Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Este corectă teoria relativităţii restrânse?  (Citit de 142237 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #60 : Iulie 31, 2009, 12:23:18 a.m. »
@mircea_p: Da, ai dreptate cu toate observaţiile. Nu încercam să dovedesc ceva ci doar mă arătam oarecum surprins de asemănarea ecuaţiilor.

@ilasus: Mulţumesc pentru răspuns. Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?

ilasus

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #61 : August 01, 2009, 11:22:37 a.m. »
Citat
Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?


Intr-adevăr, din acceleratorul de particule natural, adică din univers, ajung în atmosfera teretră raze cosmice primare, adică particule – în cele mai multe cazuri protoni (nuclee de hidrogen) – cu energii uriaşe şi cu viteze uneori apropiate de cea a luminii. Aceste particule ciocnesc nucleele atomice din moleculele aerului şi dau naştere unor raze cosmice secundare, respectiv unor particule elementare ce fac obiectul de studiu al fizicienilor. Aceştia determină caracteristicile particulelor şi le clasifică în funcţie de anumite criterii – cel mai important fiind masa de repaus. Mai exact, este măsurat impulsul şi energia particulei rezultînd un sistem de două ecuaţii – ecuaţia impulsului şi ecuaţia energiei – din care rezultă masa. Rezultă şi viteza (cea de a doua necunoscută), însă spre deosebire de masă, care determină însăşi natura particulei, viteza rămîne un element secundar, deoarece nu este o proprietate constantă (permanentă) a particulei. Aşa a fost descoperit experimental mezonul – de fizicianul american Anderson (existenţa mezonului a fost anticipată, teoretic, de un fizician japonez). Masa mezonului era cam de 200 de ori mai mare decît a electronului şi cam de 10 ori mai uşoară decît a protonului. Dar mezonul s-a dovedit instabil, timpul de viaţă fiind cam de 2 milionimi dintr-o secundă. Cu toate astea, mezonii reuşesc să ajungă din stratosferă (unde iau naştere) pe pămînt fără să se dezintegreze. Acest fapt i-a intrigat pe cercetători, deoarece în 2 milionomi de secundă lumina străbate doar 600 de metri. Deci mezonii ar fi trebuit să se dezintegreze acolo unde s-au născut (în stratosferă), iar ei de fapt se dezintegrează abea după ce strabat vreo 10 km şi ajung pe pămînt. Deorece mezonii se deplasează cu o viteză inferioară vitezei luminii, rezultă că timpul de 2 milionimi de secundă înseamnă viaţa mezonului după “ceasul mezonic” şi că după ceasul din laborator ei trăiesc vreo 20 (sau chiar mai multe) milionimi de secundă. Astfel de particule (mezonul este doar un exemplu) se numesc “particule relativiste” şi sunt studiate în baza TRR.


Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #62 : August 02, 2009, 12:02:14 a.m. »
@ilasus: Mulţumesc pentru răspuns. Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?

Cred ca faci o confuzie aici.
TRR se refera la miscarea corpurilor in sisteme de referinta inertiale, adica sistemede referinta care se misca rectilniu uniform (fara acceleratie).
De fapt asa stau lucrurile si cu mecanica clasica: legile lui Newton sant valabile in sisteme de refrinta inertiale (fara acceleratie).
Asta nu inseamna ca miscarea unui corp in sistemul de referinta inertial nu poate fi accelerata. Gandeste-te numai la cate probleme sant in cartea de fizica, cu obiecte care se msica accelerat.
Sigur ca nici un sistem de referinta nu este perfect inertial dar asa cum poti aplica legile lui Newton cu destula precizie pe pamant (care are o miscare accelerata fata de stele)
la fel si TRR se poate aplica in aceleasi conditii.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #63 : August 03, 2009, 12:53:30 a.m. »
...Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?
Este vorba de un model teoretic care se poate aplica cu mai mult sau mai putin succes in practica. De exemplu, daca un corp sufera o acceleratie relativ lenta, atunci referindu-ne la un interval de timp foarte scurt putem spune ca acceleratia este "zero" (adica neglijbila). Referitor la miscarea acelor particule in atmosfera: la viteze foarte mari fortele de interactiune de natura electrica dinte ele si atomii din atmosfera sunt mult mai mari decat forta de atractie gravitationala si de aceea neconsiderandu-se si interactiunea gravitationala eroarea care se comite in descrierea fenomenului nu este foarte importanta. La fel si in calculul nivelelor energetice ale atomului, in mod normal nu se ia in considerare atractia gravitationala, dar cand se introduce in calcul ea va produce doar mici corectii ale rezultatelor obtinute anterior.

Un alt exemplu destul de interesant, vezi aici, este relatia dintre diverse modele folosite in optica.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #64 : August 11, 2009, 02:47:31 p.m. »
Am sa reiau un mesaj mai vechi (de pe pagina anterioara) pentru ca am oleaca de timp si cred ca sunt necesare unele comentarii.

Am recitit mai atent descrierea experimentului şi am ajuns la concluzia că nu este cel mai nimerit exemplu pentru ceea ce doresc să discutăm. De ce? Pentru că A (şi C) ar observa lovirea celor două paratrăsnete la momente diferite chiar şi dacă ar fi staţionar(i) faţă de B deoarece cele două paratrăsnete se găsesc la distanţe diferite faţă de el (ei) şi deci lumina le parcurge în intervale diferite. Faptul că A şi C se mişcă relativ la B (şi la paratrăsnete) nu are nici o importanţă.
Chiar daca A si C se misca relativ la B, putem alege niste conditii initiale in care, in momentul unui anumit eveniment (de exemplu lovirea unuia dintre paratrasnete) cei trei sa se afle practic "in acelasi loc" (cu B).

Citat
Ceea ce vroiam să explic în acel experiment (şi de fapt am mai spus-o) derivă chiar din definiţia pe care Einstein a dat-o momentului la care are loc un eveniment.
În lucrarea ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES publicată în 1905 (ea a fost publicată bineînţeles în limba germană, linkul este către o traducere în engleză din anul 1926 a acesteia, cu câteva mici corecturi ulterioare) el spune aşa: "The time of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.".
Ceea ce s-ar traduce cam aşa (dacă eşti şi tu de acord cu această traducere): Coordonata temporală a unui eveniment este aceea care e simultană cu coordonata temporală afişată de un ceas staţionar aflat la locul evenimentului, acest ceas mergând sincron cu un alt ceas staţionar luat ca referinţă.
Sunt de acord cu traducerea. 

Citat
Exprimarea este destul de întortocheată, dar în esenţă spune că momentul la care are loc un eveniment este măsurat corect doar de un ceas care nu se află în mişcare faţă de acel eveniment.
Cu aceasta interpretare insa nu sunt de acord, pentru ca ea presupune ca exista "o masurare" mai corecta decat altele, adica ar exista un sistem de referinta privilegiat in care sa fie acea masuratoare "corecta". Relativiatea sustine tocmai faptul ca NU EXISTA un sistem privilegiat, si ca nu exista o masuratoare mai corecta (sau reala) deca celelalte. Daca asta nu ai inteles inca, inseamna ca nu ai inteles suficient Relativitatea.
Trebuie sa remarci faptul ca in citatul tradus din Einstein nu se vorbeste de "mai corect" si "mai incorect" ci e doar o definitie operationala.

Citat
Asta înseamnă că durata unui fenomen este determinată corect dacă cele două momente ale fenomenului (iniţial şi final) sunt măsurate de un ceas (un observator) aflat în staţionare faţă de fenomen. Deci toţi observatorii aflaţi în mişcare faţă de fenomenul studiat determină o durată (şi, prin extensie, o întindere spaţială) incorectă a acestuia dacă iau ca referinţă propriile lor ceasuri.
Aceste deductii ale tale nu sunt corecte in contextul TR. In TR nu se vorbeste nicaieri despre masuratori mai corecte decat altele facute in vreun sistem de referinta preferential.

Citat
Nu înţeleg de ce sunt atât de mulţi azi care afirmă că datorită mişcării observatorului apare o dilatare a întinderii temporale (şi o contractare a întinderii spaţiale) a fenomenului insuşi, în loc să remarce că de fapt valorile măsurate de ei sunt cele afectate de mişcare.
Poate ca ei afirma asta pentru ca asta e interpretarea corecta si coerenta cu TR. Evident ca masuratorile facute din doua sisteme de referinta care se misca unul fata de celalalt vor fi diferite, iar diferenta este perfect calculabila conform TR. A avea insa impresia ca una dintre masuratori e "mai corecta" decat celalata este o eroare si este contrara TR.

Citat
Convingerea mea este că aceste efecte ale TRR sunt date de faptul că viteza luminii, cu toate că este extrem de mare, este de fapt finită. Dacă ar fi fost infinită cred că efectele menţionate nu ar fi avut loc.
Mie mi se pare ca aceasta convigere este fara suport rational. Daca la viteza finita (si atat de mare) a luminii observam aceste efecte (adica in Universul nostru real), o viteza si mai mare a transmiterii interactiunilor ar avea efecte si mai importante. Asta dupa parerea mea, desigur.

Citat
Însă ideea de infinit nu poate fi cuprinsă corect de ştiinţă şi mai ales de mintea umană pentru că determină paradoxuri. De ex., dacă c ar fi infinită atunci nu ar mai putea exista "principiul cauzalităţii" (şi nici noţiunea de timp) şi deci nici Universul aşa cum îl ştim noi.
Daca e atat de greu de imaginat infinitul, de unde ai tras concluzia ca efectele descrise de TR nu ar exista daca viteza luminii ar fi infinita ?

Citat
Cu toate că este o plăcere (cel puţin pentru mine) să continui discuţia cu Electron, nu cred că vreunul dintre noi îşi va schimba părerea şi de aceea consider că este inutil.
Efectul final al acestor discutii nu este neaparat "schimbarea parerilor" ci doar informarea si prezentarea argumentelor fiecaruia. Daca si asta consideri ca e inutil, atunci continua doar subiectele carora le vezi "utilitatea".  :)

e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #65 : August 18, 2009, 11:12:01 a.m. »
Citat
Exprimarea este destul de întortocheată, dar în esenţă spune că momentul la care are loc un eveniment este măsurat corect doar de un ceas care nu se află în mişcare faţă de acel eveniment.
Cu aceasta interpretare insa nu sunt de acord, pentru ca ea presupune ca exista "o masurare" mai corecta decat altele, adica ar exista un sistem de referinta privilegiat in care sa fie acea masuratoare "corecta". Relativiatea sustine tocmai faptul ca NU EXISTA un sistem privilegiat, si ca nu exista o masuratoare mai corecta (sau reala) deca celelalte. Daca asta nu ai inteles inca, inseamna ca nu ai inteles suficient Relativitatea.
Trebuie sa remarci faptul ca in citatul tradus din Einstein nu se vorbeste de "mai corect" si "mai incorect" ci e doar o definitie operationala.

Da, ai dreptate, nu se face explicit o asemenea afirmaţie. Dar cred că mai nimerit ar fi atunci să se afirme explicit că măsurarea unui fenomen efectuată de un observator aflat în mişcare faţă de fenomen diferă de măsurarea aceluaşi fenomen efectuată de un observator care este fix faţă de fenomen, diferenţa fiind generată de existenţa mişcării. Faptul că ştim acest adevăr implică (cel puţin  pentru mine) necesitatea de a face distincţie între cele două seturi de măsurători. Mai concret, a folosi valorile obţinute de primul observator pentru a descrie fenomenul (şi pentru alte ultilizări ulterioare) este eronată. Corect este, în opinia mea, a se aplica asupra acestor măsurători directe transformările date de TR (transformările Lorentz) pentru a se obţine valorile care descriu real fenomenul.

Hai să dau exemplul dezintegrării miuonilor în atmosfera terestră (miuonii generaţi de interacţiunea dintre atmosfera terestră şi radiaţiile solare) despre care se afirmă că are loc într-o perioadă mai lungă decât în laborator. Un observator aflat la sol măsoară o viaţă mai lungă pentru miuonii generaţi în atmosferă şi care se deplasează cu viteze relativiste decât pentru cei generaţi în laborator şi care au viteze nerelativiste. Pentru mine, durata de viaţă a unui muon este dată de ceasul "care ticăie" în interiorul muonului (sau de ceasul unui observator aflat mereu în repaos faţă de muon, pentru că acesta este sincron cu ceasul muonului) şi nu de ceasul oricărui alt observator. Pentru muonii atmosferici durata de viaţă ar fi măsurată corect doar de cineva care ar sta "călare" pe acei muoni şi nu de către observatorul de la sol. A afirma că durata de viaţă a muonilor atmosferici este cea măsurată de aparatele de la sol este incorectă (pentru mine cel puţin), valorea corectă obţinându-se doar prin aplicarea asupra acestor măsurători a transformărilor TRR. Caz în care se obţine şi pentru muonii atmosferici o valore identică cu cea obţinută în laborator pentru muonii staţionari.

Nu este vorba că "o măsurare este mai corectă decât alta" ci e vorba de faptul că pentru fiecare măsurare efectuată trebuie să se aplice transformările TRR. Sistemul de referinţă fix faţă de fenomenul măsurat este "privilegiat" doar prin faptul că în cazul lui transformările TRR nu au nici un efect (adică nu schimbă valorile măsurate) şi de aceea e inutil să le mai folosim.

O observaţie: ideile de mai sus se referă la cazul în care doi observatori fac observaţii asupra unui fenomen extern ambilor observatori. Dacă e vorba de observaţii pe care cei doi le fac unul referitor la celălalt (cum e cazul vitezei dintre ei) atunci da, ai perfectă dreptate: valorile sunt identice şi la fel de corecte. Atunci cand un observator măsoară mişcarea ceasului de la mâna celuilalt observator (sau lungimea navei acestuia) nu poate spune că valorea măsurată de el e cea corectă decât dacă aplică mai întâi transformările TRR. Iar dacă face acest lucru va obţine aceleaşi valori ca cele măsurate de al doilea observator pentru el însuşi.
De aceea afirm că efectele TRR nu sunt "reale" (nu există nici o modificare a fenomenului măsurat, în speţă duratele nu se lungesc iar lungimile nu se scurtează) ci reprezintă doar "un efect de măsurare" generat de mişcarea dintre observator şi fenomenul măsurat.

Citat
Însă ideea de infinit nu poate fi cuprinsă corect de ştiinţă şi mai ales de mintea umană pentru că determină paradoxuri. De ex., dacă c ar fi infinită atunci nu ar mai putea exista "principiul cauzalităţii" (şi nici noţiunea de timp) şi deci nici Universul aşa cum îl ştim noi.
Daca e atat de greu de imaginat infinitul, de unde ai tras concluzia ca efectele descrise de TR nu ar exista daca viteza luminii ar fi infinita ?
Sincer nu pot să-ţi dau un răspuns logic, pentru că logica mi se "blochează" atunci când analizez infinitul. Dacă interacţiunile ar fi cu viteză infinită indiferent de distanţa dintre fenomene atunci e posibilă orice succesiune de evenimente, deci ar dispare cauzalitatea. Cum am mai putea deci efectua vreo măsurătoare în acest caz? TRR nu ar mai avea obiect, pentru că ar fi vorba de un alt tip de Univers (dacă un asemenea tip e posbil).

Citat
Cu toate că este o plăcere (cel puţin pentru mine) să continui discuţia cu Electron, nu cred că vreunul dintre noi îşi va schimba părerea şi de aceea consider că este inutil.
Efectul final al acestor discutii nu este neaparat "schimbarea parerilor" ci doar informarea si prezentarea argumentelor fiecaruia. ...  :)
Perfect de acord cu tine. Pentru mine, "schimbarea părerii" interlocutorului nici măcar nu reprezintă un obiectiv. Prin aceste discuţii încerc doar să-mi lămuresc propriile neclarităţi (şi poate să descoper unele de care nu eram conştient). Dacă în final vor exista şi alţii care să beneficieze de aceste discuţii atunci cu atât mai bine.
Vroiam doar să spun că aparent nici unul dintre noi nu a mai adus argumente noi în discuţie de ceva timp şi repetarea celor spuse deja poate deveni deranjantă pentru unii (apropo de lucruri noi, nu ai comentat postul meu referitor la asemănarea formulelor TRR cu cea a acceleraţiei).


În legătură cu sisteme de referinţă "privilegiate": poate că există totuşi unul. E vorba de ceea ce în engleză se defineşte cu termenul Comoving frame of Universe (oare cum s-o traduce în româneşte?). E mai special pentru că se pare că anumite fenomene au loc doar în cazul lui, precum izotropia radiaţiei cosmice de fond. E drept că e vorba de TRG şi nu de TRR.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #66 : August 20, 2009, 05:29:42 p.m. »
Da, ai dreptate, nu se face explicit o asemenea afirmaţie. Dar cred că mai nimerit ar fi atunci să se afirme explicit că măsurarea unui fenomen efectuată de un observator aflat în mişcare faţă de fenomen diferă de măsurarea aceluaşi fenomen efectuată de un observator care este fix faţă de fenomen, diferenţa fiind generată de existenţa mişcării.
Depinde ce intelegi tu prin "fenomen".

Citat
Faptul că ştim acest adevăr implică (cel puţin  pentru mine) necesitatea de a face distincţie între cele două seturi de măsurători. Mai concret, a folosi valorile obţinute de primul observator pentru a descrie fenomenul (şi pentru alte ultilizări ulterioare) este eronată. Corect este, în opinia mea, a se aplica asupra acestor măsurători directe transformările date de TR (transformările Lorentz) pentru a se obţine valorile care descriu real fenomenul.
Skolon, aceasta "obiectie" a ta nu are nici un fundament, pentru ca in fizica (si implicit in TR) se face perfecta distinctie intre masuratorile din doua sisteme de referinta in miscare relativa unul fata de celalalt. Evident ca nu este corect sa descri un fenomen observat intr-un sistem de referinta, cu masuratorile efectuate dintr-un sistem de referinta in miscare relativa fata de primul. Dar in fizica nu se face asta niciodata, ba mai mult, nu se facea nici macar in mecanica newtoniana, asa ca asta nu tine de TR chiar deloc.

Citat
Hai să dau exemplul dezintegrării miuonilor în atmosfera terestră (miuonii generaţi de interacţiunea dintre atmosfera terestră şi radiaţiile solare) despre care se afirmă că are loc într-o perioadă mai lungă decât în laborator. Un observator aflat la sol măsoară o viaţă mai lungă pentru miuonii generaţi în atmosferă şi care se deplasează cu viteze relativiste decât pentru cei generaţi în laborator şi care au viteze nerelativiste. Pentru mine, durata de viaţă a unui muon este dată de ceasul "care ticăie" în interiorul muonului (sau de ceasul unui observator aflat mereu în repaos faţă de muon, pentru că acesta este sincron cu ceasul muonului) şi nu de ceasul oricărui alt observator. Pentru muonii atmosferici durata de viaţă ar fi măsurată corect doar de cineva care ar sta "călare" pe acei muoni şi nu de către observatorul de la sol. A afirma că durata de viaţă a muonilor atmosferici este cea măsurată de aparatele de la sol este incorectă (pentru mine cel puţin), valorea corectă obţinându-se doar prin aplicarea asupra acestor măsurători a transformărilor TRR. Caz în care se obţine şi pentru muonii atmosferici o valore identică cu cea obţinută în laborator pentru muonii staţionari.

Nu este vorba că "o măsurare este mai corectă decât alta" ci e vorba de faptul că pentru fiecare măsurare efectuată trebuie să se aplice transformările TRR. Sistemul de referinţă fix faţă de fenomenul măsurat este "privilegiat" doar prin faptul că în cazul lui transformările TRR nu au nici un efect (adică nu schimbă valorile măsurate) şi de aceea e inutil să le mai folosim.

Interesant ca iei in discutie tocmai un exemplu care este unul dintre fenomenele care confirma experimental cu succes TR. Adica, observarea unei durate de viata diferite pentru muonii in miscare este prezisa de TR (dar nu de mecanica newtoniana), iar diferenta este calculabila pe baza teoriei si confirmata prin masuratoare experimentala.

Acum insa ajungem la afirmatia pe care am subliniat-o cu rosu mai sus. Afirmatia ca o masuratoare este "mai corecta" decat celalalta este incompatibila cu TR, si chiar cu realitatea, as spune eu.

Iata de ce: Observatorul de la sol are un ceas care ii indica trecerea timpului in sistemul sau de referinta, solidar cu solul. Conform ceasului sau, durata de viata observata a unui muon in miscare relativista este un multiplu oarecare al unitatii de timp definite, de exemplu secunda. Deci, masuratorile sale sunt reprezentabile prin niste numere, de exemplu "x" (secunde).
In laborator insa, pentru muonii care nu se misca cu viteze relativiste, el masoara pe acelasi ceas, cu aceeasi unitate de masura, valoarea "y" (secunde). In cazul de fata, care masuratoare e "corecta" ? TR spune asa:
a) masuratorile sunt diferite pentru ca muonul are viteze diferite in cele doua cazuri.
b) masuratoarea "x" e mai mare decat "y" pentru ca viteza muonului e mai mare in primul caz.
c) diferenta dintre "x" si "y" depinde de diferenta de viteze, si e calculabila precis.
d) amandoua masuratorile sunt la fel de corecte, pentru ca "masuratoare corecta" inseamna masuratoare conforma cu observatiile, si se observa si "x" si "y" folosind aceleasi criterii de masurare.

Daca punctele a), b) si c) sunt verificabile experimental direct, pentru ca e vorba de valorile masurate, cantitative sau claitative, punctul d) mi se pare mie ca implica o componenta filozofica pentru care avem interpretari diferite, tocmai mentru ca foloseste conceptul de "corect".

In fizica si deci si in TR, o masuratoare "corecta" e una conforma cu observatia. Pentru a asigura masuratori corecte, metoda stiintifica necesita unitati de masura definite precis, foloseste masuratori multiple si in conditii controlate pentru un experiment dat, se calculeaza medii si deviatii (incertitudini) si totul e facut in asa fel incat oricine, cu aparatura necesara, sa poata repeta totul pentru a confirma sau infirma rezultatele.

Din cate spui tu, "corect" la tine se refera la "timpul propriu" al fenomenului, respectiv timpul masurat in sistemul de referinta solidar cu particula observata (in acest caz). Pentru fizica acesta este un abuz de limbaj, tocmai pentru ca "masuratoare corecta" inseamna pur si simplu masuratoare conforma cu realitatea observabila, si nu cu un caz special de realitate observabila.

TR tine perfect cont de diferenta dintre "timpul propriu" si timpul masurat din alte sisteme de referinta, si mai mult, permite calcularea diferentelor dintre ele, precis si confirmat de masuratorile experimentale.

Daca pentru tine "timpul propriu" este "mai real" sau "mai corect" decat altul, asta este pentru ca tu ai ales pentru fenomenul respectiv un sistem de referinta preferential, si care e oricum "propriu" doar pentru un numar foarte limitat de observatii, ca atare nu se justifica drept "preferential" pentru observarea Unviersului. Adica orice alt muon in miscare fata de cel "ales" va avea in sistemul ales o durata de viata diferita (mai lunga) conform ceasului din sistemul ales. Dar din sistemul de referinta solidar cu muonul al doilea, el este cel care are durata de viata mai scurta, pe cand celalalt (primul) are durata mai lunga. Si acum vine intrebarea: care muon observa corect Universul, care dintre ei are durata de viata mai scurta? Raspuns: nici unul, pentru ca intrebarea nu are nici un sens, atata timp cat nu se precizeaza un sistem de referinta. Amandoi observa exact la fel de corect Universul (din sistemul de referinta ales de fiecare), si ambele seturi de observatii sunt exact la fel de reale si corecte, in sensul ca nu exista nici un criteriu pentru a declara un muon mai special decat celalalt, si ca atare un sistem de referinta legat de un muon mai special ("mai corect") decat celalalt.

As mai preciza ca, deoarece observatorul de la sol observa ca ceasul sau are mai multe batai ("x" e mai mare decat "y"), lucru perfect observabil, masurabil si deci real, efectele relativiste sunt perfect reale, nu sunt o jonglerie matematica, nu sunt doar teorie, si nu sunt "virtuale". Timpul curge cu viteze diferite in sisteme de referinta diferite, iar aceasta expresie are sens in TR doar pentru ca se subintelege ca acei timpi sunt observati dintr-un sistem de referinta dat. A compara valori facute in sisteme de referinta diferite, fara a tine cont de miscarea dintre ele este o eroare in orice capitol al fizicii pre sau post TR.

Citat
O observaţie: ideile de mai sus se referă la cazul în care doi observatori fac observaţii asupra unui fenomen extern ambilor observatori. Dacă e vorba de observaţii pe care cei doi le fac unul referitor la celălalt (cum e cazul vitezei dintre ei) atunci da, ai perfectă dreptate: valorile sunt identice şi la fel de corecte. Atunci cand un observator măsoară mişcarea ceasului de la mâna celuilalt observator (sau lungimea navei acestuia) nu poate spune că valorea măsurată de el e cea corectă decât dacă aplică mai întâi transformările TRR. Iar dacă face acest lucru va obţine aceleaşi valori ca cele măsurate de al doilea observator pentru el însuşi.
De aceea afirm că efectele TRR nu sunt "reale" (nu există nici o modificare a fenomenului măsurat, în speţă duratele nu se lungesc iar lungimile nu se scurtează) ci reprezintă doar "un efect de măsurare" generat de mişcarea dintre observator şi fenomenul măsurat.
Tu faci aceste afirmatii, dar uiti ca este real pentru un observator ceea ce observa el in sistemul sau de referinta. Nu poti spune unui observator de la sol ca durata de viata pentru un muon in miscare e mai scurta decat a masurat-o el, pentru ca ceea ce a masurat in sistemul sau de referinta e real pentru el. Ca e mai scurta in alt sistem de referinta (in speta cel solidar cu muonul) e cu totul altceva, iar observatorul de la sol, cunoscand TR stie perfect de bine acest lucru. Adica stie ca in alte sisteme de referinta se masoara alte lucruri, dar tot nu are nimeni nici un fundament logic sa afirme ca valorile masurate intr-un sistem de referinta sunt mai "reale" decat cele masurate in alt sistem de referinta, stiind ca "realul" se poate observa si descrie doar daca stim la ce sistem de referinta ne referim. Nu exista sistem de referinta absolut, ca atare nu exista descriere absoluta a "realitatii".


Citat
(apropo de lucruri noi, nu ai comentat postul meu referitor la asemănarea formulelor TRR cu cea a acceleraţiei).
Nu am comentat pentru ca nu am ce sa comentez despre acele formule. Poate nu ai observat, dar nu ma intereseaza toate jongleriile matematice doar pentru ca par asa si pe dincolo. Daca e ceva concret care rezulta despre descrierea realitatii, si se poate verifica experimental, atunci e altceva.

Citat
În legătură cu sisteme de referinţă "privilegiate": poate că există totuşi unul. E vorba de ceea ce în engleză se defineşte cu termenul Comoving frame of Universe (oare cum s-o traduce în româneşte?). E mai special pentru că se pare că anumite fenomene au loc doar în cazul lui, precum izotropia radiaţiei cosmice de fond. E drept că e vorba de TRG şi nu de TRR.
Si totusi nu e cu adevarat privilegiat, pentru ca in orice alt punct din Univers, e nevoie de alt sistem de referinta care sa fie "comoving" cu acea zona a Universului, din care sa observi izotropia radiatiei cosmice de fond. Asa ca, sa-mi spui tu mie care e mai privilegiat, al "nostru" din acest colt de Univers, sau cel din departari? E ca si cum ai spune ca atunci cand mergi cu trenul e "privilegiat" sistemul de referinta solidar cu trenul, pentru ca in acest sistem de referinta miscarea unei mingi e descrisa de legile newtoniene fara componente suplimentare, in timp ce din alt sistem de referinta avem componente in plus. Daca "mai privilegiat" inseamna "mai comod" atunci fie, dar filozofic vorbind nu este un privilegiu absolut si asta conteaza (si este descris) in TR.


e-
« Ultima Modificare: August 20, 2009, 06:09:18 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #67 : August 22, 2009, 12:38:40 a.m. »
Mai intâi o precizare: sunt perfect conştient care sunt consecinţele TRR şi cunosc cel puţin unele  dintre dovezile sale experimentale (exemplul cu durata viaţă al muonului atmosferic nu e o întâmplare). Teoria relativităţii se încadrează atât de bine în fizica de azi încât a o contesta este inutil. În tot ceea ce am scris până acum am fost voit "avocatul diavolului", încercând să prezint unele dintre criticile aduse TRR pe care le-am întâlnit de-alungul timpului.
Recunosc validitatea TR (atât TRR cât şi TRG) însă o fac "de nevoie". Undeva în mine există şi acum o idee de frondă la adresa ei poate din cauza unora dintre concluziile ei. Am fost crescut (mă refer la primele cunoştiinţe ştiinţifice acumulate) cu ideea că fizica este încercarea de a descrie "realitatea înconjurătoare", realitate obiectivă indiferentă actului de observare. Înlăturarea acestei idei din modul în care privesc eu fizica îmi dă mari bătăi de cap, cu toate că încerc constant.
Concluziile TRR pot fi sintetizate, dacă îmi permiţi o exprimare plastică, prin fraza "Realitatea se află în ochiul privitorului". Ideea din fraza asta nu poate să nu aibe un impact profund asupra filozofiei (mai ales asupra metafizicii, lipsind-o de obiect) pe de o parte, iar pe de altă parte să nu aducă fizica foarte aproape de o noţiune care n-are (cel puţin aparent) nici o legătură directă cu ea: conştiinţa. Adică s-ar putea spune că TR dovedeşte că doar naşterea conştiinţei crează realitatea (prin procesul de observare): o idee care a fost mult timp greu de acceptat, cel puţin pentru mine, însă dovezile în favoarea ei se acumulează din zone diferite (vezi "colapsul funcţiei de undă generat de măsurare" din mecanica cuantică de care am mai pomenit sau descrierea superfluidităţii vacuumului prin caracteristici foarte asemănătoare conştiinţei).

În legătură cu acel sistem de referinţă special: da, ai dreptate, el nu este de fapt un sistem de referinţă în sensul clasic TR, în care un sistem de referinţă dat este valabil la scara Universului (cu toate că teoria în sine este una care se aplică local, punctual şi nu la scară foarte mare). Însă în orice punct te-ai afla în Univers poţi face referire la un sistem de referinţă ce se poate defini chiar în acel punct şi din care cu siguranţă se pot măsura câteva caracteristici speciale ale Universului (precum acea izotropie a radiaţiei cosmice de fond). În acest sens este mai special sistemul de referinţă "comoving", părerea mea. Adică măsurând acele caracteristici de care pomeneam poţi deduce dacă te afli staţionar sau în mişcare "faţă de Univers", fapt care aparent contrazice TRR.
« Ultima Modificare: August 22, 2009, 12:46:27 a.m. de Skolon »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #68 : August 22, 2009, 10:46:38 a.m. »
Concluziile TRR pot fi sintetizate, dacă îmi permiţi o exprimare plastică, prin fraza "Realitatea se află în ochiul privitorului". Ideea din fraza asta nu poate să nu aibe un impact profund asupra filozofiei (mai ales asupra metafizicii, lipsind-o de obiect) pe de o parte, iar pe de altă parte să nu aducă fizica foarte aproape de o noţiune care n-are (cel puţin aparent) nici o legătură directă cu ea: conştiinţa. Adică s-ar putea spune că TR dovedeşte că doar naşterea conştiinţei crează realitatea (prin procesul de observare): o idee care a fost mult timp greu de acceptat, cel puţin pentru mine, însă dovezile în favoarea ei se acumulează din zone diferite (vezi "colapsul funcţiei de undă generat de măsurare" din mecanica cuantică de care am mai pomenit sau descrierea superfluidităţii vacuumului prin caracteristici foarte asemănătoare conştiinţei).
Personal nu sunt de acord cu interpretarea ta, pe care am subliniat-o cu rosu, dar oricum asta e deja o discutie care aluneca pe panta filozofiei si are mai putin interes pentru mine. A contesta valabilitatea unei teorii verificate experimental foarte precis, pe baze filozofice, din punct de vedere epistemologic este inutil. Desigur, filozofie se poate face la nesfarsit, tocmai din cauza lipsei de rigoare din domeniu. Prezentarea teoriilor stiitifice actuale si inlaturarea neintelegerilor ar fi scopul declarat si principal al acestui forum, si implicit al discutiilor de aici.

Citat
În legătură cu acel sistem de referinţă special: da, ai dreptate, el nu este de fapt un sistem de referinţă în sensul clasic TR, în care un sistem de referinţă dat este valabil la scara Universului (cu toate că teoria în sine este una care se aplică local, punctual şi nu la scară foarte mare). Însă în orice punct te-ai afla în Univers poţi face referire la un sistem de referinţă ce se poate defini chiar în acel punct şi din care cu siguranţă se pot măsura câteva caracteristici speciale ale Universului (precum acea izotropie a radiaţiei cosmice de fond). În acest sens este mai special sistemul de referinţă "comoving", părerea mea.
Pana aici sunt de acord, dar asa cum subliniam si inainte, e "special" doar pentru ca e mai comod, dar reprezentarea realitatii (scrierea legilor fizicii) e aceeasi si in celelalte sisteme de referinta si ca atare din punctul de vededre al fizicii e echivalent cu oricare altul in acest sens.
 
Citat
Adică măsurând acele caracteristici de care pomeneam poţi deduce dacă te afli staţionar sau în mişcare "faţă de Univers", fapt care aparent contrazice TRR.
Acest "fapt" (eronat) care contrazice TRR este consecinta neintelegerii teoriei. Si pe Pamant poti sa distingi daca te misti sau nu fata de suprafata continentelor, dar pentru atat nu se poate alege la scara Universala un sistem de referinta solidar cu Pamantul, ca fiind mai special decat oricare altul, decat pentru zona foarte limitata (Pamantul) unde se intampla sa ne aflam noi. La fel, sistemul "comoving" este special doar pentru o zona redusa a Universului, si nu pentru tot Universul cum se pare ca ai inteles tu mai sus. Si asta este cheia intelegerii pe care a adus-o TR: Universul nu e ceva care poate fi caracterizat de un singur sistem de referinta Universal (vizibil in speical in TGR), iar in consecinta orice sistem de referinta gasim noi mai comod in anumite circumstante, tot nu justifica declararea lui ca fiin "cel corect". Nici spatiul si nici timpul mai ales nu sunt absolute, asa ca intuitia noastra newtoniana e dovedita neadecvata la scara Universala.

e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #69 : August 24, 2009, 12:05:24 a.m. »
Concluziile TRR pot fi sintetizate, dacă îmi permiţi o exprimare plastică, prin fraza "Realitatea se află în ochiul privitorului". Ideea din fraza asta nu poate să nu aibe un impact profund asupra filozofiei (mai ales asupra metafizicii, lipsind-o de obiect) pe de o parte, iar pe de altă parte să nu aducă fizica foarte aproape de o noţiune care n-are (cel puţin aparent) nici o legătură directă cu ea: conştiinţa. Adică s-ar putea spune că TR dovedeşte că doar naşterea conştiinţei crează realitatea (prin procesul de observare): o idee care a fost mult timp greu de acceptat, cel puţin pentru mine, însă dovezile în favoarea ei se acumulează din zone diferite (vezi "colapsul funcţiei de undă generat de măsurare" din mecanica cuantică de care am mai pomenit sau descrierea superfluidităţii vacuumului prin caracteristici foarte asemănătoare conştiinţei).
Personal nu sunt de acord cu interpretarea ta, pe care am subliniat-o cu rosu, dar oricum asta e deja o discutie care aluneca pe panta filozofiei si are mai putin interes pentru mine. A contesta valabilitatea unei teorii verificate experimental foarte precis, pe baze filozofice, din punct de vedere epistemologic este inutil. Desigur, filozofie se poate face la nesfarsit, tocmai din cauza lipsei de rigoare din domeniu. Prezentarea teoriilor stiitifice actuale si inlaturarea neintelegerilor ar fi scopul declarat si principal al acestui forum, si implicit al discutiilor de aici.
Corect. Era doar un fel de concluzie personală. O singură observaţie mai am de făcut: nu cred că e bine a face ştiinţă doar de dragul ştiinţei ci ea trebuie să fie o cale spre desăvârşire personală şi colectivă. Dar aşa cum spuneai, nu acesta e scopul discuţiilor de aici.

Citat
Adică măsurând acele caracteristici de care pomeneam poţi deduce dacă te afli staţionar sau în mişcare "faţă de Univers", fapt care aparent contrazice TRR.
Acest "fapt" (eronat) care contrazice TRR este consecinta neintelegerii teoriei. Si pe Pamant poti sa distingi daca te misti sau nu fata de suprafata continentelor, dar pentru atat nu se poate alege la scara Universala un sistem de referinta solidar cu Pamantul, ca fiind mai special decat oricare altul, decat pentru zona foarte limitata (Pamantul) unde se intampla sa ne aflam noi. La fel, sistemul "comoving" este special doar pentru o zona redusa a Universului, si nu pentru tot Universul cum se pare ca ai inteles tu mai sus. Si asta este cheia intelegerii pe care a adus-o TR: Universul nu e ceva care poate fi caracterizat de un singur sistem de referinta Universal (vizibil in speical in TGR), iar in consecinta orice sistem de referinta gasim noi mai comod in anumite circumstante, tot nu justifica declararea lui ca fiin "cel corect". Nici spatiul si nici timpul mai ales nu sunt absolute, asa ca intuitia noastra newtoniana e dovedita neadecvata la scara Universala.
Din nou foarte corect. Dacă ai observat, nici nu am afirmat că este altfel ci doar că "aparent" e altfel. Adică judecând Universul cu mintea noastră "newtoniană", ce are o "perspectivă localizată" putem uşor cădea pradă erorilor. Însă saltul minţii către o "perspectivă cosmologică" nu se poate face decât cu efort susţinut în combaterea acestor erori, lucru pe care îl faceţi voi aici.

De aceea permite-mi să vă felicit!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #70 : August 24, 2009, 04:51:47 p.m. »
O singură observaţie mai am de făcut: nu cred că e bine a face ştiinţă doar de dragul ştiinţei ci ea trebuie să fie o cale spre desăvârşire personală şi colectivă. Dar aşa cum spuneai, nu acesta e scopul discuţiilor de aici.
As face si eu o observatie: eliminarea lacunelor in cunoasterea si intelegerea teoriilor actuale este ceva ce contribuie la educatia generala in ce priveste stiinta de azi. Ca aceasta cunoastere poate "desavarsi" sau nu pe cineva in mod personal sau colectiv e ceva ce tine de acele persoane, pentru ca depinde cum apreciaza fiecare aceasta cunoastere. Pentru unii e complet irelevanta, pentru altii poate deveni un scop si o desfatare in viata. Dar asta nu putem decide noi pentru altii. ;)

e-

PS: A face stiinta de dragul stiintei e mai bine decat a ramane ignorant de dragul indolentei.
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #71 : Februarie 02, 2010, 11:47:07 a.m. »

Asta arată că studiul grafic al mişcării lui O' faţă de O se poate face, în modul cel mai avantajos, într-un sistem de axe perpendiculare (x, ct') (se înmulţeşte cu c pentru ca axele să fie comensurabile ... c reprezintă singura viteză, identică pentru ambii observatori).

Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e egala pentru ambii observatori, spre deosebire de orice alta viteza, caci a spune asta inseamna a folosi teoria relativitatii care accepta lumina ca viteza constanta indiferent de sistemul de referinta. Deci el a incercat sa demonstreze ca teoria relativitatii este falsa folosindu-se tot de teoria relativitatii. Daca era sa demonstreze asa ceva trebuia sa presupuna ca si lumina are viteza variabila de la un observator la altul. Caci nu poti demonstra ca teoria relativitaii e falsa pe baza acestei teorii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #72 : Februarie 02, 2010, 11:50:00 a.m. »
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca [...]
emanuel, iata inca o dovada ca nu prea esti atent la ce ti se spune. Ti-am atras deja o data atentia ca numele nu este "skotor" ci Skolon, si ca trebuie sa-i adresezi direct intrebrea. Acest copy/paste nu cred ca il va incanta prea tare pe "skotor", adica pardon, Skolon.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #73 : Februarie 02, 2010, 11:51:55 a.m. »
ok, am inteles ... Am gresit, sper sa nu se supere. Astept raspunsul lui.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #74 : Februarie 02, 2010, 11:55:37 a.m. »
si mai am o intrebare : de ce este gresit sa raportezi o dimensiune dintr-un SR la timpul masurat in alt SR, daca cele doua dimensiuni sunt cele corecte, adica sunt cele care ne dau informatia corecta despre fenomen ? Deci daca distanta dintre tarusi masurata in O este corecta si timpul masurat in O' este corect, atunci de ce nu le poti imparti ? Daca sunt valorile reale ale fenomenului atunci sunt singurele care ne-ar putea da un rezultat corect.