Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Principiul constanţei vitezei luminii.  (Citit de 86920 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #105 : Decembrie 10, 2009, 09:15:40 a.m. »
Ceasul de la mîna lui ImO indică ora 6:00:00 ca şi ceasul de la mîna lui M, însă între cele două ceasuri (şi respectiv ore) există o diferenţă prin faptul că ceasul de la mîna lui ImM apare contractat cu factorul a=0.6 în raport cu ceasul de la mîna lui M. Deci dacă admitem că ceasul de la mîna lui M şi cronometrul liniar de pe stradă indică faptul că au trecut 6h de la plecarea din O (adică nu facem o deosebire între lungimea orei de pe ceasul lui M şi cea de pe cronometrul liniar de pe stradă ), atunci vom spune că ceasul de la mîna lui ImM şi cronometrul liniar din televizor indică faptul că au trecut 6h* de la plecarea din ImO (de asemenea nu facem o deosebire între lungimea orei de pe ceasul de la mîna lui ImM şi cea de pe cronometrul liniar din televizor), unde cu h* am notat unitatea de timp precizată în observaţia de la punctul 7):
Citat
PS: Pentru rigurozitate, precizez ca "h*" este o unitate de timp a carei lungime in ore (h) inca nu o stim, si pe care dorim sa o determinam. Tu spui ca h* = h' = 0.6 h, iar eu mi-am propus sa-ti demonstrez ca asta este gresit.
Deci sunt de acord cu punctul 8, dacă e modificat în conformitate cu observaţiile de mai sus: “ceasul de la mîna lui ImM indică faptul că au trecut 6h* de la plecarea din ImO (ImM aflîndu-se la 30 km’ = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de la mîna lui M”.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #106 : Decembrie 10, 2009, 02:07:16 p.m. »
Citat
PS: Pentru rigurozitate, precizez ca "h*" este o unitate de timp a carei lungime in ore (h) inca nu o stim, si pe care dorim sa o determinam. Tu spui ca h* = h' = 0.6 h, iar eu mi-am propus sa-ti demonstrez ca asta este gresit.
Deci sunt de acord cu punctul 8, dacă e modificat în conformitate cu observaţiile de mai sus: “ceasul de la mîna lui ImM indică faptul că au trecut 6h* de la plecarea din ImO (ImM aflîndu-se la 30 km’ = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de la mîna lui M”.
ilasus, tu te referi la o notatie cand eu te intreb cu totul altceva. Intrebarea mea se refera la cat timp, in ore (h) arata ceasul de mana a lui ImM ca au trecut de la plecarea din ImO, dat fiind ca e sincron cu ceasul de mana a lui M (ca doar e acelasi ceas de mana, dar filmat la alta scara si transmis in direct). Este acest interval de timp egal cu 6 ore? Da sau nu?

Iti reamintesc de asemenea ca la intrebarea 3 ai raspuns afirmativ:
3) Esti de acord ca daca avem un ceas (fie el mecanic sau electronic) si daca il filmam "in direct", atunci pe ecranul televizorului (sau holografic sau de care ar fi), ceasul filmat si cel real au indicatii sincrone, indiferent de scara imaginii din televizor? Da sau nu?
Da.

Daca tu vrei sa notam unitatile de timp in care e etalonat ceasului de mana a lui ImM cu h* nu ma deranjeaza, atata timp cat intelegi ca aceasta unitate este egala cu o ora (h), indiferent de scalarea imaginii din televizor, daca filmul e dat in direct. Ca sa vezi si mai simplu acest lucru la nivel practic, poti considera ca M priveste pe ecranul telefonului sau mobil toata tarasenia (la un factor de scalare a imaginii mult mai redus). Ceasul sau de mana desi mult mai mic pe ecranul telefonului (chiar mai mic decat pe ecranul de care vorbesti tu) indica in fiecare moment exact acelasi lucru ca si ceasul sau de mana real, repet, pentru ca priveste filmul in direct. Deci si ceasul de pe ecranul telefonului, cat si cel de pe ecranul tau (ceasul de la mana lui ImM) cat si ceasul de la mana lui M indica simultan acelasi timp parcurs, in exact acelasi unitati de timp (vezi NOTA mai jos). Manosele orare ale celor trei ceasuri completeaza o circumferinta completa a cadranului (daca e ceas mecanic) sau isi schimba indicatia orei dupa exact acelasi interval de timp, si anume dupa o ora (h), indiferent cum vrei tu sa notezi aceasta unitate de timp pentru fiecare in parte. Nu numele lor ne intereseaza, ci durata lor comparata cu ora (h).


NOTA: doua ceasuri pot sa mearga sincron chiar daca sunt etalonate in unitati diferite de masura, diferenta fiind valoarea numerica indicata, valoare care transformata dintr-o unitate in alta va da mereu acelasi interval de timp, daca ceasurile sunt, repet, sincrone. De exemplu, pe ecranul unui ceas mecanic, pe parcursul unei ore (incepand de la 12 fix), indicatiile orarului si minutarului sunt sincrone, doar ca orarul indica valoarea numerica in ore, iar minutarul indica valoarea numerica in minute. Daca cele doua nu ar fi sincrone, atunci minutarul nu ar face un tur complet al cadranului in acelasi interval de timp in care orarul parcurge 1/12 din circumferinta cadranului. In intrebarea de fata nu vorbim despre acest caz, ci despre doua ceasuri sincrone etalonate cu exact aceeasi unitate de timp, respectiv ora.

e-

PS: astept un raspuns concis pentru intrebarea 8, reformulata mai sus.
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #107 : Decembrie 10, 2009, 02:45:29 p.m. »
Răspunsul concis dat de mine la întrebarea :
Citat
8] Acum esti de acord ca, atunci cand M se afla la 30 km de O, ceasul sau de mana indica faptul ca au trecut 6h de la plecarea din O, "cronometrul liniar" de pe strada indica 6h (pentru ca indicatia sa de 30 km e transformata cu ajutorul vitezei lui M pe strada  -- 5km/h --, in 6h) de la plecarea din O, si ceasul de pe mana lui ImM indica faptul ca au trecut 6h* de la plecarea din ImO (ImM aflandu-se la 30 km' = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de pe mana lui M?  Da sau nu?
este Da. Rămîne să demonstrezi că ipoteza mea (h*=h’=0.6h) este greşită, aşa cum ai promis. Care sunt următoarele întrebări?


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #108 : Decembrie 10, 2009, 03:47:15 p.m. »
De unde ai luat acest "citat"?

EDIT: De fapt, nu ma intereseaza de unde ai luat acest "citat", ce e cert este ca eu nu am pus aceasta intrebare. Si nu am pus aceasta intrebare pentru ca ea este irelevanta, deoarece citatul acesta inventat de tine se refera la o notatie, si eu nu despre notatii te intreb. Iti citez asadar intrebarea la care astept rapsunsul tau concis (pentru ca vad ca nu ai inteles singur):

8bis) (completare la intrebarea 8 reala, nu cea inventata de tine):
Intrebarea mea se refera la cat timp, in ore (h) arata ceasul de mana a lui ImM ca au trecut de la plecarea din ImO, dat fiind ca e sincron cu ceasul de mana a lui M (ca doar e acelasi ceas de mana, dar filmat la alta scara si transmis in direct). Este acest interval de timp egal cu 6 ore? Da sau nu?


e-
« Ultima Modificare: Decembrie 10, 2009, 04:26:55 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #109 : Decembrie 11, 2009, 09:11:22 a.m. »
Citat
De unde ai luat acest "citat"?
Am ţinut cont de afirmaţia ta:
Citat
Daca tu vrei sa notam unitatile de timp in care e etalonat ceasul de mana a lui ImM cu h* nu ma deranjeaza
Răspunsul la întrebarea 8bis:
Citat
Intrebarea mea se refera la cat timp, in ore (h) arata ceasul de mana a lui ImM ca au trecut de la plecarea din ImO, dat fiind ca e sincron cu ceasul de mana a lui M (ca doar e acelasi ceas de mana, dar filmat la alta scara si transmis in direct). Este acest interval de timp egal cu 6 ore? Da sau nu?
este Da dacă te referi la orele h*=h’=ah de pe ceasul lui ImM, respectiv Nu dacă te referi la orele h de pe cesul lui M. Diferenţa dintre t=6h şi t1=6h’ nu se referă la ‘etalonare’ sau ‘sincronizare’ (o asemenea ipoteză ar fi absurdă, deoarece ceasul lui ImM este imaginea televizată a ceasului lui M), ci la faptul că 
Citat
Timpul
                                                                         t = (1/u) x = 6 h
se compune dintr-un număr de x=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h, unde 1/u=0.2h este timpul în care M se deplasează pe un km, iar timpul
                                                                        t1 = (1/u) x1 = 6 h’
se compune dintr-un număr de x1=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h’, unde 1/u=0.2h’ este timpul în care ImM se deplasează pe un km’.
după cum am precizat într-un post anterior.

Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #110 : Decembrie 11, 2009, 10:48:58 a.m. »
Inainte sa clarificam intrebarea 8, care se pare ca depaseste puterea ta de intelegere, e nevoie sa clarificam alte mici detalii. Spun ca depaseste puterea ta de intelegere pentru ca imi raspunzi conditional, desi este perfect clar la ce ma refer. Acel "daca te referi la" este complet inutil. Dar repet, deoarece nu esti capabil sa intelegi la ce ma refer, te voi ajuta sa pricepi cu urmatoarele intrebari asociate intrebarii 8:

8.1) ilasus, tu spui ca in timp ce pe ceasul de mana al lui M trece o ora (h), pe ceasul de mana al lui ImM trec doar 0.6 ore (ah = 0.6 h) ? Da sau nu?

Legat de :
timpul
                                                                        t1 = (1/u) x1 = 6 h’
se compune dintr-un număr de x1=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h’, unde 1/u=0.2h’ este timpul în care ImM se deplasează pe un km’.
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?


Citat
Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.
Buna incercare, dar nu merge aceasta tactica cu mine. Ceasurile "de forma rotunda" au fost introduse din doua motive foarte evidente:
1) Pentru ca prezenta acestor ceasuri nu incurca absolut nimic, tot restul experimentului desfasurandu-se exact la fel ca si fara ele.
2) Pentru ca pe ceasurile "de forma rotunda" nu ai cum sa-ti justifici aberatiile despre modificarea duratei timpului prin scalarea imaginii ceasului difuzate in direct.

Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #111 : Decembrie 11, 2009, 02:59:44 p.m. »
Citat
Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.
Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu. Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h’ pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km’ într-o oră h’ şi ţinînd cont că între km’ şi km există raportul
                                                                     km’=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h’ şi h există raportul
                                                                        h’=a*h
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h’. Constat că:
ora 1h’=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,
ora 2h’=02:00:00 corespunde orei 1.2h=01:12:00,
ora 3h’=03:00:00 corespunde orei 1.8h=01:48:00,
ora 4h’=04:00:00 corespunde orei 2.4h=02:24:00,
ora 5h’=05:00:00 corespunde orei 3.0h=03:00:00,
ora 6h’=06:00:00 corespunde orei 3.6h=03:36:00 etc.
Rezultă că orele h’ şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h’ îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h’=a*h. De asemenea timpul t1=6h’=3.6h este diferit de timpul t=6h, aşadar t1=a*t. Prin urmare, în momentul în care M se află în dreptul orei t=6h (ora-h 6:00:00) la distanţa x=30km de O, ImM se află în dreptul orei t1=6h’ (ora-h’ 6:00:00) la distanţa x1=30km’ de ImO.

Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #112 : Decembrie 11, 2009, 05:15:06 p.m. »
ilasus, incepi sa glumesti, presupun. :D Adica tu iti imaginezi ca M are la mana un ceas cu circumferinta de 5 km? :D :D :D

Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu.
ilasus, diferenta dintre ceasurile liniare si cele mecanice nu e doar diferenta dintre "un segment de dreapta" si "un arc de cerc". Pe ceasurile mecanice nu conteaza viteza liniara (tangentiala) cu care varful manoselor strabat cadranul, ci, atentie, citeste bine si nu mai spune aberatii pe viitor: conteaza viteza unghiulara. Daca pentru a marca o ora un manos orar trebuie sa strabata tot cadranul, atunci viteza sa unghiulara este de 2Pi radiani pe ora, si este exact aceeasi oricat de mare ar fi cadranul ceasului. Iar prin filmarea, rescalarea si redarea in direct a imaginii unui ceas mecanic, viteza unghiulara a manoselor nu se modfica absolut deloc. Daca nici asta nu pricepi, atunci inseamna ca realitatea nu are pentru tine nici o importanta, tot ce te intereseaza este sa aberezi in mod ilogic pe forumul acesta.


Citat
Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h’ pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km’ într-o oră h’ şi ţinînd cont că între km’ şi km există raportul
                                                                     km’=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h’ şi h există raportul
                                                                        h’=a*h
Aici revii la "cronometrele liniare" despre care fabulezi aiurea de cand ai venit pe forum. Am introdus ceasurile mecanice tocmai pentru a-ti arata ca aceste afirmatii despre scara de timp sunt eronate, adica neconforme cu realitatea, adica niste aberatii mari de tot. Retine ca pe ceasul de mana a lui M, nu M este indicatorul. Indicatorul orelor pe ceasurile mecanice din acest exemplu sunt manosele orare, iar cadranele lor nu au circumferinte de ordinul kilometrilor.

Citat
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h’. Constat că:
ora 1h’=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,
Cum anume ai ajuns la aceasta constatare? Daca imaginea filmata e redata holografic sa o poti suprapune peste ceasul lui M de mana, atunci cand ceasul de la mana lui ImM arata ca a trecut o ora (h* daca vrei), adica a facut un tur complet al cadranului ceasului mecanic, ceasul de mana a lui M indica faptul ca a trecut exact o ora (pentru ca si el a facut o tura completa a cadranului sau). De aici rezulta ca h* = h, fara nici un factor aberant introdus de tine.

Citat
Rezultă că orele h’ şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h’ îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h’=a*h.
Din suprapunerea ceasurilor mecanice nu rezulta deloc acest lucru, fapt recunoscut de tine cand ai fost de acord ca ceasurile mecanice filmate si redate in direct sunt sincrone cu imaginea de pe ecran. Daca pentru tine o ora (h) pe ceasul de la mana lui M e "sincrona" cu 0.6 ore (0.6 h) pe ceasul de la mana lui ImM, inseamna ca nu prea intelegi ce inseamna conceptul de "sincron" si ca atare iti recomand sa nu mai fabulezi despre masuratori de timp pana nu-ti remediezi aceasta lacuna incredibila (sincer, la asta nu ma asteptam, nici macar de la tine).

Citat
Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).
Concluzia obtinuta cu cele doua cesuri este desigur aceeasi, dar nu cea pe care o aberezi tu aici. Pe ceasurile mecanice e mai usor de vazut ca te inseli, de aceea le-am propus.

Astept inca raspunsurile concise la intrebarile 8.1) si 8.2). Daca eviti aceste raspunsuri nu dai pe fata  decat lipsa ta de integritate intelectuala, lipsa pe care e recomandat sa ti-o remediezi cat mai repede.

e-

PS: daca pentru intrebarea 8.2) ai dificultati cu calculul aritmetic necesar, spune deschis si vom cauta pe cineva sa te ajute.
« Ultima Modificare: Decembrie 11, 2009, 10:12:58 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #113 : Decembrie 12, 2009, 07:56:08 p.m. »
Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor
                           (1)                                x = u t,  t = (1/u) x
Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei
                                                                  u=(pi*fi/180)*R
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.

Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură
                                                               cm’ = a*cm, h’ = a*h
din televizor, sau pe baza relaţiilor
                                (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
care rezultă din (1) pe care le amplific cu factorul a – deci x1=a*x, t1=a*t, v=a*u, v/u2=a*(1/u), pe cadranul cronometrului C, deci în unităţile de măsură cm şi h. In acest caz, ţinînd cont t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm. Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.

« Ultima Modificare: Decembrie 12, 2009, 08:04:02 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #114 : Decembrie 12, 2009, 08:31:14 p.m. »
ilasus, ai suficienta integritate intelectuala sa raspunzi la intrebarea 8.2) ? Da sau nu?

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #115 : Decembrie 13, 2009, 11:47:38 a.m. »
In legătură cu noţiunea de viteză am făcut nişte precizări:
Citat
Cum se constată, am reluat concluziile pe care şi tu le-ai evidenţiat, însă eu nu am utilizat noţiunea de ‘viteză’: eu am folosit mişcarea uniformă – şi nu viteza – lui ImM pentru a transforma indicaţiile de pe ecran (în km’) în indicaţii de timp (în h’ – necunoscută de tine încă). Precizez că pot să mă refer la o mişcare uniformă, fără să mă refer la noţiunea de viteză, deoarece această noţiune nu este inclusă explicit în definiţia mişcării uniforme. Asta însă nu înseamnă că nu pot să mă refer la viteza u a mişcării uniforme a lui M în raport cu O pe şosea, sau la viteza u a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculate în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lor, pentru acelaşi domeniu de vizibilitate. De asemenea, mă pot referi şi la viteza v=au a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculată în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM, dacă aceste indicaţii de spaţiu şi timp le vizualizez în domenii de vizibilitate diferite (adică citesc indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată definită pe şosea, iar indicaţia de timp din dreptul lui ImM o citesc pe cronometrul definit pe ecranul televizorului).
Deci în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM de pe rigla gradată din televizor şi cronometrul din televizor:
                                                             x=30km’, t=6h’
ImM are viteza u=x/t=5km’/h’, în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul de pe şosea:
                                                            x1=18km, t1=3.6h
ImM are viteza u=x1/t1=5km/h, iar în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul din televizor:
                                                             x1=18km, t=6h’
ImM are viteza v=x1/t=3km/h’.

Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
Durata în ore h a deplasării lui ImM în raport cu ImO o vizualizez pe cronometrul de pe stradă (indicaţia din dreptul lui ImM pe acest cronometru este 0.12h), sau o calculez cu formula
                                                                 t1 = (v/u2) x
unde x (exprimată în km’) reprezintă indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată din televizor. Deci dacă x=1 km’, atunci t1=0.12h. Pot să utilizez formula
                                                                   x1 = v t
pentru a determina durata deplasării lui ImM în raport cu ImO pe distanţa x1 (exprimată în km), dacă ţin cont că în acest caz t reprezintă indicaţia de timp din dreptul lui ImM pe cronometrul din televizor (exprimată în ore h’). Deci dacă x1=0.6km, rezultă că t=x1/v=0.2h’=0.12h.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #116 : Decembrie 13, 2009, 04:21:24 p.m. »
In legătură cu noţiunea de viteză am făcut nişte precizări:
Citat
Cum se constată, am reluat concluziile pe care şi tu le-ai evidenţiat, însă eu nu am utilizat noţiunea de ‘viteză’: eu am folosit mişcarea uniformă – şi nu viteza – lui ImM pentru a transforma indicaţiile de pe ecran (în km’) în indicaţii de timp (în h’ – necunoscută de tine încă). Precizez că pot să mă refer la o mişcare uniformă, fără să mă refer la noţiunea de viteză, deoarece această noţiune nu este inclusă explicit în definiţia mişcării uniforme. Asta însă nu înseamnă că nu pot să mă refer la viteza u a mişcării uniforme a lui M în raport cu O pe şosea, sau la viteza u a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculate în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lor, pentru acelaşi domeniu de vizibilitate. De asemenea, mă pot referi şi la viteza v=au a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculată în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM, dacă aceste indicaţii de spaţiu şi timp le vizualizez în domenii de vizibilitate diferite (adică citesc indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată definită pe şosea, iar indicaţia de timp din dreptul lui ImM o citesc pe cronometrul definit pe ecranul televizorului).
Deci în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM de pe rigla gradată din televizor şi cronometrul din televizor:
                                                             x=30km’, t=6h’
ImM are viteza u=x/t=5km’/h’, în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul de pe şosea:
                                                            x1=18km, t1=3.6h
ImM are viteza u=x1/t1=5km/h, iar în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul din televizor:
                                                             x1=18km, t=6h’
ImM are viteza v=x1/t=3km/h’.
Wow! Varza de aberatii à la ilasus! Poate ar trebui sa patentezi tipul asta de mesaje fara continut. Cred ca ar fi unii politicieni interesati. :D

Citat
Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
Durata în ore h a deplasării lui ImM în raport cu ImO o vizualizez pe cronometrul de pe stradă (indicaţia din dreptul lui ImM pe acest cronometru este 0.12h),
ilasus, iar vii cu enormitatile astea? Pe "cronometrul liniar" de pe strada indicator este M, pentru ca folosim miscarea lui pentru a transforma indicatiile de pe bornele kilometrice in ore. ImM, daca e suprapus peste strada in timp ce se misca, are alta miscare decat M pe strada. Chiar daca scriem in dreptul kilometrului 0.6 de pe strada, valoarea 0.12 h, ea este valabila pentru indicatorul M, nu pentru un indicator ce vine in urma lui M, adica in nici un caz valoarea nu e valabila pentru ImM.

Ce spui tu este echivalent cu a spune ca atunci cand orarul (indicatorul mai incet) parcurge 30 grade din circumferinta ceasului, au trecut 5 minute (asta e indicatia pentru minutar, indicatorul "rapid") din acel punct de pe cadran. Dar cand orarul a parcurs cele 30 grade, minutarul a parcurs deja 360 grade, adica au trecut 60 de minute, adica orarul parcurge arcul de 30 grade in 60 minute!

Exact la fel pe "cronometrul liniar": M e un indicator mai rapid decat ImM, iar indicatia 0.12 de la kilometrul 0.6 e valabila pentru M, datorita miscarii sale. Cand ImM ajunge la acea indicatie, M a ajuns deja la kilometrul 1 adica au trecut 0.2 ore nu doar 0.12. Evident ca atunci cand M era la kilometrul 0,6 trecusera 0.12 ore de a plecarea din O, dar de atunci M a mai pacurs 0.4 km, adica au mai trecut 0.08 ore. Si 0.12 + 0.08 = 0.2 ore.

Cam atat deocamdata. Daca tu, pentru un mobil cu viteza de 3km/h, ai ajuns la concluzia ca strabate 0,6 km in 0,12 ore, inseamna ca ai dificultati la aritmetica mult mai grave decat dificultatile pe care le demonstrezi pe aici la fizica.

Recomand sa revezi cum se fac impartirile, si cand o sa obtii rezultatul corect al impartirii lui 0,6 la 3, sa ma anunti si pe mine. Voi putea atunci sa-ti spun si ce reprezinta acel rezultat, dar asta tine deja de fizica, si pana nu inveti aritmetica nu mai am ce sa iti fac.

Nu pot sa-ti demonstrez ca gresesti daca ignori la modul cel mai de necrezut regulile aritmeticii si logicii. Nu se poate demonstra logic ceva cuiva care nu e capabil sa priceapa logica.

e-
« Ultima Modificare: Decembrie 13, 2009, 08:12:38 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #117 : Decembrie 13, 2009, 07:57:21 p.m. »
Citat
Nu pot sa-ti demonstrez ca gresesti daca ignori la modul cel mai de necrezut regulile aritmeticii si logicii.
Stiu (şi eu) că în mod obişnuit nu se face o deosebire între ora h a ceasului din turnul sfatului şi ora h’ a ceasului de la mînă, între ora h a ceasului de pe masa de la bucătărie şi ora h’ a ceasului de pe telefonul mobil, sau între ora h a unui ceas C cu raza R=9.6cm şi ora h’ a unui ceas C1=ImC cu raza R1=a*R=5.76cm. Ba chiar aş spune că este evident pentru oricine, indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are, că aceste unităţi de timp nu sunt diferite, sau că unităţile de spaţiu km=1000m şi km’=600m nu sunt egale. Deci nu e o problemă să demonstrezi cuiva că greşeşte dacă afirmă contrariul. Eu însă nu afirm contrariul, ci doar că pot să ignor diferenţa dintre două intervale de timp diferite (în particular dintre unităţile de timp h şi h’) numai în spaţiu, nu şi în timp. Tot astfel, eu pot să ignor diferenţa dintre două distanţe diferite (în particular dintre unităţile de spaţiu km şi km’) numai în timp, nu şi în spaţiu. Deci deplasarea în spaţiu şi timp eu o descompun într-o ‘deplasare în spaţiu’, caz în care pot să pun în evidenţă numai distanţe diferite (nu şi intervale de timp diferite):
                     (1)                                    x = u t,  x1 = v t
şi într-o ‘deplasare în timp’, caz în care pot să pun în evidenţă numai intervale de timp diferite (nu şi distanţe diferite):
                     (2)                             t = (1/u) x,  t1 = (v/u2) x
Aşadar în primul caz, unităţile de spaţiu km, km’ sunt diferite şi unităţile de timp h, h’ sunt egale, iar în cazul al doilea e invers, unităţile de timp h, h’ sunt diferite şi unităţile de spaţiu km, km’ sunt egale.

Interesantă concluzia ta:
Citat
Nu se poate demonstra logic ceva cuiva care nu e capabil sa priceapa logica.

Adaug şi eu una (dar nu-mi aparţine):
Citat
Singura cunoaştere absolută e că viaţa nu are nici un sens (Tolstoi).
« Ultima Modificare: Decembrie 13, 2009, 08:05:24 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #118 : Decembrie 13, 2009, 08:29:23 p.m. »
Stiu (şi eu) că în mod obişnuit nu se face o deosebire între ora h a ceasului din turnul sfatului şi ora h’ a ceasului de la mînă, între ora h a ceasului de pe masa de la bucătărie şi ora h’ a ceasului de pe telefonul mobil, sau între ora h a unui ceas C cu raza R=9.6cm şi ora h’ a unui ceas C1=ImC cu raza R1=a*R=5.76cm. Ba chiar aş spune că este evident pentru oricine, indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are, că aceste unităţi de timp nu sunt diferite, sau că unităţile de spaţiu km=1000m şi km’=600m nu sunt egale. Deci nu e o problemă să demonstrezi cuiva că greşeşte dacă afirmă contrariul. Eu însă nu afirm contrariul,
Adica acum incepi sa si minti, sau cum? Cum poti sa ai tupeul sa spui ca nu afirmi contrariul, cand ai afirmat ca lungimea orei h* de pe ceasul de mana a lui ImM este diferita de lungimea orei de la ceasul de mana a lui M, desi ImM cu ceasul sau sunt imagini filmate si redate in direct? Sau mai nou nu iti dai seama ce aberatii spui si afirmi cu nonsalanta ca nu le spui? Iata :
Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
[...]Deci dacă x1=0.6km, rezultă că t=x1/v=0.2h’=0.12h.
In citatul de mai sus tocmai afirmi contrariul ideii ca orele de pe ceasurile sincrone sunt de lungime egala. Daca nici acum nu iti asumi raspunderea aberatiilor si ineptiilor pe care le emiti pe aici, atunci inseamna ca nu ai nici o urma macar de integritate intelectuala. Fara asta, poti sa fabulezi si sa te contrazici singur cat poftesti, atata timp cat afirmatiile tale nu au nici o valoare.

Citat
ci doar că pot să ignor diferenţa dintre două intervale de timp diferite (în particular dintre unităţile de timp h şi h’) numai în spaţiu, nu şi în timp.
ilasus, intervalele de timp h si h' nu sunt diferite, ca dovada fiind faptul ca inceptul si sfarsitul fiecarui interval de timp de lungime h (inclusiv pe cronometrul liniar de pe strada) coincid cu inceputul si respectiv sfarsitul intervalelor de timp de lungime h' (inclusiv pe cronometrul liniar de pe ecran). Deci poti sa ignori tot ce vrei, dar cand ignori realitatea ramai doar la stadiul de aberatii si ineptii absolut ridicole. Si sunt cu atat mai ridicole cu cat trebuie sa ignori si regulile aritmeticii de baza pentru a continua cu ineptiile tale.

Citat
Interesantă concluzia ta:
Citat
Nu se poate demonstra logic ceva cuiva care nu e capabil sa priceapa logica.
Da, eu te acuz la modul cel mai direct ca esti incapabil sa pricepi logica. Dar asta am observat de mult, doar ca acum e clar pentru toata lumea.

Citat
Adaug şi eu una (dar nu-mi aparţine):
Citat
Singura cunoaştere absolută e că viaţa nu are nici un sens (Tolstoi).
Mda, pentru cei care ignora realitatea nu ma mira ca nu are nici un sens. Mi se pare foarte nimerit pentru tine, care nu vezi nici o problema in a se contrazice singur in mod flagrant. Cu asta e evident imposibil sa aiba vreun sens ceea ce emiti. Atata poti, atata spui.

e-

PS: Sa ma anunti cand afli cat e rezultatul impartirii lui 0.6 la 3. Hai, ca trebuie sa fie cineva capabil sa te invete chestia asta.
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
« Răspuns #119 : Decembrie 15, 2009, 10:15:26 a.m. »
Aşa cum am arătat în exemplul cu cele două cronometre – C de rază R=9.6cm şi C1=ImC de rază R1=a*R=0.6*9.6cm=5.76cm, în spaţiu, unităţile de timp h şi respectiv h’ au lungimi (în spaţiu) diferite: unităţii de timp h de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime u=5cm, iar unităţii de timp h’ de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime v=3cm. La fel şi intervalele de timp t şi respectiv t1 de pe cele două cronometre: timpului t de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime x=30cm, iar timpului t1 de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime x1=18cm. In acest caz, deci dacă ne situăm (numai) în spaţiu, noi sesizăm numai distanţe de lungimi (în spaţiu) diferite:
                                                   x = u t, x1 = v t, x2 = x – v t
nu şi intervale de timp de lungimi (în timp) diferite. Prin urmare, în acest caz nu sesizăm diferenţa în timp dintre unităţile de timp h şi h’ – sau dintre intervalele de de timp t şi t1, dar sesizăm diferenţa în spaţiu dintre unităţile de spaţiu cm=10mm şi cm’=6mm – sau diferenţa în spaţiu dintre distanţele x=30cm şi x1=18cm. Asta vede tot omul (inclusiv eu, dacă mă consider doar în spaţiu), indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are.

Pe de altă parte, în timp, unităţile de spaţiu cm şi cm’ au lungimi (în timp) diferite: unităţii de spaţiu cm de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime 1/u=0.2h, iar unităţii de spaţiu cm’ de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime v/u2=0.12h. La fel şi distanţele x şi respectiv x1 de pe cele două cronometre: distanţei x de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime t=6h, iar distanţei x1 de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime t1=3.6h. In acest caz, deci dacă ne situăm (numai) în timp, noi sesizăm numai intervale de timp de lungimi (în timp) diferite:
                                          t = (1/u) x, t1 = (v/u2) x, t2 = t – (v/u2) x
nu şi distanţe de lungimi (în spaţiu) diferite. Prin urmare, în acest caz nu sesizăm diferenţa în spaţiu dintre unităţile de spaţiu cm şi cm’ sau dintre distanţele x şi x1, dar sesizăm diferenţa în timp dintre unităţile de timp h=60 minute şi h’=36 minute – sau diferenţa în timp dintre intervalele de timp t=6h şi t1=3,6h.

P.S. Pentru cei interesaţi în aprofundarea acestor probleme, nu pot să recomand ca bibliografie decît articolul ataşat prezentului topic. Probabil însă că sunt încă multe aspecte neclarificate şi pe care eu nici măcar nu le-am sesizat. Sper însă că se vor găsi colaboratori pentru a rezolva complet aceste probleme. Dacă nu acum şi nu de noi – puţin probabil, avînd în vedere dispreţul şi ura cu care sunt tratat, poate în viitor, de către cei ce azi au vîrsta lui Atom01.

« Ultima Modificare: Decembrie 15, 2009, 10:24:51 a.m. de ilasus »