
                                       (IV)                         t1 = (v/u2) x
în h, unde v/u2=0.12h, t1=3.6h. Deci după mine, a compara, proiecta sau suprapune un arc de pe C1 pe C înseamnă a calcula lungimea arcului de pe C1 în unităţile de măsură – notate cu cm în cazul că arcul reprezintă un interval de spaţiu şi respectiv cu h în cazul că arcul reprezintă un interval de timp – de pe C. Cum mai ziceam (în articolul scris iniţial), prin intermediul ecuaţiilor (I) şi (III) calculez spaţiul relativ dintre O şi M, respectiv spaţiul relativ dintre O şi O’ (sau ImM) în momentul absolut t, iar prin intermediul ecuaţiilor (II) şi (IV) calculez timpul relativ dintre O şi M, respectiv timpul relativ dintre O şi O’ (sau ImM) în locul absolut x. Se constată că spre deosebire spaţiul relativ şi timpul relativ, care depind de mărimea cronometrelor, timpul absolut şi spaţiul absolut nu depind de mărimea acestora (deci cînd afirm despre două ceasuri că bat simultan ora exactă, mă refer la timpul ‘absolut’, iar cînd afirm că intervalele de timp care definesc ora exactă diferă de la un ceas la altul, adică depind de mărimea ceasului, mă refer la timpul ‘relativ’).
Citat
As vrea sa te vad in stare sa admiti ca aberezi, dar asta e o dorinta care nu cred ca se va implini vreodata.
Optimismul tău îmi dă încredere şi curaj.
Citat
Spune-mi, dacă eşti amabil, ce înseamnă pentru tine noţiunile de simultan sau sincron. Chiar vreau să ştiu, nu sunt ironic.
Nu trebuie să te iei după Electron (dacă nu ţii cu tot dinadinsul să-ţi exprimi slugărnicia, evident) şi să adaugi în coada fiecărei fraze precizări în ce priveşte procentul de umor pe care-l conţine fraza respectivă. Noţiunile de simultan, sincron, concomitent, în coincidenţă, în acelaşi moment etc. sunt sinonime, deci se definesc una pe alta: două evenimente au loc simultan dacă semnalele declanşate de ele sosesc concomitent la un observator aflat la distanţe egale de evenimentele respective. Semnalele la care se referă definiţia sunt de lumină, însă pot fi şi acustice sau de altă natură. De exemplu, dacă eu recepţionez simultan două gloanţe în cap, zic (dacă mai apuc) despre trăgătorii aflaţi la distanţe egale de mine că au apăsat în acelaşi moment pe trăgaci.


Skolon

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #159 : Ianuarie 04, 2010, 01:26:53 p.m. »
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm.

Ce înţelegi tu prin "unei ore"? Ce este pentru tine o oră şi cum se măsoară?

Ţinând cont de definiţia ta despre ce înseamnă sincron, spune-mi dacă ceasurile tale C şi C' sunt sincrone sau nu. Nu ai precizat asta nicăieri sau mi-a scăpat mie.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #160 : Ianuarie 04, 2010, 02:24:33 p.m. »
ilasus, nu stiu daca intentionat sau nu, ai omis cateva raspunsuri la intrebarile din ultima mea postare adresata tie. Astept in continuare sa raspunzi si la celelalte intrebari, dar sa stii ca rabdarea mea are limite.

e-
« Ultima Modificare: Ianuarie 04, 2010, 02:44:01 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #161 : Ianuarie 10, 2010, 12:45:47 p.m. »
Citat
Ţinând cont de definiţia ta despre ce înseamnă sincron, spune-mi dacă ceasurile tale C şi C' sunt sincrone sau nu. Nu ai precizat asta nicăieri sau mi-a scăpat mie. Ce înţelegi tu prin "unei ore"? Ce este pentru tine o oră şi cum se măsoară?
Eu nu am precizat nicăieri că mă refer la ceasuri care nu sunt la fel etalonate, nu funcţionează corect etc. SINGURA DEOSEBIRE DINTRE CEASURI PE CARE O AM EU IN VEDERE ESTE MARIMEA LOR. Ora este o unitate de măsură a timpului, egală cu a douăzeci şi patra parte dintr-o zi, cuprinzând 60 de minute sau 3600 de secunde şi se măsoară cu ceasul (corect etalonat, care funcţionează corect ş.a.). Deci o oră nu este altceva pentru mine decît pentru tine. Dar şi pentru mine, ca şi pentru tine, între ora ceasului C de rază R=9.6cm şi ora ceasului C1 de rază R1=9.6cm’, unde cm’=0.6cm (deci ceasul C1 este mai mic decît ceasul C), există o diferenţă, de aceea ora ceasului C o notez cu h, iar ora ceasului C1 o notez cu h’. Dacă, totuşi, tu nu vezi care este diferenţa dintre orele h şi h’, atunci îţi spun eu: orei h îi corespunde un arc de cerc de 5cm pe cadranul ceasului C, iar orei h’ îi coresounde un arc de cerc de 5cm’=3cm pe cadranul ceasului C1. Aceasta este singura diferenţă dintre orele h şi h’. Presupun, în continuare, că pe ceasurile C şi C1 nu sunt indicate unităţile de timp (1, 2, … 11, 12), ci doar unităţile de spaţiu (1, 2, …, 59, 60). In aceste condiţii eu pot să precizez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră (h) şi arcul de 5 cm de pe cadranul cronometrului C. De exemplu, dacă indicatorul cronometrului C se află în dreptul cifrei 0 (reprezentînd arcul de 0 centimetri), atunci eu ştiu că este ora 12:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 5 (reprezentînd arcul de 5 cm), atunci eu ştiu că este ora 1:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 10 (reprezentînd arcul de 10 cm), atunci eu ştiu că este ora 2:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 15 (reprezentînd arcul de 15 cm), atunci eu ştiu că este ora 3:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 48 (reprezentînd arcul de 48 cm), atunci eu ştiu, pe baza formulei:
                                                                        t = (1/u) x
 că este ora 48/5=9.6=9:36:00. La fel procedez şi în cazul ceasului C1, însă în acest caz mă refer la unităţile de spaţiu notate cu cm’ şi nu la cele notate cu cm. Cu alte cuvinte, în acest caz eu calculez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră h’ şi arcul de 5 cm’ de pe cadranul cronometrului C1. Deci pe ceasul C1, cifra 48 indică un arc de cerc de 48cm’ şi repectiv ora 48/5=9.6=9:36:00 (în ore h’). Desigur, însă, că dacă transform cm’ în cm, atunci unui arc de cerc de 48cm’ pe ceasul C1 îi corespunde un arc de cerc de 0.6*48cm=28.8cm pe ceasul C, adică timpului 48/5=9.6=9:36:00 de pe ceasul C1 (calculat în ore h’) îi corespunde timpul 28.8/5=5.76=6:16:00 pe ceasul C (calculat în ore h). Formula pe baza căreia eu pot să calculez timpul t1 de pe ceasul C1 în unităţile de timp h de pe ceasul C este:
                                                                    t1 = (v/u2) x
De exemplu, dacă x=48, v=3, u=5, atunci v/u2=0.12h şi t1=5.76h. Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’. Tu ce părere ai?
Citat
ilasus, nu stiu daca intentionat sau nu, ai omis cateva raspunsuri la intrebarile din ultima mea postare adresata tie. Astept in continuare sa raspunzi si la celelalte intrebari, dar sa stii ca rabdarea mea are limite.
Electron, eu consider că am răspuns toturor întrebărilor tale, chiar de mai multe ori şi în diferite moduri. La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată. Nu vreau să abuzez de răbdarea ta, dar dacă totuşi consideri că există şi alte întrebări la care nu am răspuns, te rog frumos să le precizezi şi te asigur că voi răspunde.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #162 : Ianuarie 11, 2010, 11:50:55 a.m. »
Electron, eu consider că am răspuns toturor întrebărilor tale, chiar de mai multe ori şi în diferite moduri.
Nu ai raspuns la toate intrebarile mele, vezi mai jos.

Citat
La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată.
Ti se pare deplasata intrebarea? Dar pretentiile tale de a corecta pe Lorentz si Einstein cu aberatiile tale neconforme cu realitatea, nu ti se par deplasate? (intrebare retorica, desigur)

Citat
Nu vreau să abuzez de răbdarea ta, dar dacă totuşi consideri că există şi alte întrebări la care nu am răspuns, te rog frumos să le precizezi şi te asigur că voi răspunde.
Bine, sa vedem daca te si tii de promisiuni. :)

Intrebari la care astept inca raspuns de la tine:
Citat
Culmea este că, deşi ‘analiza’ ta e complect ilogică şi iraţională,
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le. Iau orice insulta si lipsa de integritate intelectuala cu usurinta, dar acuzele gratuite legate de logica nu le admit. Ori aduci dovezi ori iti retragi aceasta acuza nesimtita.

[...]

Citat
Citat
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?
Intr-adevăr, pentru mine (O) şi pentru vărul meu (O’) care acum se află în America, cît şi pentru vărul meu (M) care acum se află în galaxia Andromeda, indicatorul ‘prezent’ care arată trecerea timpului este unic – în sensul că indică mereu acelaşi moment (aceeaşi oră pe ceasurile lui O, O’ şi M) –, însă pe dreapta d care reprezintă axa timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’ şi M, intervalele de timp dintre cei trei veri sunt diferite.
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?

Citat
Deci nu este vorba de un singur ‘indicator prezent’ care strabate segmente de aceeaşi lungime, ci de o infinitatea de astfel de indicatoare.
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.

Citat
Iţi reamintesc că deplasarea sincronă a indicatoarelor ‘prezent’ ale celor trei ceasuri pe segmente de timp egale (pe ‘verticală’), eu am numit-o ‘absolută’, iar deplasarea pe axa d a timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’, M  (pe ‘orizontală’), eu am numit-o ‘relativă’.
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?

Citat
Indicatorul care marchează trecerea timpului este acelaşi pentru toate punctele dreptei d (pe ‘verticală’, adică în cazul deplasării ‘absolute’ în timp punctelor O, O’, M), dar se află la intervalele de timp diferite (t, t1, t2) pe dreapta d (pe ‘orizontală’, adică în cazul deplasării ‘relative’ în timp a punctelor O, O’, M).
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?
Am subliniat cu albastru intrebarile, poate asa o sa le vezi mai bine.


e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #163 : Ianuarie 11, 2010, 11:07:05 p.m. »
Dar şi pentru mine, ca şi pentru tine, între ora ceasului C de rază R=9.6cm şi ora ceasului C1 de rază R1=9.6cm’, unde cm’=0.6cm (deci ceasul C1 este mai mic decît ceasul C), există o diferenţă, de aceea ora ceasului C o notez cu h, iar ora ceasului C1 o notez cu h’.
Te înşeli amarnic: pentru mine o oră este aceaşi indiferent de mărimea ceasului, dacă bineînţeles el este corect etalonat.

Citat din: ilasus
Dacă, totuşi, tu nu vezi care este diferenţa dintre orele h şi h’, atunci îţi spun eu: orei h îi corespunde un arc de cerc de 5cm pe cadranul ceasului C, iar orei h’ îi coresounde un arc de cerc de 5cm’=3cm pe cadranul ceasului C1. Aceasta este singura diferenţă dintre orele h şi h’.
Cum *** faci tu echivalenţa între unitatea de timp (un număr de secunde) şi cea de distanţă (cm)? Şi de unde ai scos două unităţi de distanţă distincte: cm şi cm'? Şi dacă tot le foloseşti, cum faci să le compari? Care este etalonul lor comun?

Citat
In aceste condiţii eu pot să precizez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră (h) şi arcul de 5 cm de pe cadranul cronometrului C.
Dacă ceasurile tale merg sincron înseamnă că pentru ambele minutarul face într-o oră o rotaţie completă. Cu alte cuvinte, cei 5cm de mai sus nu reprezintă doar un arc de cerc ci un cerc complet de vreme ce ceasul C a măsurat o oră.

Citat din: ilasus
Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’. Tu ce părere ai?
Am exact aceaşi părere cu Electron.

Tot ceea ce ai descris folosind două ceasuri o poţi face folosind un singur ceas şi trasând o gradaţie arbitră pe minutar. Acea gradaţie va parcurge o distanţă mai mică decât vârful minutarului deci conform "demonstraţiei" tale înseamnă că va măsura o durată diferită? Tu chiar nu vezi absurdul a ceea ce spui?
« Ultima Modificare: Ianuarie 12, 2010, 12:26:26 a.m. de Electron »

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #164 : Ianuarie 12, 2010, 03:09:52 p.m. »
Citat
Citat
La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată.
Ti se pare deplasata intrebarea?
Da, pentru că (după părerea mea) H. A. Lorentz şi A. Einstein nu citesc acest topic.
Citat
Dar pretentiile tale de a corecta pe Lorentz si Einstein cu aberatiile tale neconforme cu realitatea, nu ti se par deplasate? (intrebare retorica, desigur)
Nu, pentru că nu scrie pe nicăieri că pot să critic orice în ştiinţa actuală în afară de Lorentz şi Einstein. Si repet, a corecta e una şi a întreba e alta, iar eu am întrebat, n-am dat cu parul (adică n-am ‘corectat’ pe nimeni).
Citat
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le.
Chiar aşa ESTE! Ai pus întrebarea:
Citat
Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?
La care ţi-am dat un răspuns de bun simţ (după părerea mea):
Citat
Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: construiesc două segmente din sîrmă avînd lungimile egale cu lungimile cercurilor celor două cadrane rotunde.
Tu în loc să iei două sîrme, de exemplu una egală cu lungimea circumferinţei ceasului tău de la mînă şi alta egală cu lungimea circumferinţei ceasului tău de pe masa de la bucătărie, să le compari ca să vezi tu cu ochii tăi ce înseamnă suprapunerea a două arce de raze diferite şi să verifici sau să deduci tu singur formulele prezentate de mine, deci în loc să te preocupe să-ţi remediezi lacunele care au generat întrebarea pusă, eventual să-mi transmiţi şi mie dacă ai reuşit sau nu să suprapui acele arce şi dacă ai reuşit sau nu să verifici acele formule, tu-mi trimiţi un comentariu de tip “unde dai şi unde crapă” care nu are legătură nici cu nelămuririle tale şi nici cu experimentul sugerat de mine:
Citat
Ce amuzant ! Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.
Adică eu sunt de bună credinţă şi răspund necunoaşterii tale indicîndu-ţi în modul cel mai simplu cu putinţă (printr-un experiment de lucru manual) cum să compari două arce, iar tu te amuzi şi transformi experimentul banal pe care ţi-l sugerez într-un soi de logică în care eu mă contrazic singur!! Nu văd nimic logic şi raţional în acest comentariu al tău, pentru că eu cred că poţi să faci experimentul sugerat de mine indiferent dacă ceasurile rotunde sunt sau nu sunt echivalente cu cele liniare, indiferent dacă concluziile mele sunt sau nu sunt corecte şi indiferent dacă eu am sau nu am cunoştinţe de logică. Nimic din toate astea nu te împiedică să compari două sîrme, să le suprapui şi să vezi care-i mai lungă şi care-i mai scurtă. Si nimic din toate astea nu te împiedică să zici “sîrmele astea reprezintă spaţiul parcurs de M şi ImM pe cadranul cronometrelor C şi C1, pentru că unităţile de măsură sunt notate cu cm şi respectiv cu cm’ şi reprezintă unităţi de spaţiu”, sau să zici “sîrmele astea reprezintă timpul parcurs de M şi ImM pe cadranele cronometrelor C şi C1, pentru că unităţile de măsură sunt notate cu h şi h’ şi reprezintă unităţi de timp”, să verifici astfel formulele prezentate de mine sau să le descoperi tu singur. Tu în loc să te ocupi cu aceste lucruri simple, mă pui să învăţ logică, apoi mă pui să-ţi explic de ce consider eu (care n-am cunoştinţe de logică) că răspunsul tău este ilogic, apoi mă mai pui să-ţi răspund la întrebări pe care le-am discutat (fără nici un rezultat) în alte topicuri, apoi mă mai pui să-ţi spun de ce intervalul de timp dintre două momente ‘prezent’ este nenul, însă fără să te preocupe să defineşti asemenea noţiuni (deşi ai promis solemn). Si tot aşa: în loc să te preocupe lucruri simple care să constituie o bază de unde să pornim în continuare, pe tine te preocupă complicaţiile de tip logico-filozofico-tactic menite să descopere cît mai multe şi mai colorate noduri în papură…
Citat
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?
Iar îmi pui în cîrcă judecăţile tale! Eu afirm că intervalele de timp dintre O, O’ şi M sunt nenule, iar tu mă întrebi “cum sunt diferite dacă sunt toate nule?” Păi tu afirmi că sunt toate nule, nu eu. Iar dacă tu spui că sunt nule, poţi să şi demonstrezi? Deci poţi să demonstrezi că dacă O, O’ şi M se află în acelaşi moment (acelaşi “prezent”), intervalele de timp dintre ei sunt nule? Să presupunem, de exemplu, că O se află pe Pămînt iar M se află în galaxia Andromeda şi că ceasurile lor arată aceeaşi oră (acelaşi ‘prezent’). Deci conform ipotezei mele, între O şi M există o distanţă x nenulă şi un timp t nenul, iar conform ipotezei tale, între O şi M există o distanţă x nenulă şi un timp t nul (t=0). Eu îţi demonstrez că ipoteza ta (x nenul, t=0) e greşită  prin faptul că nu există posibilitatea parcurgerii unei distanţe x nenule cu o viteză infinită (numai în acest caz s-ar putea verifica experimental că timpul t dintre O şi M este nul). Tu cum demonstrezi că ipoteza mea (x nenul, t nenul) este greşită (sau că a ta e corectă)?
Citat
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.
Cum adică “iar mă contrazic”? Păi eu n-am spus că cele trei ceasuri diferite ale lui O, O’ şi M au “un singur indicator”! Nici nu văd cum ar fi posibilă o asemenea chestie. Eu zic că fiecare ceas are indicatorul lui propriu (chiar mai multe), deci o infinitate de ceasuri au o infinitate de indicatoare. Ce să deduc LOGIC?
Citat
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?
In aceste întrebări tu te referi la nişte probleme pe care le-am discutat în alte topicuri. De exemplu, dacă te interesează o reprezentare grafică a deplasării în spaţiu şi timp ‘absolute’ (pe ‘verticală’) şi ‘relative’ (pe ‘orizontală’) a punctelor O, O’ şi M, vezi desenele din topicul intitulat ‘Ipoteză cu privire la universul spaţiu-timp în care timpul are trei dimensiuni’. Doreşti să reluăm asemenea discuţii? Eu sunt de acord, însă deocamdată consider că este necesar să discutăm despre lucruri mai simple: ţi-am propus să faci experimentul cu cele două sîrme şi să verifici formulele prezentate de mine. Deci am răspuns (deşi nu doream) tuturor întrebărilor tale. Acum urmează alte comentarii de tip ‘unde dai şi unde crapă’? Sau urmează alte comentarii de tip ‘logico-filozofico-tactic’ cu accent pe nodurile din papură? Eu te rog să te abţii pentru că – cel puţin din punctul meu de vedere – e pierdere de vreme. Aştept comentariile tale (numai) pe subiectul concret pe care ţi l-am propus. Evident, nu-i cu supărare nici dacă nu mai faci niciun comentariu.
Citat
Citat
Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’. Tu ce părere ai?
Am exact aceaşi părere cu Electron.
Atunci nu cred că are rost să mai răspund comentariilor tale şi sper să n-o iei drept necuviinţă. Sper totodată ca şi tu să faci la fel, adică să nu mai comentezi ceea ce nu corespunde concepţiilor tale, pentru că în acest caz politeţea mă obligă să-ţi răspund şi ne lansăm într-un interminabil dialog fără sens, ca cel cu Electron. După părerea lui Electron, dialogul este motivat de neinducerea în eroare a celor ce mai trec pe aici. Deci dacă şi tu ai un astfel de motiv, te rog să-mi spui şi continuăm diaogul. Insă, după părerea mea, cel mai simplu şi mai sănătos mod de a proteja cititorii săraci cu duhul de eventuale ‘erori’ este să le ignori (mă refer la cititorii ‘săraci cu duhul’, pentru că ceilalţi n-au nevoie de protecţa nimănui), pentru că dacă le comentezi la nesfîrşit, ori ele nu sunt ceea ce vrei tu să demonstrezi că sunt, ori rişti să-i încurci de-a binelea pe săracii cititori care au nevoie de protecţia ta.