Este corectă teoria relativităţii restrânse?

[Electron]

Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic.

Mihnea, inseamna ca nu-ti asumi cele spuse si vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Daca nu ai inteles explicatiile de acolo, faptul ca "ai citit ca se poate" e complet irelevant.

Am atras atentia asupra articolului de pe Wikipedia pentru ca el contrazicea opinia ta si a lui Skolon cum ca paradoxul gemenilor nu poate fie explicat in cadrul TRR

Daca un articol contrazice ceva, doar prin afirmatii gratuite si fara argumente, atunci nu are rost sa-l luam in discutie. Cu alte cuvinte, adu in discutie argumente concrete, nu doar afirmatii fara baza, sau cu baze pe care nu le intelegi.

si pentru ca articolele referitoare la stiinta (si mai ales la o chestiune atat de populara precum Paradoxul Gemenilor) de pe editia in engleza a Wikipedia sunt de obicei de incredere.

Degeaba sunt "de incredere" daca nu explica concret cu argumente. Vii cu asemenea afirmatii si apoi vin criticii stiintei spunand ca stiinta e o dogma si o religie. Pai tocmai ca nu e, iar atitudinea asta cu "e de incredere desi nu am inteles ce zice" e complet irelevanta si nu e o atitudine stiintifica. Cu asemenea atitudine se discuta intr-adevar religiile, dar nu stiinta.

Acum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria.

Adica pana la urma cum e? Este o asimetrie sau nu? Care e pozitia ta?

Am inteles explicatia (cantitativa) (mai tin minte ceva din relativitatea invatata in liceu) din articolul asta de pe ScientificAmerican.com.

Explicatia cantitativa ca ce? De ce nu duci pana la capat ideile pe care le prezinti?

In plus, imediat ce dai o cautare pe internet despre subiectul asta, gasesti multe articole de la surse de incredere, cum ar fi universitati, care afirma si explica faptul ca Paradoxul Gemenilor poate fi explicat in TRR.

Perfect, atunci te invit sa dai o cautare pe internet si sa prezinti acele explicatii cu argumentele de rigoare. Afirmatiile gratuite sunt irelevante.

e-

PS: Precizez ceva ce ar fi trebuit sa fie evident: eu cer argumente concrete tocmai pentru a vedea problema si din alte puncte de vedere. Poate ca gresesc eu si sunt atat de inchistat in greseala mea ca nu inteleg singur care e greseala. Dar pentru a verifica asta trebuie ca cineva sa aduca argumente pe care sa le discutam, adica argumentele "contra mea" sa fie aduse de cineva care le intelege si le poate explica la nevoie, ca a afirma doar ca exista explicatii pe care nu le intelege nimeni nu are nici o valoare. Deci, Mihnea, nu mi-o lua in nume de rau, nu vreau sa te "iau tare", vreau doar sa discutam serios, daca se poate. Daca nu, atunci mai bine mergem la plimbare.

[emanuel]

Las la urma cazul lui Oliver ca mai intai sa intelegem noi bine TR si apoi sa spunem despre altii unde gresesc.

Eu nu consider ca spatiul si timpul sunt absolute. Consider ca geamanul din spatiu are spatiul contractat ( apare mai mic ) si timpul dilatat ( ii merge ceasul mai incet decat cel de pe pamant ). Insa nu consider ca si geamanul de pe pamant are timpul dilatat si spatiul contractat, ci exact invers : fata de cel din nava are spatiul dilatat si timpul contractat. Si acest lucru e vizibil pentru amandoi.

Deci eu inteleg asa TRR : nu se poate spune care SR inertial este in miscare si care in repaus la modul absolut, deoarece fiecare SR poate sa fie considerat in repaus sau in miscare relativa fata de altul. Insa totusi mie imi apare evident ca anumite nesimilitudini apar si in TRR, si pe baza lor putem spune care SR este in repaus si care in miscare, insa nu la modul absolut, ci doar intr-o problema data. Adica daca eu de exemplu am problema cu gemenii eu pot spune care geaman se misca fata de care, pentru mine nu exista o ambiguitate in ce priveste miscarea RELATIVA  a celor doi gemeni : adica eu stiu ca cel de pe pamant se afla in repaus relativ iar cel din nava este in miscare relativa la cel de pe pamant. Deci nu zic ca exista SR in miscare sau repaus absolut, ca as contrazice poostulatul TRR, insa stiu ca un geaman este in miscare relativa si celalalt este in repaus relativ. Nu confund deloc care e in miscare si care in repaus. Si fac asta pe baza unor nesimilitudini care sunt vizibile chiar si in TRR, nu numai in TRG. Ca daca ar fi vizibile niste nesimilitudini in TRG care sa ne arate care e in repaus relativ si care e in miscare relativa, atunci de ce nu ar putea exista astfel de nesimilitudini si in TRR, ca doar asta nu ar contrazice deloc postulatele TRR. POstulatul TRR interzice sa spui ca un geaman e in repaus sau miscare absoluta, dar te lasa sa afirmi ca un anumit geaman, nu oricare, este in repaus relativ, pe baza unor nesimilitudini observabile chiar si in TRR.
O sa dau mai jos si exemple de nesimilitudini ce apar si in TRR

[emanuel]

Dau citate de la adresa asta ( care sa arate nesimilitudini in TRR ) :

http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor


" Asimetria dintre Pământ şi nava spaţială se manifestă în această diagramă prin faptul că imaginile mai deplasate spre albastru (mai rapide) sunt primite de navă şi cele mai deplasate spre roşu sunt primite de Pământ (mai lente) sunt recepţionate de Pământ. Cu alte cuvinte, nava spaţială vede imaginea schimbându-se de la o imagine deplasată spre roşu într-una deplasată spre albastru la punctul de întoarcere, la 2,57 de ani după plecare; Pământul vede imaginea navei schimbându-se de la una deplasată spre roşu într-una deplasată spre albastru după 9,59 ani (aproape de finalul perioadei când nava este absentă). Mai există însă o altă asimetrie a imaginilor: fratele de pe Pământ îl vede pe cel de pe navă îmbătrânind în acelaşi ritm în imaginile deplasate spre roşu şi în cele deplasate spre albastru; fratele din navă îl vede pe cel de pe Pământ îmbătrânind în ritmuri diferite în imaginile deplasate spre roşu şi în cele deplasate spre albastru. "

PS : ca sa intelegeti citatul de mai sus trebuie sa cititi tot textul de la adresa respectiva, ca sa stiti despre ce e vorba. Insa in acest text se arata clar unele nesimilitudini intre frati, luand in considerare chiar si numai TRR, fara nici o acceleratie. Deci este vorba despre nesimilitudini ce tin de efectul doppler dar si de modul cum vede fratele de pe pamant in comparatie cu cel din nava imbatranirea celuilalt.

" Fratele de pe navă vede imaginile de frecvenţă joasă (deplasate spre roşu) timp de 2,57 ani. De-a lungul acestei perioade, el vede fratele de pe Pământ în imagini cum a îmbătrânit cu 2,57/3,73 = 0,69 ani. Apoi el vede imagini de frecvenţă înaltă (deplasate spre albastru) de-a lungul celorlalţi 2,57 de ani ai drumului său. În acest timp, el îşi vede fratele de pe Pământ în imagini îmbătrânind cu 2,57×3,73 = 9,59 ani. La sfârşitul călătoriei, imaginea fratelui de pe Pământ a îmbătrânit cu 0,69 + 9,59 = 10,28 ani (deci fratele de pe Pământ este cu 10,28 de ani mai în vârstă).

Fratele de pe Pământ vede timp de 9,59 ani imagini deplasate spre roşu ale fratelui din navă, timp în care fratele de pe navă aparent îmbătrâneşte cu 9,58/3,73 = 2,57 ani. Apoi vede imagini rapide (deplasate spre albastru) timp de 0,69 ani până când nava soseşte înapoi. În imaginile rapide, fratele de pe navă înbătrâneşte cu 0,69×3,73 = 2,57 ani. Fratele de pe navă a îmbătrânit în total în imaginile care ajung pe Pământ cu 2,57+2,57 = 5,14 ani, deci fratele de pe navă se întoarce mai tânăr (pentru el au trecut 5,14 ani spre deosebire de 10,28 ani pe Pământ). "



" Distincţia între ce văd fraţii şi ce calculează
Pentru a evita confuzia, trebuie notată distincţia dintre ce vede fiecare frate şi ce ar calcula fiecare. Fiecare vede o imagine a fratelui său despre care ştie că a plecat la un moment de timp din trecut şi despre care ştie că este deplasată Doppler. Niciunul din ei nu consideră că vârsta fratelui său este cea aparentă din imagine. În plus, el nu confundă viteza cu care fratele din imagine îmbătrâneşte cu viteza cu care fratele din realitate îmbătrânea la momentul transmiterii imaginii.

Dacă vrea să calculeze momentul când fratele său avea vârsta pe care o arată în imagine (adică cât de bătrân era el însuşi atunci), trebuie să determine cât de departe era de fratele său, la momentul emiterii semnalului — cu alte cuvinte, trebuie să considere simultaneitatea cu un eveniment îndepărtat.
Dacă doreşte să calculeze cât de repede îmbătrânea fratele său când a fost transmisă imaginea, face ajustări după deplasarea Doppler. De exemplu, când primeşte imagini de înaltă frecvenţă (care îl arată pe frate său îmbătrânind rapid), cu frecvenţa ......( formula ) ....., nu trage concluzia că fratele său îmbătrânea atât de rapid la momentul generării imaginii, cum nu ar trage nici concluzia asupra frecvenţei sirenei unei ambulanţe în mişcare. El ştie că efectul Doppler a mărit frecvenţa imaginii cu un factor de ...( formula ) ... Deci el calculează că fratele său îmbătrânea cu o viteză de ..........(formula ) ............

când a fost emisă imaginea. Un calcul similar arată că fratele său îmbătrânea cu aceeaşi viteză redusă de  în toate imaginile de joasă frecvenţă.

[Electron]

Am impresia că eu înţeleg altceva decât tine referitor la care este de fapt paradoxul gemenilor.

Se prea poate. Propun sa clarificam in continuare ce intelege fiecare referiltor la "care este paradoxul gemenilor?".

Paradoxul constă în faptul că folosind doar TRR nu poţi decide care dintre cei doi fraţi îmbătrâneşte mai mult [1], sau în faptul că pentru cei doi timpul nu curge la fel?[2]

-- am introdus numerele ca sa fie mai clara referinta de mai jos --

Hmmm, luate in sine, nici una din variante nu este un paradox.
[1] Faptul ca TRR nu poate explica orice fenomen este clar din start, deoarece TRR se refera doar la observatiile facute din sisteme de referinta inertiale. Experimentul mintal de care vorbim implica si altfel de sisteme de referinta (respectiv neinertiale), de aceea "doar TRR" nu poate explica asimetria, cu alte cuvinte, nu poate descrie ce observa sistemul de referinta neinertial, respectiv calatorul din nava.
[2]Faptul ca pentru cei doi timpul nu curge la fel nu este un paradox, data fiind natura relativa a timpului.

Experimentul mintal despre care vorbim este numit "paradox" pentru ca rezultatul este contra-intuitiv, si rezultatul este contra-intuiv pentru ca omul (adica animalul ganditor care a evoluat pe Pamant) are intuitia (gresita) ca timpul (respectiv viteza lui de curgere) este ceva absolut. In sine experimentul nu este un paradox real, ci este o descriere normala, naturala, corecta a realitatii. Deci daca ma intrebi pe mine "in ce consta paradoxul?", raspunsul meu este ca nu exista nici un paradox in acest experiment.

Eu înţeleg prin acest paradox că, folosind TRR, se poate spune despre fiecare geamăn că îmbătrâneşte mai mult decât fratele lui iar când ajung din nou faţă în faţă nu se poate decide care dintre ei e mai bătrân.

Incorect. Folosind "doar TRR" ar trebui sa vorbim doar despre sisteme de referinta inertiale. Ca atare, acest experiment poate explica doar observatiile celui de pe Pamant, dar nu si cele ale calatorului. Iar ceea ce observa cel de pe Pamant este complet coerent: dupa ce fratele sau s-a deplasat un timp cu viteze relativiste, timp in care ceasul i-a fost incetinit fata de cel ramas pe Pamant, fratele este mai tanar (din sistemul sau de referinta). De retinut ca doar folosind TRR nu se poate estima efectul accelerarii asupra fratelui, cu alte cuvinte se ignora pur si simplu acest efect (se considera ca poate fi redus oricat de mult pana la valori neglijabile). De ce si fratele de pe nava e de acord ca trebuie sa fie el mai tanar si nu cel ramas acasa, e o problema pe care "doar" TRR nu o poate explica. Fratele de pe nava ajunge la concluzia sa (si o poate verifica in realitate cand isi vede fratele inapoi pe Pamant) dintr-un sistem de referinta neinertial, sistem care iese din domeniul de definitie si valabilitate al TRR.

Dacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.

Poate nu se pomeneste explicit, dar fara acceleratie cei doi frati nu se mai intalnesc.

Hai să-ţi dau o altă variantă a paradoxului. Cei doi fraţi se află într-un Univers cu topologie închisă (adică geodezicele sunt curbe închise) şi trăiesc suficient de mult pentru ca nava cu care călătoreşte unul dintre ei să "dea ocolul Universului". Care dintre fraţi e mai bătrân în momentul reîntâlnirii?

Interesanta varianta. Esti sigur ca in acel Univers TRR este corecta (in sensul ca descrie realitatea din acel Univers)? Eu consider ca nu.
Daca, pe de alta parte, TRG ar fi corecta intr-un asemenea Univers (si ce ar insemna asta) e o cu totul alta problema despre care nu cunosc suficiente lucruri deocamdata incat sa o pot comenta.


e-

[Electron]

Las la urma cazul lui Oliver ca mai intai sa intelegem noi bine TR si apoi sa spunem despre altii unde gresesc.

Perfect de acord. Sa nu uitam insa ca tu esti cel care a afirmat ca Oliver greseste, fara sa intelegi aproape deloc TR.

Eu nu consider ca spatiul si timpul sunt absolute.

Interesanta afirmatie. Ce inseamna pentru tine acest lucru? Ce ar fi schimbat in Univers daca ar fi timpul si spatiu absolute, fata de ceea ce vezi acum?

Consider ca geamanul din spatiu are spatiul contractat ( apare mai mic ) si timpul dilatat ( ii merge ceasul mai incet decat cel de pe pamant ). Insa nu consider ca si geamanul de pe pamant are timpul dilatat si spatiul contractat, ci exact invers : fata de cel din nava are spatiul dilatat si timpul contractat. Si acest lucru e vizibil pentru amandoi.

Inseamna ca nu cunosti TR mai deloc. Te rog sa-mi indici cu ce formula calculeaza fratele de pe nava ca cel de pe pamant are "timpul contractat".

Deci eu inteleg asa TRR : nu se poate spune care SR inertial este in miscare si care in repaus la modul absolut, deoarece fiecare SR poate sa fie considerat in repaus sau in miscare relativa fata de altul.

Aceasta formulare confuza dovedeste ca nu ai inteles care e distinctia dintre "absolut" si "relativ".

Insa totusi mie imi apare evident ca anumite nesimilitudini apar si in TRR, si pe baza lor putem spune care SR este in repaus si care in miscare, insa nu la modul absolut, ci doar intr-o problema data.

Aceeasi confuzie. Revezi ce inseamna "absolut" si "relativ" in fizica.

Adica daca eu de exemplu am problema cu gemenii eu pot spune care geaman se misca fata de care, pentru mine nu exista o ambiguitate in ce priveste miscarea RELATIVA  a celor doi gemeni : adica eu stiu ca cel de pe pamant se afla in repaus relativ iar cel din nava este in miscare relativa la cel de pe pamant.

emanuel, te-am mai intrebat o data asta: daca cel de pe nava se misca fata de cel de pe Pamant, cel de pe Pamant, se misca sau e in repaus fata de cel de pe nava ?

Deci nu zic ca exista SR in miscare sau repaus absolut, ca as contrazice poostulatul TRR, insa stiu ca un geaman este in miscare relativa si celalalt este in repaus relativ.

Hilar de-a dreptul! Cum adica "miscare relativa" si "repaus relativ"? Relativ la ce? Daca nu specifici acest lucru, rezulta ca ei sunt in "miscare relativa" absoluta (adica relativ la orice sistem de referinta) si respectiv "repaus relativ" absolut (adica relativ la orice sistem de referinta).
Repet: revezi ce inseamna "relativ" si "absolut" in fizica si cum se folosesc corect acesti termeni.

Nu confund deloc care e in miscare si care in repaus.

Aici ai lasat apelativul "relativ" deoparte ca sa demonstrezi ca vorbesti la modul absolut. Dupa atatea discutii si tot nu intelegi ce aberatii spui ...

Si fac asta pe baza unor nesimilitudini care sunt vizibile chiar si in TRR, nu numai in TRG. Ca daca ar fi vizibile niste nesimilitudini in TRG care sa ne arate care e in repaus relativ si care e in miscare relativa, atunci de ce nu ar putea exista astfel de nesimilitudini si in TRR, ca doar asta nu ar contrazice deloc postulatele TRR. POstulatul TRR interzice sa spui ca un geaman e in repaus sau miscare absoluta, dar te lasa sa afirmi ca un anumit geaman, nu oricare, este in repaus relativ, pe baza unor nesimilitudini observabile chiar si in TRR.
O sa dau mai jos si exemple de nesimilitudini ce apar si in TRR

Asta e un nonsens pe care nu ma obosesc sa-l comentez. Revezi ce inseamna "relativ" si "absolut" in fizica.

e-

[Skolon]

Dacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.

Poate nu se pomeneste explicit, dar fara acceleratie cei doi frati nu se mai intalnesc.

Însă în momentul în care faci referire la acceleraţie nu mai poţi folosi TRR. De aceea explicaţiile date pe Wikipedia cu cele două pante (generate de acceleraţia "întoarcerii") ale geamănului călător mi se par dubioase. Cele două segmente nu se referă la acelaşi sistem de referinţă, adică poţi spune că nu e vorba de acelaşi geamăn, deci de care paradox e vorba?

Hai să-ţi dau o altă variantă a paradoxului. Cei doi fraţi se află într-un Univers cu topologie închisă (adică geodezicele sunt curbe închise) şi trăiesc suficient de mult pentru ca nava cu care călătoreşte unul dintre ei să "dea ocolul Universului". Care dintre fraţi e mai bătrân în momentul reîntâlnirii?

Interesanta varianta. Esti sigur ca in acel Univers TRR este corecta (in sensul ca descrie realitatea din acel Univers)? Eu consider ca nu.
Daca, pe de alta parte, TRG ar fi corecta intr-un asemenea Univers (si ce ar insemna asta) e o cu totul alta problema despre care nu cunosc suficiente lucruri deocamdata incat sa o pot comenta.

Da, aşa este, nu ştim dacă TRR e valabil într-un Univers închis. Adică eu nu ştiu, nu îmi amintesc să fi citit undeva ce spune teoria despre asta.

Pe scurt: paradoxul apare doar în TRR, pt. că în TRG e perfect normal ce se întâmplă. Pentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat. Însă strict în cadrul TRR poţi considera că e un paradox pentru că nu poţi diferenţia cele două sisteme (doarece se ignoră acceleraţia, altfel nemaiputându-se folosi TRR) care sunt simetrice şi deci şi efectele asupra gemenilor sunt simetrice. Lucru care este paradoxal (în cadrul teoriei).


Emanuel tot nu poate să înţeleagă esenţa TRR, din câte pot să-mi dau seama. Şi anume că el, cel care judecă, trebuie s-o facă fie din punctul de vedere al lui O fie al lui O'. Nu o poate face pentru ambii simultan, ci trebuie să se pună pe sine în unul sau altul dintre sistemele de referinţă. A privii ambele sisteme "din afară" înseamnă un al treilea sistem de referinţă.

[Mihnea Maftei]

Deci, Mihnea, nu mi-o lua in nume de rau, nu vreau sa te "iau tare", vreau doar sa discutam serios, daca se poate.

Cunosc atitudinea ta incisiva de pe forumul asta fata de afirmatiile gresite sau lipsa explicatiilor etc. Si, de aceea, nu ma simt atacat in mod personal.

Nu sunt de acord, totusi, ca am gresit cand am atras atentia asupra articolului fara sa il fi inteles. Si nici ca se impune ca eu sa ma documentez si sa incerc sa prezint aici argumente si explicatii care sa sustina ceea se se afirma in articolul despre care vorbeam. V-am spus de el pentru ca m-am gandit ca o sa va uitati pe el (e nevoie sa va uitati doar superficial peste el ca sa gasiti ca se afirma ca paradoxul asta nu e de fapt paradox in TRR) si, fiind surprinsi ca va contrazice, o sa va intereseze si, fiind interesati de Paradoxul Gemenilor, o sa va documentati mai mult si o sa gasiti (si intelegeti) explicatiile. Poate am presupus gresit sa sunteti interesati de Paradoxul Gemenilor. Poate ca tu participai la aceasta discutie doar ca sa atragi atentia asupra greselilor altora (emanuel, Skolon) (nu zic deloc cu ironie sau repros).

Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic.

Mihnea, inseamna ca nu-ti asumi cele spuse si vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Daca nu ai inteles explicatiile de acolo, faptul ca "ai citit ca se poate" e complet irelevant.

Nu sunt de acord cu ce spui. Ti-am explicat motivele pentru care am adus in discutie articolul. Si nu e adevarat ca "nu imi asum cele spuse". Am afirmat ca am citit ceva, nu am afirmat acel ceva.

Acum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria.

Adica pana la urma cum e? Este o asimetrie sau nu? Care e pozitia ta?

Am zis ca nu am inteles care e asimetria, Electron. Nu am spus ca nu exista asimetrie sau ca exista. Totusi, eu cred ca exista. O asimetrie pe care o vad acum este aceea ca cel din nava spatiala simte (in sistemul lui de referinta) o forta care apare si, dupa un timp, dispare (pentru ca trebuie sa accelereze fata de Pamant ca sa se intoarca) (aceasta forta e insotita de o forta de reactiune normala a podelei rachetei, sa zicem, asupra calatorului, asfel incat, in sistemul sau de referinta, calatorul nu accelereaza), pe cand cel de pe Pamant nu simte (in sistemul lui de referinta) nicio astfel de forta care apare si dispare (sau care exista mereu si variaza, depinde cum vrei sa spui).

Am inteles explicatia (cantitativa) (mai tin minte ceva din relativitatea invatata in liceu) din articolul asta de pe ScientificAmerican.com.

Explicatia cantitativa ca ce?

Explicatia cantitativa cu privire la cat timp masoara ceasul de la mana celui din nava spatiala de la plecarea de pe Pamant pana la sosirea pe Pamant si cat timp masoara ceasul de la mana celui de pe Pamant de la plecarea fratelui pana la sosire fratelui. Si ca ceasul primului masoara mai putin timp decat celui de-al doilea (adica, atunci cand se intalnesc din nou pe Pamant, ceasul primului e in urma fata de ceasul celui de-al doilea).

De ce nu duci pana la capat ideile pe care le prezinti?

Pentru ca nu vreau ca asta sa imi ocupe prea mult timp, pentru ca ar trebuie sa fac un efort, pentru ca ar exista riscul sa fac greseli (si apoi sa trebuiasca sa petrec alt timp raspunzand la critici si corectandu-ma) si pentru ca de la bun inceput nu imi propusesem sa explic, ci sa va atrag atentia asupra acelui articol. Te rog sa nu imi mai ceri sa explic aici chestiuni legate de Paradoxul Gemenilor.

Nu cred deloc ca sunt o dogma cunostintele stiintifice actuale. Dar e normal ca eu sa fi avut destula incredere in sursele despre care vorbeam incat sa atrag atentia asupra lor.

[emanuel]

Pai cel de pe pamant e in repaus relativ la origine. Iar originea e punctul de unde a plecat cel din spatiu, adica pamantul. Deci cel din spatiu e in miscare relativ la origine, iar cel de pe pamant e in repaus fata de origine. Originea de unde a pornit experimentul, pamantul.In TRR nu avem acceleratie, dar avem viteza adica miscare relativa la pamant. Iar nava e in miscare relativa fata de pamant, iar pamantul e originea de unde a pornit nava. Deci nu iau in calcul ca nava a fost accelerata, ci spun doar ca a pornit de pe pamant. Si asta in baza faptului ca observatiile celui de pe pamant difera fata de observatiile celui de pe nava, prin nesimilitudinile care le-am enumerat mai sus ( din aceste nesimilitudini imi pot da seama si in TRR cine se misca si cine e in repaus fata de origine; repet, in repaus si miscare relativa fata de origine ) . Deci exista miscare si repaus relativ fata de pamant, originea experimentului, si asta nu contrazice cu nimic postulatul TRR care spune ca nu exista repaus absolut si miscare absoluta. Repausul absolut este un repaus fata de intregul univers, sau fata de punctul care este intotdeauna in repaus din univers, dar noi nu putem sti acel punct, si deci TRR spune ca nu putem determina niciodata un SR daca este in repaus absolut fata de acel ipotetic si necunoscut pentru noi punct fix din spatiu. Insa in experimentul nostru, exista o origine de unde a pornit nava si fata de care geamanul e in repaus relativ : originea e pamantul. Deci nu spun ca geamanul de pe pamant e in repaus absolut adica fata de acel punct fix din spatiu, care nu il stie nimeni, ci e in repaus relativ la originea experimentului.

Care e formula cu care fratele din nava calculeaza dilatarea spatiului de pe pamant ? Pai aceeasi cu cea prin care fratele de pe pamant calculeaza contractia spatiului celui din nava. In experimentul nostru consider ca geamanul de pe pamant e in repaus fata de pamant si ca deci el nu sufera nici o transformare, dar geamanul din spatiu a suferit o contractie fata de cel de pe pamant, caci e in miscare relativa. Si deci geamanul calculeaza ce contractie a suferita el fata de cel de pe pamant folosind formula cunoscuta, si astfel isi da seama cu cat a ajuns sa apara mai mare cel de pe pamant. Isi da seama ca nu cel de pe pamant s-a marit ci ca el s-a micsorat, dar foloseste aceeasi formula.

[emanuel]

Deci cu formulele cu care calculeaza cu cat s-a contractat el ( cel de pe nava ) si cu cat i s-a dilatat timpul fata de cel de pe pamant, cu aceleasi formule isi da seama cu cat " apare "  mai mare cel de pe pamant fata de el, si cu cat " apare " ceasul de pe pamant mai rapid decat al lui. Isi da seama ca nu ceasul de pe pamant merge mai rapid, ci ca al lui merge mai lent, pentru ca el stie ca el se misca repaliv la origine si ca cel de pe pamant este in repaus fata de origine.

Deci nu pot sa consider originea de exemplu nava, cum se incearca in paradoxul gemenilor. Originea e clar cea din care a plecat nava, si imi dau seama ca nava a plecat de pe pamant din faptul ca exista acele nesimilitudini si in TRR. Deci nu pot sa spun ca pamantul merge si nava sta pe loc. Stiu cum sta treaba, si astfel spun ca originea e neaparat pamantul. Si astfel paradoxul gemenilor nu exista nici in TRR.

[emanuel]

Nu folosesc ambele SR, ci le folosesc pe rand si calculez ce vede si calculeaza fiecare geaman. Ma pun si in situatia unuia si in a celuilalt pe rand, nu in acelasi timp. Si nu imi trebuie un al treilea SR pentru asta. Eu pot sa fac doua experimente si odtaa sa fiu eu geamanul de pe pamant si altadata sa fiu eu geamanul din spatiu. Si astfel sa repet exact la fel experimentul pentru a vedea cu ochii mei ce se vede din ambele situatii. Si apoi vin si trag conculziile, care sunt alea de mai sus. care le-am spus.

Deci eu sustin ca exista nesimilitudini si in TRR, nu in ce priveste raportul de distanta sau de viteza relativa a unui geaman la altul, ci in ce priveste observatiuile pe care le are fiecare. In observatii exista nesimilitudini de exemplu din pricina efectului doppler, care determina ca imaginile obtineute de un geaman sa fie mai albastre sa zicem decat cele obtinute de celalalt geaman, la un moment dat. Si asta nu e singura nesimilitudine.

[Electron]

Deci, Mihnea, nu mi-o lua in nume de rau, nu vreau sa te "iau tare", vreau doar sa discutam serios, daca se poate.

Cunosc atitudinea ta incisiva de pe forumul asta fata de afirmatiile gresite sau lipsa explicatiilor etc. Si, de aceea, nu ma simt atacat in mod personal.

Ok, multumesc pentru intelegere.

Nu sunt de acord, totusi, ca am gresit cand am atras atentia asupra articolului fara sa il fi inteles. Si nici ca se impune ca eu sa ma documentez si sa incerc sa prezint aici argumente si explicatii care sa sustina ceea se se afirma in articolul despre care vorbeam. V-am spus de el pentru ca m-am gandit ca o sa va uitati pe el (e nevoie sa va uitati doar superficial peste el ca sa gasiti ca se afirma ca paradoxul asta nu e de fapt paradox in TRR) si, fiind surprinsi ca va contrazice, o sa va intereseze si, fiind interesati de Paradoxul Gemenilor, o sa va documentati mai mult si o sa gasiti (si intelegeti) explicatiile. Poate am presupus gresit sa sunteti interesati de Paradoxul Gemenilor. Poate ca tu participai la aceasta discutie doar ca sa atragi atentia asupra greselilor altora (emanuel, Skolon) (nu zic deloc cu ironie sau repros).

Bine, am inteles. Ai dreptate in acest sens. Eu insa as fi sperat sa fie cineva care chiar doreste sa discute aceste lucruri. Apropo, multumesc pentru referinte. Poate se incumeta cineva sa le "apere", ca ar fi inutil sa afirm eu ca ele nu ma contrazic de fapt, daca nu e nimeni care sa le inteleaga.

Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic.

Mihnea, inseamna ca nu-ti asumi cele spuse si vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Daca nu ai inteles explicatiile de acolo, faptul ca "ai citit ca se poate" e complet irelevant.

Nu sunt de acord cu ce spui. Ti-am explicat motivele pentru care am adus in discutie articolul. Si nu e adevarat ca "nu imi asum cele spuse". Am afirmat ca am citit ceva, nu am afirmat acel ceva.

Da, ai dreptate. Imi cer scuze daca am fost prea dur, nu era cazul de data asta.

Acum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria.

Adica pana la urma cum e? Este o asimetrie sau nu? Care e pozitia ta?

Am zis ca nu am inteles care e asimetria, Electron. Nu am spus ca nu exista asimetrie sau ca exista. Totusi, eu cred ca exista.

Multumesc pentru clarificare.

O asimetrie pe care o vad acum este aceea ca cel din nava spatiala simte (in sistemul lui de referinta) o forta care apare si, dupa un timp, dispare (pentru ca trebuie sa accelereze fata de Pamant ca sa se intoarca) (aceasta forta e insotita de o forta de reactiune normala a podelei rachetei, sa zicem, asupra calatorului, asfel incat, in sistemul sau de referinta, calatorul nu accelereaza), pe cand cel de pe Pamant nu simte (in sistemul lui de referinta) nicio astfel de forta care apare si dispare (sau care exista mereu si variaza, depinde cum vrei sa spui).

Da, aceasta este asimetria care ia in calcul acceleratia/inertia sistemului neinertial. Asta nu poate fi pusa "pe seama" TRR.

De ce nu duci pana la capat ideile pe care le prezinti?

Pentru ca nu vreau ca asta sa imi ocupe prea mult timp, pentru ca ar trebuie sa fac un efort, pentru ca ar exista riscul sa fac greseli (si apoi sa trebuiasca sa petrec alt timp raspunzand la critici si corectandu-ma) si pentru ca de la bun inceput nu imi propusesem sa explic, ci sa va atrag atentia asupra acelui articol. Te rog sa nu imi mai ceri sa explic aici chestiuni legate de Paradoxul Gemenilor.

Am inteles, imi cer inca o data scuze pentru tonul folosit.

Nu cred deloc ca sunt o dogma cunostintele stiintifice actuale. Dar e normal ca eu sa fi avut destula incredere in sursele despre care vorbeam incat sa atrag atentia asupra lor.

Multumesc pentru clarificare.


e-

[Electron]

Dau citate de la adresa asta ( care sa arate nesimilitudini in TRR ) :

http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor


" Asimetria dintre Pământ şi nava spaţială se manifestă în această diagramă prin faptul că imaginile mai deplasate spre albastru (mai rapide) sunt primite de navă şi cele mai deplasate spre roşu sunt primite de Pământ (mai lente) sunt recepţionate de Pământ. Cu alte cuvinte, [...] "

PS : ca sa intelegeti citatul de mai sus trebuie sa cititi tot textul de la adresa respectiva, ca sa stiti despre ce e vorba. Insa in acest text se arata clar unele nesimilitudini intre frati, luand in considerare chiar si numai TRR, fara nici o acceleratie.

Gresit, emanuel. In diagrama prezentata se tine cont de acceleratie, ca altfel nu ar exista segmentul al doilea al calatoriei navei. Deci TRR explica ce se intampla si ce "se vede" pe segmentele drepte, dar fara "cotitura" din mijlocul clatorirei navei, nu exista nici o asimetrie. Iar pe segmentele drepte, observatiile sunt exact simetrice, daca schimbam conditiile initiale din SR al Pamantului in SR al navei.

Te intreb asa: daca consideram o distanta de 4,45 ani lumina in SR al navei (ma refer deocamdata doar la primul segment la calatoriei), care sunt observatiile calatorului si ale celui de pe Pamant? Ce anume nu e simetric fata de observatiile din varianta prezentata pe wikipedia? Cu alte cuvinte, avem pe wikipedia o descriere a primei jumatati a drumului, cu ce calculeaza si vede fiecare frate. Ia si gandeste-te la ce calculeaza si vede fiecare frate in cazul dat de mine. Cand ai terminat, sa-mi indici unde e rupta simetria dintre cele doua situatii. Faptul ca dorim sa folosim doar TRR, face ca putem compara "prin simetrie" doar segmentele separate ale calatoriei, pentru ca asa cum am precizat mai sus, "cotitura" inseamna acceleratie si fara aceasta fratele calator nu mai ajunge acasa.

Deci este vorba despre nesimilitudini ce tin de efectul doppler dar si de modul cum vede fratele de pe pamant in comparatie cu cel din nava imbatranirea celuilalt.

In conditii initiale similare inversate (vezi cazul de mai sus), nu exista nici o asimetrie pe segmentele individuale (unde putem folosi TRR), nici macar la nivel de "efect doppler". Daca tu gasesti vreo asimetrie te rog sa o prezinti aici. Concret si clar, nu vorbe in vant.


e-

PS: emanuel, astept de la tine, daca chair esti interesat de subiect si doresti sa continui discutia de aici, sa raspunzi la partea subliniata mai sus cu albastru. Dupa ce clarificam acel aspect, iti voi explica ce inseamna de fapt "asimetria" din articolul de pe wikipedia. Dar asa cum iti spuneam, e nevoie sa muncesti si tu ca sa demostrezi ca esti intradevar interesat. Daca nu, inseamna ca scrii doar ca sa te aflii in treaba si nu voi mai acorda nici o atentie mesajelor tale (decat in masura in care trebuie moderate conform normelor forumului).

[Electron]

Dacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.

Poate nu se pomeneste explicit, dar fara acceleratie cei doi frati nu se mai intalnesc.

Însă în momentul în care faci referire la acceleraţie nu mai poţi folosi TRR. De aceea explicaţiile date pe Wikipedia cu cele două pante (generate de acceleraţia "întoarcerii") ale geamănului călător mi se par dubioase. Cele două segmente nu se referă la acelaşi sistem de referinţă, adică poţi spune că nu e vorba de acelaşi geamăn, deci de care paradox e vorba?

Complet de acord.

Totusi, discutia a pornit de la citatul acesta:

2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă.

Sustii in continuare aceasta afirmatie?

Pe scurt: paradoxul apare doar în TRR, pt. că în TRG e perfect normal ce se întâmplă.

Nu apare nici un paradox "doar in TRR", deoarece "doare in TRR" nu putem vorbi de intoarcerea fratelui.

Pentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat.

Este irelevant daca se poate realiza practic sau nu (cu tehnologiile de azi). Validitatea experimentelor imaginare se face rational, nu practic.

Însă strict în cadrul TRR poţi considera că e un paradox pentru că nu poţi diferenţia cele două sisteme (doarece se ignoră acceleraţia, altfel nemaiputându-se folosi TRR) care sunt simetrice şi deci şi efectele asupra gemenilor sunt simetrice. Lucru care este paradoxal (în cadrul teoriei).

Nu este nimic paradoxal in cadrul teoriei (fie ea TRR sau TRG). In TRR care trateaza doar cazul simetric (adica aceasta calatorie pe bucati independente, nu integral) nu exista nici un fel de paradox. Sau poate ai gasit tu unul si nu l-am observat eu. Asa ca, daca ai gasit asa ceva, te rog sa prezinti aici sa vad si eu.


e-

[Electron]

Pai cel de pe pamant e in repaus relativ la origine. Iar originea e punctul de unde a plecat cel din spatiu, adica pamantul.

Asa. Iar cel de pe nava e in repaus fata de nava, adica de unde "a plecat Pamantul" din punctul de vedere al fratelui de pe nava. Retine ca vitezele sunt mereu simetrice, pentru ca sunt relative, in timp ce acceleratia e "absoluta" in sensul ca doar cel de pe nava o resimte. Dar asa cum s-a repetat aici deja pana la plictis, daca vorbim de acceleratii deja nu mai putem sa ne restrangem la TRR.

Deci cel din spatiu e in miscare relativ la origine, iar cel de pe pamant e in repaus fata de origine. Originea de unde a pornit experimentul, pamantul.In TRR nu avem acceleratie, dar avem viteza adica miscare relativa la pamant.

Da, dar ce se pare ca nu pricepi este ca tot in TRR, avem in acest experiment o miscare relativa la nava, exact simetrica cu cea despre care vorbesti tu.

Iar nava e in miscare relativa fata de pamant, iar pamantul e originea de unde a pornit nava.

Corect. La fel, Pamantul e in miscare relativa fata de nava, iar nava e "originea" de unde a pornit Pamantul.

Deci nu iau in calcul ca nava a fost accelerata, ci spun doar ca a pornit de pe pamant.

Ok, dar atunci la fel de bine poti sa spui ca Pamantul a pornit de pe nava, tocmai pentru ca nu iei in calcul acceleratia navei (adica nu iei in calcul faptul ca doar fratele de pe nava simte fortele de inertie).

Si asta in baza faptului ca observatiile celui de pe pamant difera fata de observatiile celui de pe nava, prin nesimilitudinile care le-am enumerat mai sus ( din aceste nesimilitudini imi pot da seama si in TRR cine se misca si cine e in repaus fata de origine; repet, in repaus si miscare relativa fata de origine ) .

Aici faci o confuzie atat e hilara ca prima data am crezut ca nu am citit bine.
Daca iei ca "origine" (adica, in limbaj fizic, sistem de referinta) Pamantul, atunci e clar ca Pamantul e fix si nava se misca (fata de acest sitsem de referinta ales), nu e nevoie de nici o teorie a relativitatii, sau de observatii afectate de efectul doppler sau mai stiu eu ce. Asta nu e un argument pentru asimetrie, iar aceasta "asimetrie" nu e un argument pentru a declara ca "nava se misca relativ la Pamant/origine", pentru ca asta e evident, la fel de evident precum Pamantul se misca relativ la nava (ceea ce inseamna fizic faptul ca in sistemul de referinta al navei, viteza Pamantului nu e nula).

Nota: Dupa ce raspunzi la intrebarea din mesajul precedent (la fragmentul cu albastru), iti pun urmatoarea intrebare: Esti de acord ca in SR al navei, Pamantul se misca? Da sau nu? Dar pana una alta, iti reamintesc faptul ca astept raspuns la intrebarea din postul precedent adresat tie.

Deci exista miscare si repaus relativ fata de pamant, originea experimentului, si asta nu contrazice cu nimic postulatul TRR care spune ca nu exista repaus absolut si miscare absoluta.

Corect. Dar pentru a determina faptul ca exista miscare si repaus relativ la Pamant nu e nevoie de Teoria Relativitatii absolut deloc.

Repausul absolut este un repaus fata de intregul univers, sau fata de punctul care este intotdeauna in repaus din univers, dar noi nu putem sti acel punct, si deci TRR spune ca nu putem determina niciodata un SR daca este in repaus absolut fata de acel ipotetic si necunoscut pentru noi punct fix din spatiu.

Iar aberezi. TR nu vorbeste despre nici un "ipotetic si necunoscut punct fix din spatiu", decat in masura in care trage concluzia ca asa ceva nu exista.

Insa in experimentul nostru, exista o origine de unde a pornit nava si fata de care geamanul e in repaus relativ : originea e pamantul.

Corect. Dar fata de nava, Pamantul se misca si putem considera ca nava e "originea" la fel de bine.

Deci nu spun ca geamanul de pe pamant e in repaus absolut adica fata de acel punct fix din spatiu, care nu il stie nimeni, ci e in repaus relativ la originea experimentului.

Asta e o aberatie urmata de o tautologie. Amandoua irelevante.

Care e formula cu care fratele din nava calculeaza dilatarea spatiului de pe pamant ? Pai aceeasi cu cea prin care fratele de pe pamant calculeaza contractia spatiului celui din nava.

Hai nu mai spune! Ia arata aici cum calculezi tu "dilatarea spatiului de pe pamant" cu acea formula despre care vorbesti. (Desigur, dupa ce raspunzi la intrebarile de dinainte).

In experimentul nostru consider ca geamanul de pe pamant e in repaus fata de pamant si ca deci el nu sufera nici o transformare, dar geamanul din spatiu a suferit o contractie fata de cel de pe pamant, caci e in miscare relativa.

Corect. Aceasta contractie o poti calcula cu o formula din TR. Daca cu aceeasi formula vrei sa calcuelzi "dilatarea spatiului" de pe Pamant, sunt curios cum o sa faci.

Si deci geamanul calculeaza ce contractie a suferita el fata de cel de pe pamant folosind formula cunoscuta, si astfel isi da seama cu cat a ajuns sa apara mai mare cel de pe pamant.

Poftim? Iar vorbesti de "iluzii" si de "aparitii"? In primul rand, cine crezi tu ca are o iluzie (ii apare ceva ireal) in cazul asta, si in al doilea rand, din ce formula scoti tu "iluzia" asta? Iti reamintesc totusi ca in TR nu e vorba de nici un fel de iluzii, ci de realitate.

Isi da seama ca nu cel de pe pamant s-a marit ci ca el s-a micsorat, dar foloseste aceeasi formula.

Stai putin, acum "s-a marit" si "s-a miscorat" sunt chestii absolute? Glumesti?

e-

[Electron]

Deci cu formulele cu care calculeaza cu cat s-a contractat el ( cel de pe nava ) si cu cat i s-a dilatat timpul fata de cel de pe pamant, cu aceleasi formule isi da seama cu cat " apare "  mai mare cel de pe pamant fata de el, si cu cat " apare " ceasul de pe pamant mai rapid decat al lui. Isi da seama ca nu ceasul de pe pamant merge mai rapid, ci ca al lui merge mai lent, pentru ca el stie ca el se misca repaliv la origine si ca cel de pe pamant este in repaus fata de origine.

Aceste " aparitii " sunt niste "iluzii", nu-i asa? Inca mai crezi ca TR calculeaza iluzii? Chiar atat de putin ai inteles din discutiile de aici? Deja nu mai e hilar, e de-a dreptul trist...

emanuel, din SR al Pamantului (sau "origine" cum zici tu), TR arata exact care e realitatea: fratele de pe nava e contractat (pe directia miscarii sale fata de Pamant) iar timpul ii este dilatat (incetinit). Asta e realitatea din acest SR si poate fi masurata si verificata stiintific, deci nu exista nici o "iluzie" sau "aparitie" in acest caz. Totul e exact la fel de real precum orice alt fapt din realitatea acelui SR.

Faptul ca fratele de pe nava poate calcula ceea ce observa fratele de pe Pamant e doar o consecinta a faptului ca el stie corect TR si ca poate calcula ce se observa din orice SR, fie el Pamantul, Luna, Soarele sau mai stiu eu ce alt SR (iar rezultatele vor fi diferite de in fiecare in parte). Dar cand face calculele din SR al Pamantului, el afla care este realitatea pentru fratele de pe Pamant, si asta nu inseamna ca el, calatorul, "chiar s-a contractat", pentru ca o astfel de concluzie ar insemna ca asta e "realitatea adevarata", in timp ce el, calatorul, din sistemul propriu de referinta, nu poate detecta nici o contractie proprie, adica are "iluzia" ca nu s-a contractat. Faptul ca el, calatorul, nu s-a contractat in sistemul propriu de referinta (nava) este exact la fel de real (in acest SR) ca si faptul ca in SR al Pamantului el s-a contractat. Retine ca realitatea are semnificatie doar cand specifici un SR.

Deci nu pot sa consider originea de exemplu nava, cum se incearca in paradoxul gemenilor.

De ce nu poti?

Originea e clar cea din care a plecat nava, si imi dau seama ca nava a plecat de pe pamant din faptul ca exista acele nesimilitudini si in TRR.

Din pacate pentru tine nu ai reusit sa indici "acele nesimilitudini si in TRR", ca atare concluzia ta pe baza a ceva inexistent e irelevanta (si pe deasupra falsa).

Deci nu pot sa spun ca pamantul merge si nava sta pe loc.

Iar faci afirmatii absolute. Iar cand specifici ca SR Pamantul, asta devine o tautologie irelevanta. Iar daca specifici ca SR nava, e evident fals. De aceea aberezi atat de dizgratios, pentru ca nu te gandesti ce spui, adica nu te gandesti ce inseamna ceea ce spui.

Stiu cum sta treaba, si astfel spun ca originea e neaparat pamantul. Si astfel paradoxul gemenilor nu exista nici in TRR.

"Stii cum sta treaba" doar pentru ca ai ales (arbitrar, pentru ca in TRR nu poti folosi argumentul acceleratiei) ca origine  Pamantul, deci tot rationamentul tau e circular si deci invalid logic. Foarte amuzant!


e-