Principiul constanţei vitezei luminii.

[Electron]

ilasus, trebuie se pare sa inveti sa citesti. Nu am schimbat notatiile tale, ci am dedus (cu ajutorul ceasului de mana a lui M) ca valoarea in ore (h) a notatiilor tale (h') este alta decat pretinzi tu in ipotezele tale.

Ce 'mînă' şi ce 'ceas'? Domnule, M nu are 'mînă', M este un punct, este vîrful indicatorului ceasului liniar definit de deplasarea sa rectilinie şi uniformă! In ipoteza mea ăsta e ceasul, nu altul.

Buna intrebare: "ce mana si ce ceas?". Daca mai tii minte, undeva pe o pagina anterioara te intrebam daca teoria ta este testabila, si tu ai spus ca este (ceea ce e ok, pentru ca daca nu ar fi testabila, atunci orice discutie pe marginea ei este inutila).

Ca atare, in ideea ca experimentele prezentate de tine, inclusiv cel cu "filmatul", pot fi teste pentru teoria ta, am considerat o situatie practica ce sa poata testa ipotezele tale. Tu spui ca pentru tine M este doar un punct, cu cutare rol. Bun, eu mi-am imaginat ca M este varful nasului unui individ (cu maini si ceas de mana), cu acelasi rol propus de tine, care face practic experimentul cu filmatul, pe o strada reala, cu un ecran real (chiar daca ceva cam mare), si ca el poate testa aberatiile tale.

Daca prezenta ceasului de mana in experimentul tau schimba experimentul, am doua intrebari:
1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?
2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.

Dacă tu construieşti un scenariu cu mîini şi ceasuri te priveşte, însă atunci tu te referi la ipoteza ta, nu la a mea! Te rog nu mai amesteca scenariile, nu-mi mai pune în cîrcă ceea ce vrei tu, fă diferenţa între ceea ce afirm eu şi ceea ce-ţi imaginezi tu, judecă ipoteza mea şi nu pe a ta! Deci tu ai dedus că valoarea în ore h a orei h' este h, adică ai ajuns la concluzia că h'=h, în cazul ipotezei tale, nu în cazul ipotezei mele!

Bine, imi asum critica asta. Te rog atunci sa raspunzi celor doua intrebari de mai sus, ca sa putem continua cu un experiment care testeaza "corect" ipoteza ta, si nu a mea.

Culmea este că, pe de altă parte, îmi dai dreptate (deşi într-un mod foarte 'original') şi consideri că afirmaţia mea:

Dacă vrei să pui întrebarea în conformitate cu topicul în care ne aflăm, adică sub forma "daca ImM parcurge 5km' in 1h', esti de acord ca parcurge 1km' in 0.2 h'?", atunci răspunsul este afirmativ.

este "de o trivialitate impresionantă":

Extrem de amuzant! Chiar ca esti "Stan si Bran" pe acest forum! Adica tu crezi ca aceasta afirmatie, este ceva nou in fizica, ceva ce poate corecta vreo teorie actuala ? Aberezi iar cat China si toata Asia la un loc daca de asta insisti cu teoriile tale inepte. In afirmatia ta de mai sus se aplica exact ceea ce se cunoaste in fizica, pentru niste unitati de spatiu si timp notate cu  km' si h', indiferent ce lungime au ele cand sunt transformate in km si respectiv ore (h). O asemenea intrebare evident ca nu ti-as pune, pentru ca e  ceva ce nu contest nici eu, nici fizica actuala, pentru ca e de o trivialitate impresionanta.

ilasus, ti-am dat dreptate si ma explicat ce inseamna asta, dar se pare ca ai putere de comprehensiune selectiva, rezultat direct al lipsei tale de integritate intelectuala.
Eu am comentat strict pe fragmentul citat, si am precizat ca el este corect, pentru orice lungime in km si respectiv ore ar avea km' si h', in general. Te rog sa-ti mai citesti o data fraza cu care am fost de acord: ea este de tipul: "Daca ... atunci ...", ia dupa "daca" si "atunci" ai folosit niste valori concrete si niste notatii (km' si h') care pot sa insemne orice. Strict in aceasta constructie, cu daca/atunci, afirmatia ta este impresionant de triviala.

Dacă nu conteşti nici tu nici fizica actuală că ImM parcurge 5km'=3km în 1h'=36 minute (deci că ImM se deplasează cu viteza u=5km'/h') în raport cu ImO, atunci suntem prieteni (ca Stan şi Bran) şi nu mai avem motive de ceartă.

Asta desigur ca contest, pentru ca acum folosesti transformarile aberante cu care am declarat de la inceput ca nu sunt de acord, si pe care le-am demonstrat ca nu corespund realitatii (revezi intrebarea 8.4 si raspunsul tau la ea, comparat cu aberantul raspuns la 8.2). Daca tu ai crezut ca acordul meu cu fraza "daca/atunci" de mai sus implica acordul cu aberatiile tale legate de transformarile din ipotezele tale, atunci nu pot sa iti recomand decat sa revezi logica, sa o inveti temeinic, si apoi sa revii sa discutam rational.

Dacă tu mai insişti să o modifici în modul tău caracteristic (adică să încurci iţele, adăugînd, de exemplu, mînă şi ceas lui M), atunci eu voi considera în continuare că tu te referi la o altă ipoteză, adică la una confecţionată de tine. Trebuie să înţelegi că o ipoteză se acceptă aşa cum e ea, nu se modifică. Iar dacă continuăm să discutăm pe ipoteze diferite, fiecare cu ipoteza lui, atunci nu putem ajunge niciodată la o concluzie.

Sunt de acord ca trebuie sa discutam pe baza acelorasi ipoteze, in speta ale tale, ca sa putem ajunge la vreo concluzie relevanta pentru teoria ta. Pentru asta ti-am adresat in acest mesaj doua intrebari la care astept cu interes raspunsul tau.

Si nu mai invoca contradicţia cu realitatea în sensul că '1+1=3', pentru că  ipoteza mea nu contrazice în acest sens realitatea.

Asta crezi tu, dar am aratat cu intrebarile mele, ajungand la 8.4, ca de fapt asta faci. Tu singur ai afirmat cele doua rezultate contradictorii, raspunsul la 8.4 (conform realitatii) contrazicand aberantul raspuns la 8.2 (bazat pe ipotezele tale aberante).

In primul rînd, coordonatele x, t şi x₁, t₁ din dreptul lui ImM sunt cît se poate de reale şi pot fi vizualizate în direct pe cele două rigle gradate şi respectiv cronometre.

Or fi ele "reale" in masura in care au semnificatie fizica testabila. Astept sa propui o metoda sa testam aceste "detalii".

In al doilea rînd, nici definiţia egalităţii timpului (conform căreia două intervale de timp sunt egale dacă semnalele de la începutul şi sfîrşitul acestora sunt declanşate simultan) nu este contrazisă: indicaţiile de timp (t) din dreptul lui M şi ImM de pe cele două cronometre fiind mereu aceleaşi, intervalele de timp calculate din momentul iniţial sunt egale (cu t). Precizez că în acest caz consult indicaţia de timp t din dreptul M pe cronometrul definit de mişcarea lui M şi respectiv indicaţia de timp t din dreptul lui ImM pe cronometrul definit de mişcarea lui ImM.

Ce intelegi tu prin "indicatia de timp"? Te referi la valoarea numerica scrisa pe "rigla"? Sau te referi la valoarea numerica, asociata unitatii de masura a marimii fizice implicate? Daca te referi doar la valoarea numerica ce se citeste pe rigla, fara sa tii cont de valoarea unitatilor de masura (a factorului de transformare eventual dintre ele), atunic iti etalezi inca o grava lacuna in ale fizicii, si anume demonstrezi ca nu cunosti cum se fac (si ce semnificatie au) masuratorile fizice!

Iti dau un indiciu: 8cm nu sunt egali ca lungime cu 8toli, chiar daca se scriu amandoua indicatiile cu cifra 8, tocmai pentru ca 1cm nu este egal cu 1tol (avem: tol=2.4cm).

Aplicatie: Pe de o parte ipoteza ta afirma ca h'=0.6h (adica cele doua unitati de timp nu sunt egale ca durata). Pe de alta parte indicatiile celor doua rigle (pe strada si pe ecran) sunt simultan 0.2h si respectiv 0.2h'.

Asadar, conform ipotezelor tale, intervalele 0.2h' si 0.2h nu sunt egale (plus ca in raspunsul de la intrebarea 8.2 ai afirmat ca 0.2h'=0.12h). Dar conform realitatii, indicatiile de 0.2h si respectiv 0.2h' pe cele doua rigle sunt simultane, adica in conformitate cu definitia "egalitatii intervalelor de timp" pe baza coincidentei inceptului si sfarsitului lor, ele sunt egale.

Acum esti de acord ca aberantele tale concluzii, deduse din aberantele tate ipoteze, contrazic realitatea, sau altfel spus ca realitatea contrazice aberantele tale concluzii, ceea ce inseamna, in urma unui rationament de tip reducere la absurd, ca ipotezele tale sunt eronate (aberante) ?

Eu îţi propun să laşi (deocamdată) concluziile pe mai tîrziu. Deci dacă ai înţeles şi eşti de acord cu condiţiile mai sus precizate de mine, putem să continuăm (depinde de tine continuarea discuţiei pentru că eu nu am de gînd să răspund propriilor mele comentarii). In această eventualitate, ţi-aş propune să defineşti (sau, dacă nu ai definiţii, să-mi spui ce înţelegi tu prin) noţiunile de 'loc', 'moment', 'interval de spaţiu (distanţă)' şi 'interval de timp'. Ca să nu mă trezesc că avem puncte de vedere diferite şi în cazul acestor noţiuni de bază.

Am inteles ca este o neintelegere in e priveste conditiile experimentale si relevanta lor (in special a "mainilor si ceasurilor de mana"), si sunt de acord ca trebuie sa clarificam cateva notiuni inainte de a avea vreo sansa sa ne intelegem. Ca atare propun si eu urmatoarele conditii:

- In prima faza sa raspunzi intrebarilor 1) si 2) formulate in acest mesaj.
- Dupa ce clarificam cele doua intrebari, sa dai si tu definitiile pe care le folosesti pentru notiunile subliniate cu albastru. Promit ca voi incepe eu cu acele definitii, ca sa nu crezi ca evit sa raspund.

e-

[ilasus]

1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?

Cu absolut nimic. Deci pe mine nu mă deranjază dacă M este de fapt un observator şi are ceas la mînă, cît timp nu facem vreo deosebire între acest ceas şi cel definit de mişcarea lui M. Dar dacă admitem că ora este aceeaşi în cazul lui M, oricare dintre aceste ceasuri folosim, atunci admitem aceeaşi concluzie şi în cazul lui ImM. Totodată, admitem această conluzie şi în ipoteza că unitatea de timp h din cazul lui M este diferită de unitatea de timp h' din cazul lui ImM. Cu alte cuvinte, admitem că nici ipoteza "h' diferit de h" nu depinde de forma – rotundă sau liniară – a ceasului pe care îl folosim (dacă admit că ipoteza "h' diferit de h" depinde de forma ceasului, deci că este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, de exemplu, atunci pot utiliza ceasul de la mînă pentru a măsura pe h şi h' şi demonstrez că h'=h, deci demonstrez că ipoteza "h' diferit de h" este falsă).

2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.

Premisa h'=0.6h se testează cu ceasul tot astfel precum premisa km'=0.6km se testează cu rigla gradată (comparîndu-le prin suprapunere). Văd că ai preferinţe, adică te preocupă doar una dintre aceste premise – doar cea care se referă la timp. Nu crezi că ar trebui să te preocupe în aceeaşi măsură ambele premise? De ce adică cea referitoare la spaţiu ţi se pare normală? Adică de ce crezi că ipoteza "km' diferit de km" este evidentă? Mie mi se pare la fel de neverificabilă ca şi cea referitoare la timp. Să zicem, de exemplu, că eu am posibilitatea să trec din lumea reală în cea de pe ecranul televizorului. In primul caz (cînd mă aflu în lumea reală) măsor distanţa x dintre două borne kilometrice de pe şosea şi constat că aceasta este egală cu 30km. In cazul al doilea, deci după ce am intrat în televizor, măsor din nou distanţa dintre cele două borne kilometrice şi aflu că este egală tot cu x=30km. Vii tu, acum, şi-mi spui: domnule, te înşeli, distanţa măsurată a doua oară de tine nu este x=30km, ci x₁=30km', adică este x₁=18km, deoarece km'=0.6km. Iar eu am să te rog să demonstrezi. Cum faci? Că dacă vii în lumea mea din televizor şi compari rigla ta cu a mea constaţi că km'=km. Iar dacă eu trec din televizor în lumea ta reală şi compar rigla mea cu a ta, din nou rezultă că km'=km. Să presupunem acum că ora h' din televizor este definită de timpul în care eu parcurg 5km' şi că ora h din realitate este definită de timpul în care tu parcurgi 5km. Rezultă că eu am parcurs distanţa x₁=30km' în timpul t₁=6h', iar tu ai parcurs distanţa x=30km în timpul t=6h. In acest caz vorbim doar de nişte notaţii diferite, adică admitem că km'=km, h'=h (pentru că tu nu mă poţi convinge că premisa ta km'=0.6km, h'=0.6h este validă) şi deci că x₁=x, t₁=t. Si în continuare ce facem: pornim de la realitatea testabilă km'=km, h'=h şi admitem concluzia că x₁=x şi t₁=t, sau pornim de la premisa netestabilă km'=0.6km, h'=0.6km şi admitem concluzia că x₁, x şi t₁, t sunt diferite?

Obs. Semnificaţia termenilor 'testabil' şi 'netestabil' depinde de orizontul de vizibilitate al observatorilor din televizor şi respectiv din realitate. Dacă aceştia au acces numai la mediul în care se află, atunci ipoteza km'=km, h'=h este testabilă, iar ipoteza km'=0.6km, h'=0.6h este netestabilă. Dacă cei doi observatori au acces la ambele medii, atunci ambele ipoteze sunt testabile: ipoteza km'=km, h'=h este testabilă dacă observatorii trec dintr-un mediu în altul, iar ipoteza km'=0.6km, h'=0.6h este testabilă dacă ei compară (prin suprapunere) unităţile de măsură din mediul în care se află cu cele din mediul în care ei nu se află.

[Electron]

1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?

Cu absolut nimic.

Atunci ce anume din intrebarile mele de la 1 la 8.4 au schimbat experimentul astfel incat sa fie vorba de "ipoteza mea" si nu despre ipoteza ta?

Deci pe mine nu ma deranjaza daca M este de fapt un observator si are ceas la mîna, cît timp nu facem vreo deosebire între acest ceas si cel definit de miscarea lui M.

Bun, eu nu am facut nici o deosebire intre ceasurile liniare si cele mecanice, am folosit ceasurile mecanice pentru ca pentru ele se vede mult mai usor (consider eu) faptul ca dimensiunea lor nu conteaza. Daca tu crezi ca am facut vreo deosebire esentiala intre ceasuri, te rog sa o indici, sa nu o mai fac pe viitor.

Dar daca admitem ca ora este aceeasi în cazul lui M, oricare dintre aceste ceasuri folosim, atunci admitem aceeasi concluzie si în cazul lui ImM.

Perfect de acord. Daca tu crezi ca am negat asta undeva, te rog sa indici unde am facut-o, conform puterii tale de intelegere.

Totodata, admitem aceasta conluzie si în ipoteza ca unitatea de timp h din cazul lui M este diferita de unitatea de timp h' din cazul lui ImM.

Corect. Am negat eu asta undeva?

Cu alte cuvinte, admitem ca nici ipoteza "h' diferit de h" nu depinde de forma – rotunda sau liniara – a ceasului pe care îl folosim (daca admit ca ipoteza "h' diferit de h" depinde de forma ceasului, deci ca este valabila numai în cazul ceasurilor de forma liniara, de exemplu, atunci pot utiliza ceasul de la mîna pentru a masura pe h si h' si demonstrez ca h'=h, deci demonstrez ca ipoteza "h' diferit de h" este falsa).

Ti se pare tie ca am introdus ipoteza ca "ipoteza ca h' e diferit de h depinde de forma ceasului" ? Unde?

e-

PS: voi raspunde detaliat si la restul postului tau, dar pana atunci poti sa incepi sa te gandesti la problemele ridicate legat de raspunsul tau citat mai sus.

[ilasus]

In nici una dintre propoziţiile care alcătuiesc răspunsul dat de mine la întrebarea ta:

1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?

Cu absolut nimic. Deci pe mine nu mă deranjază dacă M este de fapt un observator şi are ceas la mînă, cît timp nu facem vreo deosebire între acest ceas şi cel definit de mişcarea lui M. Dar dacă admitem că ora este aceeaşi în cazul lui M, oricare dintre aceste ceasuri folosim, atunci admitem aceeaşi concluzie şi în cazul lui ImM. Totodată, admitem această conluzie şi în ipoteza că unitatea de timp h din cazul lui M este diferită de unitatea de timp h' din cazul lui ImM. Cu alte cuvinte, admitem că nici ipoteza "h' diferit de h" nu depinde de forma – rotundă sau liniară – a ceasului pe care îl folosim (dacă admit că ipoteza "h' diferit de h" depinde de forma ceasului, deci că este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, de exemplu, atunci pot utiliza ceasul de la mînă pentru a măsura pe h şi h' şi demonstrez că h'=h, deci demonstrez că ipoteza "h' diferit de h" este falsă).

nu văd vreo aluzie la ceva care să-ţi sugereze cum că tu nu ai fi de acord cu vreuna dintre ele. Cu toate astea, tu lei iei pe fiecare la purecat şi întrebi: 'am negat eu asta?'. Păi dacă nu consideri că le-ai negat, înseamnă că eşti de acord cu ele şi nu văd ce importanţă mai are dacă le-ai negat ori ba. Prin urmare, comentariile pe care le adaug în continuare le consider inutile. Pot să-ţi răspund la întrebarea:

Ti se pare tie ca am introdus ipoteza ca "ipoteza ca h' e diferit de h depinde de forma ceasului" ? Unde?

sau la întrebarea:

Atunci ce anume din intrebarile mele de la 1 la 8.4 au schimbat experimentul astfel incat sa fie vorba de "ipoteza mea" si nu despre ipoteza ta?

Nu mă afectează (pînă la lacrimi) faptul că dai dovadă de originalitate şi modifici în ipoteza mea unii termeni ca 'şosea' sau 'platformă' cu 'strada' şi 'autobuz', sau dacă pe M îl consideri un observator cu ceas la mînă şi cercei în urechi, însă mă afectează (pînă la lacrimi) dacă consideri că modificările tale sunt indispensabile pentru ipoteza mea. In acest din urmă caz, ipoteza mea se transformă într-o ipoteză a ta, pentru că logica legăturilor dintre termenii ipotezei se schimbă. De exemplu, am constatat că tu nu-i pui lui M ceas la mînă doar de decor, ci utilizezi acest ceas pentru a crea o ipoteză nouă, una în care nu se poate renunţa la ceasul de formă rotundă în favoarea celui de formă liniară:

Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.

Buna incercare, dar nu merge aceasta tactica cu mine. Ceasurile "de forma rotunda" au fost introduse din doua motive foarte evidente:
1) Pentru ca prezenta acestor ceasuri nu incurca absolut nimic, tot restul experimentului desfasurandu-se exact la fel ca si fara ele.
2) Pentru ca pe ceasurile "de forma rotunda" nu ai cum sa-ti justifici aberatiile despre modificarea duratei timpului prin scalarea imaginii ceasului difuzate in direct. Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.

Din comentariul tău de mai sus rezultă că tu ai în vedere un scenariu în care ipoteza "h' diferit de h" (h'=a*h) este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, nu şi în cazul celor de formă rotundă. In scenariul meu însă, ipoteza "h' diferit de h" nu depinde de forma ceasului. Pentru a te convinge, ţi-am prezentat ipoteza la care mă refer considerînd că M este vîrful indicatorului orar care se deplasează pe cadranul circular al unui ceas mecanic C de rază R:

Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor
                           (1)                                x = u t,  t = (1/u) x
Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei
                                                                  u=(pi*fi/180)*R
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.

Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură
                                                               cm' = a*cm, h' = a*h
din televizor, sau pe baza relaţiilor
                                (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
pe cadranul cronometrului C, deci în unităţile de măsură cm şi h. In acest caz, ţinînd cont că t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm. Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.

Tu însă n-ai precizat dacă admiţi sau nu că ipoteza prezentată de mine în cazul ceasului rotund este identică cu cea prezentată în cazul ceasului liniar. Din comentariul tău:

Bun, eu nu am facut nici o deosebire intre ceasurile liniare si cele mecanice, am folosit ceasurile mecanice pentru ca pentru ele se vede mult mai usor (consider eu) faptul ca dimensiunea lor nu conteaza. Daca tu crezi ca am facut vreo deosebire esentiala intre ceasuri, te rog sa o indici, sa nu o mai fac pe viitor.

rezultă, totuşi, că eşti dispus să renunţi la ceasul rotund în favoarea celui de formă liniară (sau invers) în procesul de judecare a ipotezei prezentată de mine şi, deci, să nu mai interpretezi propunerea mea de a nu ne mai încurca cu problema aspectului ceasului (rotund sau liniar), drept o "încercare tactică care nu-mi merge cu tine".

[Electron]

ilasus, cateva remarci preliminare:

Mi-e foarte greu sa ma inteleg cu cineva care este nehotarat si se contrazice atat de des ca si tine. Se pare ca de acum trebuie sa revin la intrebarile simple cu raspunsuri clare de tip da/nu, pentru ca de indata ce scrii un paragraf intreg, incepi sa te contrazici si nu mai pot sa inteleg ce afirmi de fapt.

Legat de dialog, observ ca esti oarecum frustrat uneori, dar te asigur ca eu nu am intentia sa iti pun bete in roate, sau sa te frustrez. Toate intrebarile si clarificarile pe care le cer sunt pentru ca doresc cu adevarat sa te inteleg pana la urma, si dupa cum vezi fac un efort activ, si nu ma rezum doar la a nega tot ce spui la modul gratuit.

Acum legat de ultimul tau raspuns:

In nici una dintre propoziţiile care alcătuiesc răspunsul dat de mine la întrebarea ta:[...] nu văd vreo aluzie la ceva care să-ţi sugereze cum că tu nu ai fi de acord cu vreuna dintre ele.

ilasus, am luat la puricat fiecare fraza pentru ca vreau sa aflu cu ce ti-am schimbat ipotezele, ca sa ma acuzi ca vorbesc despre "ipotezele mele" si nu ale tale. Cand imi spui ca ce am adaugat eu la experiment nu schimba cu absolut nimic ipotezele tale, ramane sa aflu cu ce altceva am "deranjat" ideile tale. Intr-un mesaj precedent ma acuzi ca am schimbat experimentul, in urmatorul (cel dinaintea ultimului) spui ca nu l-am schimbat cu nimic, si acum iar spui ca l-am schimbat:

însă mă afectează (pînă la lacrimi) dacă consideri că modificările tale sunt indispensabile pentru ipoteza mea. In acest din urmă caz, ipoteza mea se transformă într-o ipoteză a ta, pentru că logica legăturilor dintre termenii ipotezei se schimbă.

Aici spui iar ca am transformat ipotezele tale in altceva, adica in "ipotezele mele". In trei mesaje te contrazici de 2 ori. Hotaraste-te: am schimbat ipotezele tale asa incat sa nu mai fie ipotezele tale, sau nu?

De exemplu, am constatat că tu nu-i pui lui M ceas la mînă doar de decor, ci utilizezi acest ceas pentru a crea o ipoteză nouă, una în care nu se poate renunţa la ceasul de formă rotundă în favoarea celui de formă liniară:

Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.

Buna incercare, dar nu merge aceasta tactica cu mine. Ceasurile "de forma rotunda" au fost introduse din doua motive foarte evidente:
1) Pentru ca prezenta acestor ceasuri nu incurca absolut nimic, tot restul experimentului desfasurandu-se exact la fel ca si fara ele.
2) Pentru ca pe ceasurile "de forma rotunda" nu ai cum sa-ti justifici aberatiile despre modificarea duratei timpului prin scalarea imaginii ceasului difuzate in direct. Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.

Din comentariul tău de mai sus rezultă că tu ai în vedere un scenariu în care ipoteza "h' diferit de h" (h'=a*h) este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, nu şi în cazul celor de formă rotundă.

Daca tu asta ai inteles si asta crezi ca rezulta, atunci te anunt ca esti in eroare.

Am adaugat un ceas de mana (mecanic sau electronic) pentru ca el nu schimba ipotezele tale sau conditiile experimentului tau. Am considerat ca orice efect exista pentru "cronometrele liniare", daca sunt ceasuri care merg corect, trebuie sa fie identice cu efectele pe alte ceasuri. Concret, ipoteza ta ca h' nu e egal cu h ar trebui sa fie la fel de corecta (sau de eronata) pe orice fel de ceas.  Aratand ca ipoteza ta e eronata pentru ceasurile mecanice, automat rezulta ca e eroanta si pentru celelalte, fie ele "liniare" sau nu. Nu am avut cum sa consider ca efectele sunt diferite, pentru ca daca as presupune asa ceva, demonsrtatia pentru un fel de ceas nu are relevanta pentru celelalte. Pricepi?

Repet: am introdus ceasurile de mana tocmai pentru ca e mai usor de inteles eroarea pe care o faci, pentru tine, ca eu o vad cat e de evidenta si pentru "cronometrele liniare". Dar tu de la inceput te tot legi de cele liniare de parca ar fi ceva special cu ele, dar echivalenta lor (daca exista asa cum afirmi tu) cu alte ceasuri, face ca forma lor sa fie irelevanta, si orice demonstratie faci pentru un fel de ceas TREBUIE sa functioneze pentru oricare. De aceea, aratand eroarea din ipoteza ta pe ceasuri de un fel (in acest caz mecanice) este echivalent cu a o arata pe "cronometrele liniare" pentru care se pare ca ai o preferinta si o interpretare complet oarba. Daca ai pricepe cat de cat logica elementara, nu ar mai trebui sa explic astfel de lucruri, dar o fac, pentru ca in fond si erorile tale de logica trebuie corectate, nu doar cele de matematica si fizica.

In scenariul meu însă, ipoteza "h' diferit de h" nu depinde de forma ceasului. Pentru a te convinge, ţi-am prezentat ipoteza la care mă refer considerînd că M este vîrful indicatorului orar care se deplasează pe cadranul circular al unui ceas mecanic C de rază R:[...]
Tu însă n-ai precizat dacă admiţi sau nu că ipoteza prezentată de mine în cazul ceasului rotund este identică cu cea prezentată în cazul ceasului liniar.

ilasus, ipoteza ta aberanta este exact la fel de aberanta pentru orice forma sau constructie de ceas. Nu credeam ca e nevoie sa o precizez, dar daca e nevoie, o fac acum sa fii linistit: ipoteza ta despre factorul de scalare al timpului este eronata, aberanta, inepta, pentru orice ceas posibil imaginabil. E clar acum?

Din comentariul tău:

Bun, eu nu am facut nici o deosebire intre ceasurile liniare si cele mecanice, am folosit ceasurile mecanice pentru ca pentru ele se vede mult mai usor (consider eu) faptul ca dimensiunea lor nu conteaza. Daca tu crezi ca am facut vreo deosebire esentiala intre ceasuri, te rog sa o indici, sa nu o mai fac pe viitor.

rezultă, totuşi, că eşti dispus să renunţi la ceasul rotund în favoarea celui de formă liniară (sau invers) în procesul de judecare a ipotezei prezentată de mine şi, deci, să nu mai interpretezi propunerea mea de a nu ne mai încurca cu problema aspectului ceasului (rotund sau liniar), drept o "încercare tactică care nu-mi merge cu tine".

ilasus, aici nu e vorba de a fi dispus sa "renunt" la un ceas in favoarea celorlalte, pentru ca toate sunt echivalente. Si daca toate sunt echivalente, orice demonstratie, pro sau contra ipotezelor tale aberante, trebuie sa fie la fel de valabile. Singura preferinta pentru ceasurile mecanice este tocmai pentru a contrabalanasa preferinta ta morbida pentru "cronometrele liniare" a caror interpretare iti pare ca justifica aberatiile tale. Te asigur insa ca nu se justifica aberatiile tale nici pentru ceasurile mecanice, nici electronice, nici liniare, sau de orice alt fel.

Deci, in continuare, orice demonstratie facuta pentru un ceas, trebuie facuta pentru orice alt ceas, si trebuie sa functioneze la fel. De aceea eliminarea unor ceasuri pentru altele cum vrei tu (cand eu am adaugat doar in plus alte ceasuri, nu am pretins sa renuntam la cele liniare) este o tactica futila si complet nejustificata. Sau nu intelegi ca pretentiile tale si cele ale mele sunt diferite, la acest punct?

Tu pretinzi ca ne limitam doar la un tip de ceasuri (pentru care ai o preferinta ce vine, in mod evident pentru mine, din lacunele in ce priveste semnificatia "cronometrelor liniare" despre care vorbesti), pe cand eu am pretentia sa putem folosi in plus orice alt tip de ceas, fara sa se schimbe CONCLUZIILE. Concluzii care contrazic ipotezele tale aberante.

Bun, in continuare iti pun o intrebare la care astept raspuns concis :

Dupa toate clarificarile de mai sus, mai ai impresia ca am schimbat cu ceva ipotezele tale asa incat sa le transform in "ipotezele mele"? Da sau nu?

e-

[ilasus]

Dupa toate clarificarile de mai sus, mai ai impresia ca am schimbat cu ceva ipotezele tale asa incat sa le transform in "ipotezele mele"? Da sau nu?

Nu. După toate clarificările de mai sus nu mai am această impresie.

Singura preferinta pentru ceasurile mecanice este tocmai pentru a contrabalanasa preferinta ta morbida pentru "cronometrele liniare" a caror interpretare iti pare ca justifica aberatiile tale.

Nu am o preferinţă pentru ceasurile liniare – nu am şi nici nu-mi propun să cumpăr asemenea ceasuri. Dimpotrivă, eu prefer ceasurile rotunde. Ti-am amintit ipoteza mea în cazul unui ceas rotund C de rază R chiar în comentariul precedent.

Te asigur insa ca nu se justifica aberatiile tale nici pentru ceasurile mecanice, nici electronice, nici liniare, sau de orice alt fel.

Atunci e OK

[Electron]

Multumesc pentru raspuns. In continuare voi pune intrebari punctuale, pentru ca se pare ca asa e mai usor sa avansam.

2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.

Premisa h'=0.6h se testeaza cu ceasul tot astfel precum premisa km'=0.6km se testeaza cu rigla gradata (comparîndu-le prin suprapunere).

Cum anume suprapui doua intervale de timp? Eu, pentru verificarea practica a egaliatii duratei unor intervale de timp, am propus sa verificam coincidenta temporala (simultaneitatea) inceputului si sfarsitului acestor intervale. Tu ce metoda practica propui?

e-

[ilasus]

La ce experiment te referi, la experimentul propus de mine sau la altul? Iar dacă te referi la experimentul propus de mine şi îl accepţi drept 'experiment', eşti de acord cu notaţiile făcute şi termenii utilizaţi, cu semnificaţia lor, cu punctele la care m-am referit? Punctele pe care le consideri discutabile se referă numai la timp (nu şi la spaţiu)? Văd că vobeşti de 'două' intervale de timp, iar dacă zici că sunt 'două', înseamnă că poţi să precizezi şi diferenţa dintre ele. Imi poţi spune şi mie care anume sunt cele două intervale la care te referi şi în ce constă diferenţa dintre ele? Mai văd că foloseşti expresia 'durata' unui interval de timp, iar cu o altă ocazie vorbeai de 'lungimea' unui interval de timp. Ce se înţelege prin aceste expresii? De altfel, ai promis că defineşti noţiunile elementare de loc, moment, interval de spaţiu (distanţă) şi interval de timp.

[Electron]

La ce experiment te referi, la experimentul propus de mine sau la altul?

Nu ma refer la nici un experiment concret aici, ci la metoda practica pe care o propui tu, pentru a putea fi aplicata in orice eventual experiment. Experimentele despre care vorbim, chiar daca sunt doar "vorbe" aici pe forum, trebuie sa poata fi puse in practica (si experimente cu strazi si borne kilometrice putem pune in practica fara probleme), ca atare ma intereseaza o metoda practica de a compara doua intervale de timp, mai ales in cazul in care incep simultan. Ai o astfel de metoda, sau nu? Tu vorbesti de "compararea prin suprapunere". Ce inseamna practic asta pentru tine? (Nota: asta e intrebarea din acest post, restul vor fi doar comentarii complementare.)

Iar dacă te referi la experimentul propus de mine şi îl accepţi drept 'experiment', eşti de acord cu notaţiile făcute şi termenii utilizaţi, cu semnificaţia lor, cu punctele la care m-am referit?

Daca va fi sa mai analizam vreun experiment, va trebui sa o facem dupa ce ne punem de acord asupra metodelor practice de a verifica diversele puncte din teorie (in special compararea intervalelor de timp), asupra notatiilor si asupra premiselor de la care se pleaca. Cu alte cuvinte, sa nu punem carul inaintea boilor.

Punctele pe care le consideri discutabile se referă numai la timp (nu şi la spaţiu)?

Dupa cum ai observat, am contestat (si contest in continuare) ipotezele tale legate de timp, in speta de factorul de "scalare" al unitatilor de timp de pe diverse ceasuri din experiment. Comparatiile spatiale inteleg foarte bine cum se fac, de aceea nu te intreb despre ele, in plus ipoteza ta legata de spatiu este consistenta cu conditiile experimentale. Doar ipoteza legata de timp este aberanta (nu corespunde realitatii) si pe aceea am interesul sa o descos pana ne lamurim ce (si cum) se intampla.

Văd că vobeşti de 'două' intervale de timp, iar dacă zici că sunt 'două', înseamnă că poţi să precizezi şi diferenţa dintre ele.

Da, vorbesc de mai multe intervale de timp exact asa cum putem vorbi de mai multe lungimi (sau segmente spatiale). Asa cum putem masura un km si pe strada si pe ecran (desi strada nu este ecranul), asa putem masura si intervale de timp dintre evenimente de pe strada, si intervale de timp dintre evenimente de pe ecran.

Imi poţi spune şi mie care anume sunt cele două intervale la care te referi şi în ce constă diferenţa dintre ele?

Fiecare interval de timp este caracterizat de doua evenimente: unul care marcheaza inceputul intervalului, si altul care marcheaza sfarsitul lui. Cand doua intervale sunt caracterizate de perechi de evenimente distincte, se poate face distinctia dintre intervale destul de usor. Cel putin asa consider eu. Daca nu esti de acord, inseamna ca este alt punct pe care trebuie sa-l clarificam inainte sa analizam experimente concrete.

Mai văd că foloseşti expresia 'durata' unui interval de timp, iar cu o altă ocazie vorbeai de 'lungimea' unui interval de timp. Ce se înţelege prin aceste expresii?

Atat prin "durata" cat si prin "lungimea" unui interval de timp, eu inteleg masura fizica a acelui interval, facuta intr-un sistem de referinta precizat, exprimata printr-o cantitate numerica si o unitate de masura a timpului. Un interval de timp poate avea deci lungime, sau durata, de 2 ore, de 120 de minute, de 1/12 zile (aceeasi durata exprimata in diverse unitati de timp) sau chiar zero (indiferent de unitatea de masura), daca eveimentele care marcheaza inceputul si sfarsitul intervalului sunt simultane in sistemul de referinta ales, desigur).  Deci, "durata intervalului" si "lungimea intervalului" de timp sunt pentru mine perfect sinonime si in fiecare sistem de referinta se pot exprima in orice unitate de timp preferata. Daca nu e suficient de clar, voi reveni cu alte precizari.

De altfel, ai promis că defineşti noţiunile elementare de loc, moment, interval de spaţiu (distanţă) şi interval de timp.

Da, am promis, nu am uitat, si nu am intentia sa eschivez aceste raspunsuri. Daca nu ai observat insa, inca suntem la prima faza propusa de mine, si anume clarificarea celor 2 intrebari dintr-un post precedent. Consider ca ne apropiem de finalul acestei prime faze (daca raspunzi clar si concis la intrebarea de la inceputul acestui mesaj), iar apoi voi prezenta definitiile despre care amintesti. Apropo, pregateste si tu definitiile tale, pentru ca trebuie sa le comparam si sa ne punem de acord asupra lor, inainte de a continua cu experimentele.


e-

[ilasus]

Nu ma refer la nici un experiment concret aici, ci la metoda practica pe care o propui tu, pentru a putea fi aplicata in orice eventual experiment. Experimentele despre care vorbim, chiar daca sunt doar "vorbe" aici pe forum, trebuie sa poata fi puse in practica (si experimente cu strazi si borne kilometrice putem pune in practica fara probleme), ca atare ma intereseaza o metoda practica de a compara doua intervale de timp, mai ales in cazul in care incep simultan. Ai o astfel de metoda, sau nu? Tu vorbesti de "compararea prin suprapunere". Ce inseamna practic asta pentru tine? (Nota: asta e intrebarea din acest post, restul vor fi doar comentarii complementare.)

Nu am o metodă generală, eu m-am referit la un experiment concret. Si anume, m-am referit la deplasările uniforme ale unor puncte M şi O' în raport cu un punct O considerat în repaus relativ, caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x
deplasarea lui O' în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x₁ = v t,  t₁ = (v/u²) x
iar deplasarea lui M în raport cu O' este descrisă de ecuaţiile
                                                    x₂ = x – v t,  t₂ = t – (v/u²) x
Pentru a pune în evidenţă formulele de mai sus, traiectoria lui M o asimilez cu cadranul unui cronometru pe care sunt înşirate atît indicaţiile de spaţiu, cît şi indicaţiile de timp definite de 'indicatorul' M. In acest caz, indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui O' le citesc pe rigla gradată şi respectiv pe cronnometrul definite de M, sau le calculez cu formulele de mai sus. Deci dacă vreau să compar intervalele de timp t, t₁ şi t₂ (asociate deplasărilor lui M în raport cu O, lui O' în raport cu O şi respectiv lui M în raport cu O'), utilizez 'cronometrul' definit de mişcarea lui M în raport cu O, sau calculez valorile lor concrete pe baza formulelor de mai sus.

[Electron]

Nu am o metodă generală, eu m-am referit la un experiment concret. Si anume, m-am referit la deplasările uniforme ale unor puncte M şi O' în raport cu un punct O considerat în repaus relativ, [...]

Bine, fie acest experiment concret. Cum aplici metoda despre care ziceai in raspunsul tau la cea mai recenta intrebare 2) :

2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.

Premisa h'=0.6h se testeaza cu ceasul tot astfel precum premisa km'=0.6km se testeaza cu rigla gradata (comparîndu-le prin suprapunere).

Repet deci intrebarea: Cum "compari prin suprapunere" intervalele de timp in experimentul tau concret?

caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x

Ce intelegi tu, in general, prin faptul ca deplasarea unui mobil in raport cu un punct dat este descrisa de doua ecuatii ca cele pe care le-ai scris aici? Te intreb pentru a intelege ce semnificatie fizica dai tu acestor ecuatii. Apropo, aici nu sunt 2 ecuatii, ci doar una singura scrisa in doua feluri echivalente (pentru viteze u non-nule ca in cazul tau concret).

deplasarea lui O' în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x₁ = v t,  t₁ = (v/u²) x

Ce intelegi tu prin faptul ca deplasarea lui O' in raport cu O este descrisa de cele doua ecuatii? Daca mai sus te intrebam la modul general, acum te intreb in mod particular despre O' si O si semnificatia pe care o dai tu lui x1 si t1.

Pana nu raspunzi la cele 3 intrebari de mai sus (subliniate cu albastru), nu are rost sa continui nici cu analiza restului aberatiilor din postul cel mai recent, nici cu definitiile pe care le astepti.

e-

[ilasus]

Repet deci intrebarea: Cum "compari prin suprapunere" intervalele de timp in experimentul tau concret?

Am explicat cum compar eu practic intervalele de timp de pe cronometrele definite de M şi ImM. Vezi răspunsul:

Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.

Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu. Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h' pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km' într-o oră h' şi ţinînd cont că între km' şi km există raportul
                                                                     km'=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h' şi h există raportul
                                                                        h'=a*h
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h'. Constat că:
ora 1h'=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,
ora 2h'=02:00:00 corespunde orei 1.2h=01:12:00,
ora 3h'=03:00:00 corespunde orei 1.8h=01:48:00,
ora 4h'=04:00:00 corespunde orei 2.4h=02:24:00,
ora 5h'=05:00:00 corespunde orei 3.0h=03:00:00,
ora 6h'=06:00:00 corespunde orei 3.6h=03:36:00 etc.
Rezultă că orele h' şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h' îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h'=a*h. De asemenea timpul t1=6h'=3.6h este diferit de timpul t=6h, aşadar t1=a*t. Prin urmare, în momentul în care M se află în dreptul orei t=6h (ora-h 6:00:00) la distanţa x=30km de O, ImM se află în dreptul orei t1=6h' (ora-h' 6:00:00) la distanţa x1=30km' de ImO.

Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).

Ce anume nu e clar?

caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x

Ce intelegi tu, in general, prin faptul ca deplasarea unui mobil in raport cu un punct dat este descrisa de doua ecuatii ca cele pe care le-ai scris aici? Te intreb pentru a intelege ce semnificatie fizica dai tu acestor ecuatii. Apropo, aici nu sunt 2 ecuatii, ci doar una singura scrisa in doua feluri echivalente (pentru viteze u non-nule ca in cazul tau concret).

Pentru a descrie deplasarea în spaţiu şi timp a unui mobil M în raport cu un punct O utilizez două ecuaţii pentru a pune în evidenţă atît deplasarea în spaţiu, cît şi deplasarea în timp a mobilului respectiv, deci atît intervalul de spaţiu (distanţa), cît şi intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi respectiv sfîrşitul mişcării mobilului respectiv. Prin distanţă înţeleg diferenţa dintre două locuri identice din spaţiu, iar prin interval de timp înţeleg diferenţa dintre două momente identice de timp. Spun 'identice', pentru a evidenţia faptul că locurile din spaţiu şi momentele de timp nu sunt diferite prin ele însele, ci prin intervalele – de spaţiu şi respectiv de timp – care le separă. Faptul că lui O îi atribui coordonatele spaţiu-timp (0,0), iar lui M îi atribui coordonatele spaţiu-timp (x,t), nu înseamnă că locurile şi momentele în care se află O şi M sunt diferite din punct de vedere fizic. Deci O şi M se află în acelaşi moment t de timp la distanţa x unul de altul (conform primei ecuaţii), respectiv în acelaşi loc x din spaţiu la intervalul de timp t unul de altul (conform celei de a doua ecuaţii). Prin urmare, x şi t din prima ecuaţie semnifică o distanţă şi respectiv o coordonată de timp reprezentînd momentul de timp identic în care se află O şi M, iar t şi x din a doua ecuaţie semnifică un interval de timp şi respectiv o coordonată de spaţiu reprezentînd locul din spaţiu identic în acre se află O şi M. De asemenea, u şi 1/u au semnificaţii distincte: u reprezintă o distanţă (este distanţa corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp), iar 1/u este un interval de timp (este timpul corespunzător deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu).

deplasarea lui O' în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x1 = v t,  t1 = (v/u2) x

Ce intelegi tu prin faptul ca deplasarea lui O' in raport cu O este descrisa de cele doua ecuatii? Daca mai sus te intrebam la modul general, acum te intreb in mod particular despre O' si O si semnificatia pe care o dai tu lui x1 si t1.

In ecuaţiile citate, x1 şi t1 reprezint distanţa şi respectiv intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi sfîrşitul mişcării lui O' în raport cu O, t şi x sunt coordonatele care reprezintă momentul şi respectiv locul în care se află O' şi O, ia v şi v/u2 reprezintă distanţa corespunzătoare deplasării lui O' în raport cu O în unitatea de timp, respectiv intervalul de timp corespunzător deplasării lui O' în raport cu O pe unitatea de spaţiu.

Pana nu raspunzi la cele 3 intrebari de mai sus (subliniate cu albastru), nu are rost sa continui nici cu analiza restului aberatiilor din postul cel mai recent, nici cu definitiile pe care le astepti.

Sofiştii din vremea lui Euclid, care se exersau în 'oratorie', adică în 'arta' de a contrazice orice şi care pledau cu egală 'măiestrie' o teză cît şi teza contrarie, măcar prezentau definiţiile şi argumentele lor înaintea concluziilor.

[Electron]

Repet deci intrebarea: Cum "compari prin suprapunere" intervalele de timp in experimentul tau concret?

Am explicat cum compar eu practic intervalele de timp de pe cronometrele definite de M şi ImM. Vezi răspunsul:
[...]
Ce anume nu e clar?

Nu mi-e clar de ce emiti aberatiile urmatoare:
Aberatia 1:

Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu. Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h' pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km' într-o oră h' şi ţinînd cont că între km' şi km există raportul
                                                                     km'=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h' şi h există raportul
                                                                        h'=a*h

Cum anume ai determinat tu ca din km'=a*km (si restul conditiilor descrise -- cu ceasurile rotunde in acest caz concret ), rezulta ca h' = a * h? Ce calcule ai facut? Sau simplul fapt ca o afirmi tu e dovada pe care o ai? Sper ca glumesti.
Asta e prima aberatie pe care nu mi-e clar de unde ai obtinut-o.

Aberatia 2:

Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h'.

Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?

Aberatia 3:

Constat că:
ora 1h'=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,[...]

Cum anume "corespunde" 1h' orei 0.6h ? Cand ceasul din ecran indica ora 1h', exact in acelasi moment ceasul real indica ora 1h, si nu 0.6 h. Iar ora "zero" a fost de asemena indicata simultan de cele doua ceasuri. Cum poti sa aberezi spunand ca h' = 0,6 h, cand si inceputurile si respectiv sfarsiturile intervalelor de 1h' si respectiv 1h, sunt simultane? Chiar asa strain de realitate esti?

Aberatia 4:

Rezultă că orele h' şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h' îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h'=a*h. De asemenea timpul t1=6h'=3.6h este diferit de timpul t=6h, aşadar t1=a*t.

Cum o sa rezulte ca unei ore h' ii corespunde 36 de minute dintr-o ora h, cand durata unei ore h' este perfect egala cu durata unei ore h? Ce logica folosesti tu in aberatiile tale?

Dupa ce emiti cele 4 aberatii de mai sus, vine urmatoarea afirmatie:

Prin urmare, în momentul în care M se află în dreptul orei t=6h (ora-h 6:00:00) la distanţa x=30km de O, ImM se află în dreptul orei t1=6h' (ora-h' 6:00:00) la distanţa x1=30km' de ImO.

Asta demonstreaza tocmai faptul ca aberezi in toata "demontratia" compusa din cele 4 aberatii citate mai sus: Daca in momentul in care M se afla " in dreptul orei t=6h ", ImM se afla " in dreptul orei t1 = 6h' ", inseamna ca cele doua ceasuri bat "ora 6h" si respectiv "ora 6h' " simultan, iar pentru ca au pornit deodata de la ora "zero" a lor, rezulta ca duratele acestor unitati de masura a timpului (h si h') sunt EGALE si nu diferite cu un factor a=0.6 !

Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).

Pai, asta ziceam si eu! Concluzia obtinuta cu ceasurile mecanice, scrisa cu manuta ta mai sus, este ca ceasurile bat ora 6h si 6h' simultan, adica lungimea orelor h si h' sunt egale! Daca acum esti de acord ca asta e si concluzia care se obtine cu ceasrule tale liniare, atunci e perfect. (Inainte ziceai altceva). Ma bucur ca pe ceasurile rotunde ai observat (singur) in sfarsit acest lucru.   Q.E.D.

---

caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x

Ce intelegi tu, in general, prin faptul ca deplasarea unui mobil in raport cu un punct dat este descrisa de doua ecuatii ca cele pe care le-ai scris aici? Te intreb pentru a intelege ce semnificatie fizica dai tu acestor ecuatii. Apropo, aici nu sunt 2 ecuatii, ci doar una singura scrisa in doua feluri echivalente (pentru viteze u non-nule ca in cazul tau concret).

Pentru a descrie deplasarea în spaţiu şi timp a unui mobil M în raport cu un punct O utilizez două ecuaţii pentru a pune în evidenţă atît deplasarea în spaţiu, cît şi deplasarea în timp a mobilului respectiv, deci atît intervalul de spaţiu (distanţa), cît şi intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi respectiv sfîrşitul mişcării mobilului respectiv.

Ok, dar oarecum redundant. Si asta pentru ca cele doua ecuatii sunt echivalente pentru u diferit de 0. Relatia dintre spatiul parcurs si timpul necesar ramane exact aceeasi oricare dintre ecuatii ai lua ca premisa. Cand ai doua premise care se deduc una din cealalta, inseamna ca ai premise redundante.

Prin distanţă înţeleg diferenţa dintre două locuri identice din spaţiu,

Definitia asta este complet incomprehensibila (si desigur inutilizabila) pana nu definesti conceptul de "loc" si mai ales de "locuri identice din spatiu".

iar prin interval de timp înţeleg diferenţa dintre două momente identice de timp.

Vrei sa spui ca lungimea intervalului de timp este data de diferenta coordonatelor temporale ale celor 2 momente? Daca nu asta spui, explica-mi cum faci practic operatia de "diferenta" dintre doua momente de timp? Te-as ruga sa incepi desigur prin a explica ce intelegi tu prin "moment de timp".

Spun 'identice', pentru a evidenţia faptul că locurile din spaţiu şi momentele de timp nu sunt diferite prin ele însele, ci prin intervalele – de spaţiu şi respectiv de timp – care le separă.

Adica in gandirea ta, doua "locuri din spatiu" sau "momente de timp" sunt "identice" desi sunt separate de intervale - de spatiu si respectiv de timp" ? Mie imi suna ca si cum ai afirma ca doi gemeni sunt identici pentru ca locuiesc la adrese diferite, adica imi suna a contradictie foarte ridicola.

Pentru a clarifica afirmatia ta (care este aberanta pentru mine) te intreb asa: Exista si "locuri din spatiu" care nu sunt "identice" conform definitiei tale (aberante) ? Daca da, te rog sa-mi dai cateva exemple. Daca nu, de ce introduci un concept care nu aduce absolut nimic nou, si nu are nici o putere de discriminare intre "locuri din spatiu" (sau "momente de timp") ?

Faptul că lui O îi atribui coordonatele spaţiu-timp (0,0), iar lui M îi atribui coordonatele spaţiu-timp (x,t), nu înseamnă că locurile şi momentele în care se află O şi M sunt diferite din punct de vedere fizic.

I-auzi! Ce inseamna ca doua locuri (respectiv doua momente) sa fie diferite din punct de vedere fizic, pentru tine?

Deci O şi M se află în acelaşi moment t de timp la distanţa x unul de altul (conform primei ecuaţii),

Stai nitel! Adica doua puncte se pot afla la distanta x unul de altul desi se afla in momente diferite de timp? Daca nu, ceea ce ai scris este de o trivialitate impresionanta. Daca da, atunci te rog sa explici cum definesti distanta spatiala dintre doua puncte aflate in momente diferite de timp.

respectiv în acelaşi loc x din spaţiu la intervalul de timp t unul de altul (conform celei de a doua ecuaţii).

ilasus, cum o sa fie acelasi loc (si inca notat cu "x" ! ) in care se afla O si M ? O si M s-au aflat in acelasi loc cand M a pornit de langa O, adica la momentul notat cu zero. In tot restul deplasarii, O si M nu se afla in acelasi loc, dovada fiind tocmai faptul ca exista o distanta nenula intre ei. Tu chiar ai impresia ca dupa intervalul de timp t, si M si O se afla in acelasi loc "x" (unde x este distanta dintre O si M) ? Chiar nu vezi ce aberatii scrii? O nu se afla niciodata in locul "x" pentru ca nici macar nu este posibil asa ceva, data fiind definitia lui "x"!

Prin urmare, x şi t din prima ecuaţie semnifică o distanţă şi respectiv o coordonată de timp reprezentînd momentul de timp identic în care se află O şi M,

Hopa! Acum t semnifica o coordonata de timp reprezentand momentul in care se afla O si M? Parca  t era un interval mai inainte! Te rog sa te horarasti: ce este t, o coordonata reprezentand un moment, sau un interval? Faptul ca folosesti cu atata lejeritate aceleasi notatii pentru lucruri care nu sunt compatibile, denota cat talmes-balmes este in gandirea ta. Eu sincer nu ma mir, la cate aberatii scrii. Cand o sa incepi sa folosesti riguros notatiile si o sa faci rationamente logice corecte, o sa ai sanse sa vezi ce aberatii scrii acum. Pana atunci, nu pot decat sa-ti repet de fiecare data: ilasus, scrii aberatii complet ridicole, care nu corespund realitatii sau logicii.

iar t şi x din a doua ecuaţie semnifică un interval de timp şi respectiv o coordonată de spaţiu reprezentînd locul din spaţiu identic în acre se află O şi M.

Hai lasa-ma! Iar repeti ineptia asta? Cum o sa fie O si M in locul din spatiu cu coordonata x, cand prin definitia conditiilor experimentului O se afla tot timpul la coordonata 0, iar M se deplaseaza indepartadu-se de O? Iti repet de data asta ca pana nu sti ce inseamna conceptul de "sistem de referinta" (si de coordonate), vei continua sa emiti aberatii complet ridicole.

De asemenea, u şi 1/u au semnificaţii distincte: u reprezintă o distanţă (este distanţa corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp), iar 1/u este un interval de timp (este timpul corespunzător deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu).

Interesant. Stiai ca un mobil M cu viteza u, strabate distanta egala numeric cu u (exprimata in unitatile de spatiu alese) in unitatea de timp? Si mai stiai ca un mobil M cu viteza u (nenula) se deplaseaza pe unitatea de spatiu in timpul egal numeric cu valoarea 1/u (si exprimat desigur in unitatile de timp alese) ?

deplasarea lui O' în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x1 = v t,  t1 = (v/u2) x

Ce intelegi tu prin faptul ca deplasarea lui O' in raport cu O este descrisa de cele doua ecuatii? Daca mai sus te intrebam la modul general, acum te intreb in mod particular despre O' si O si semnificatia pe care o dai tu lui x1 si t1.

In ecuaţiile citate, x1 şi t1 reprezint distanţa şi respectiv intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi sfîrşitul mişcării lui O' în raport cu O,

Ca x1 reprezinta distanta (spatiala) dintre cele doua evenimente sunt de acord. Dar distanta temporala dintre ele este t (tocmai pentru ca x1 = v*t, unde v este distanta parcursa de O' fata de O in unitatea de timp), si t1 nu este egal cu t. Deci cum poti sa aberezi spunand ca t1 reprezina intervalul de timp dintre cele doua evenimente?

t şi x sunt coordonatele care reprezintă momentul şi respectiv locul în care se află O' şi O,

Iar il pui pe O sa se afle in locul cu coordonata "x"? Pe bune, daca O nu este fix la coordonata zero, atunci spune asa si refa calculele in consecinta. Daca schimbi premisele experimentului atat de des, nu au cum sa iasa altceva decat aberatii din "rationamentele" tale.

ia v [...] reprezintă distanţa corespunzătoare deplasării lui O' în raport cu O în unitatea de timp,

Stiai ca un mobil cu viteza v se deplaseaza pe o distanta egala numeric cu v (in unitatile de spatiu alese) in unitatea de timp?

şi v/u2 reprezintă [...] intervalul de timp corespunzător deplasării lui O' în raport cu O pe unitatea de spaţiu.

Pe asta de unde ai scos-o?  Daca v/u² = 1/v, inseamna ca v = u, dar si asta este in contradictie cu premisele initiale, in care intre u si v exista factorul a = 0.6. Vrei sa te hotarasti o data care sunt premisele, si sa nu le mai schimbi pe parcursul asa numitelor tale demonstratii? Vrei sa nu mai scrii ABERATII ??

Pana nu raspunzi la cele 3 intrebari de mai sus (subliniate cu albastru), nu are rost sa continui nici cu analiza restului aberatiilor din postul cel mai recent, nici cu definitiile pe care le astepti.

Sofiştii din vremea lui Euclid, care se exersau în 'oratorie', adică în 'arta' de a contrazice orice şi care pledau cu egală 'măiestrie' o teză cît şi teza contrarie, măcar prezentau definiţiile şi argumentele lor înaintea concluziilor.

In primul rand, nu am intentia sa ma compar cu sofistii din vremea lui Euclid. In al doilea rand, daca as sta sa detaliez de fiecare data de ce sunt aberatii afirmatiile tale, adica de ce nu corespund realitatii sau macar logicii, ar trebui sa scriu de fiecare data posturi kilometrice ca acesta. Si pentru ca am observat ca nu esti in stare sa raspunzi tuturor punctelor si intrebarilor adresate in asemenea postari lungi, ma rezum la pasi marunti pe care nu ai cum sa-i eviti. De data asta am intrat in detalii ca sa vezi ca nu arunc la modul gratuit cu termenul de "aberatii" cand ma refer la ceea ce scrii tu.

Daca nu vei raspunde intrebarilor lansate in acest post, inseamna ca nu doresti sa clarifici aberatiile pe care le emiti, si ca este complet inutila detalierea de fiecare data in acest fel a comentariilor mele. In consecinta voi reveni la pasii marunti si te voi ruga sa nu te mai lamentezi la modul penibil cand iti atrag atentia ca ignor parte din aberatiile tale irelevante si ridicole.

e-

[ilasus]

Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?

Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: construiesc două segmente din sîrmă avînd lungimile egale cu lungimile cercurilor celor două cadrane rotunde.

Cum o sa rezulte ca unei ore h' ii corespunde 36 de minute dintr-o ora h, cand durata unei ore h' este perfect egala cu durata unei ore h? Ce logica folosesti tu in aberatiile tale?

Nu e vorba de logică ci de lucru manual. Presupunînd că pe cele două segmente din sîrmă am punctat şi orele, atunci voi constata că ora h' de pe segmentul mai scurt este mai mică decît ora h de pe segmentul mai lung. Pot să tai cu foarfecul segmentele reprezentînd orele h' şi h (ora este un segment de 12 ori mai mic decît lungimea segmentului întreg), le suprapun şi văd care-i raportul h'=a*h dintre ele. Dacă a=0.6, atunci orei h' îi corespunde 36 de minute din ora h.

Daca in momentul in care M se afla " in dreptul orei t=6h ", ImM se afla " in dreptul orei t1 = 6h' ", inseamna ca cele doua ceasuri bat "ora 6h" si respectiv "ora 6h' " simultan, iar pentru ca au pornit deodata de la ora "zero" a lor, rezulta ca duratele acestor unitati de masura a timpului (h si h') sunt EGALE si nu diferite cu un factor a=0.6 !

Dacă unităţile de timp h şi h' sunt diferite (mai înainte le-am decupat de pe ceasuri, le-am comparat şi m-am convins că într-adevăr sunt diferite), rezultă că şi intervalele de timp t=6h şi t1=6h' sunt diferite. Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.

De exemplu, îmi imaginez timpul ca pe o dreaptă d ale cărei puncte sunt momente. Dar dacă această dreaptă reprezintă timpul, iar punctele dreptei sunt momente, un segment oarecare al dreptei este un interval de timp. Presupun acum că mă aflu în momentul iniţial (ora 0:00:00), adică într-un punct oarecare O fixat pe dreapta d şi iau două segmente (intervale de timp) h şi h' de de mărimi diferite (h'=a*h) de pe d cărora le zic 'unităţi de timp', prin intermediul cărora definesc două ceasuri care indică aceeaşi oră exactă. Deci în momentul iniţial (ambele ceasuri indică ora 0:00:00), M şi O' se află în O, la ora 1:00:00 (ambele ceasuri indică această oră), între O şi M există intervalul de timp h, iar între O şi O' există intervalul de timp h'=a*h, la ora 2:00:00 (pe care o indică ambele ceasuri), între O şi M există intervalul de timp t=2h, iar între O şi O' există intervalul de timp t1=2h', la ora 6:00:00 (pe care o indică ambele ceasuri), între O şi M există intervalul de timp t=6h, iar între O şi O' există intervalul de timp t1=6h', etc. Am construit, în acest mod, două ceasuri care indică aceeaşi oră exactă, însă intervalele de timp care definesc ora exactă diferă de la un ceas la altul (în aceeaşi unitate de timp, t şi t1 sunt diferite: dacă a=0.6, atunci t1=6h'=3.6h).

Obs. Dacă nu (vrei să) vezi diferenţa dintre orele h şi h' ale celor două ceasuri, nu are sens să mai discutăm în continuare.

[Electron]

Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?

Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: construiesc două segmente din sîrmă avînd lungimile egale cu lungimile cercurilor celor două cadrane rotunde.

Ce amuzant !
Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.

Cum o sa rezulte ca unei ore h' ii corespunde 36 de minute dintr-o ora h, cand durata unei ore h' este perfect egala cu durata unei ore h? Ce logica folosesti tu in aberatiile tale?

Nu e vorba de logică ci de lucru manual. Presupunînd că pe cele două segmente din sîrmă am punctat şi orele, atunci voi constata că ora h' de pe segmentul mai scurt este mai mică decît ora h de pe segmentul mai lung. Pot să tai cu foarfecul segmentele reprezentînd orele h' şi h (ora este un segment de 12 ori mai mic decît lungimea segmentului întreg), le suprapun şi văd care-i raportul h'=a*h dintre ele. Dacă a=0.6, atunci orei h' îi corespunde 36 de minute din ora h.

ilasus, faptul ca lungimile segmentelor de sarma sunt diferite, nu implica, IN REALITATE, faptul ca duratele de timp corespunzatoare orelor h' si h ar fi diferite. In imaginatia ta aberanta, o fi cum vrei tu. IN REALITATE nu este asa, si se poate verifica foarte usor, daca nu ma crezi. De aceea concluziile tale sunt aberante, pentru ca nu corespund realitatii. Iar din aberatii de acest gen nu ai cum sa scoti rationamente care sa corecteze pe Einstein si Lorentz, cum ai pretentia sa faci in acest topic.

Daca in momentul in care M se afla " in dreptul orei t=6h ", ImM se afla " in dreptul orei t1 = 6h' ", inseamna ca cele doua ceasuri bat "ora 6h" si respectiv "ora 6h' " simultan, iar pentru ca au pornit deodata de la ora "zero" a lor, rezulta ca duratele acestor unitati de masura a timpului (h si h') sunt EGALE si nu diferite cu un factor a=0.6 !

Dacă unităţile de timp h şi h' sunt diferite (mai înainte le-am decupat de pe ceasuri, le-am comparat şi m-am convins că într-adevăr sunt diferite), rezultă că şi intervalele de timp t=6h şi t1=6h' sunt diferite.

Fals. Dupa "logica" asta (adica lipsa asta de logica), fiecare ceas mecanic, in functie de raza cadranului sau (sau de lungimea manoselor mai precis) are "ore" de durate diferite. Este ABERANT ilasus acest lucru, pentru ca nu corespunde realitatii.

Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.

Acesta este un nonsens si rezuma cred foarte bine aberatiile tale. Cu asemenea contradictii ilogice (deci aberante) nu ai cum sa corectezi pe Einstein sau Lorentz. 


--

De exemplu, îmi imaginez timpul ca pe o dreaptă d ale cărei puncte sunt momente.

Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?

Dar dacă această dreaptă reprezintă timpul, iar punctele dreptei sunt momente, un segment oarecare al dreptei este un interval de timp.

Ok. Cum determini lungimea acestui interval de timp? Esti de acord ca daca luam segmentul corespunzator unei ore (vezi definitia de mai sus) si il comparam cu intervalul ales, raportul dintre lungimile lor este si raportul dintre duratele lor? Da sau nu?

Presupun acum că mă aflu în momentul iniţial (ora 0:00:00), adică într-un punct oarecare O fixat pe dreapta d şi iau două segmente (intervale de timp) h şi h' de de mărimi diferite (h'=a*h) de pe d cărora le zic 'unităţi de timp',

Ok. Esti de acord ca daca cele doua segmente au lungimi diferite (daca a este neunitar), duratele "unitatilor de timp" nu sunt egale? Daca h corespunde unei ore (vezi definitia de mai sus), atunci h' nu mai corespunde unei ore? Sau daca h' corespunde unei ore (conform definitiei de mai sus), atunci h nu mai corespunde unei ore? Desigur, e foarte probabil ca nici h nici h' sa nu fie egale cu o ora (vezi definitia de mai sus). Esti de acord? Da sau nu?

prin intermediul cărora definesc două ceasuri care indică aceeaşi oră exactă.

Poftim? Care doua ceasuri? Avem o dreapta, un indicator care marcheaza trecerea timpului ("prezentul") si doua gradatii diferite (in h si h'). Cum definesti cele doua ceasuri?


Pana nu raspunzi intrebarilor de mai sus, in special ultima, despre definitia celor doua ceasuri, ignor complet aberatiile din restul mesajului tau.


e-