Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Este corectă teoria relativităţii restrânse?  (Citit de 142239 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #30 : Iulie 08, 2009, 03:00:33 p.m. »
Citat
Însă clarificarea acestui concept (realitatea) implică, cred, o clarificare prealabilă a altor concepte precum spaţiu, timp, viteză, etc.
De unde rezulta implicatia asta? De ce nu se pot face observatii consistente si verificabile, daca nu stim care este "esenta ultima" a spatiului si a timpului? Important este sa se defineasca sensul care e dat acestor concepte, (asa cum sunt date axiomele in matematica), iar apoi teoriile obtinute isi vor verifica consistenta logica prin ratiune si consistenta fizica prin comparare cu realitatea.
Până nu s-a înţeles un "concept fundamental" precum Pământul, tot ceea ce se întâmpla pe cer a fost explicat eronat. Dacă nu ştim ce sunt spaţiul şi timpul cum putem considera ca fiind corectă explicaţia fenomenlor care au loc "în ele"?

Citat
Citat
Mie însumi îmi sunt necesare aceste clarificări (nu pot accepta idei precum Daca vrei, poti spune ca exista tot atatea realitati cati observatori, toate la fel de corecte., aşa cum afirmă stimabilul Electron) şi nu sunt singurul, există multe discuţii referitoare la acest aspect.
Daca am inteles corect, respingi punctul meu de vedere citat aici de tine, pe baze pur filozofice. Ai ceva argument stiintific impotriva?
Dacă aveam nu mai eram în situaţia de a căuta clarificări, nu?  ;)

Citat
Eu am propus o "clarificare" a conceptului de realitate, si anume fiind totalitatea observatiilor consistente si verificabile pe care le putem face.
Asta este "realitatea" observatorului. REALITATEA aparţine lucrului observat şi ea există şi în lipsa unui observator. Definiţia ta duce la concluzia că realitatea nu există în lipsa observaţiilor.
Modul în care prezinţi tu acest concept este cel pe care nu am putut niciodată să-l accept în legătură cu TRR. Şi care probabil m-a făcut să "fiu atent" la aspectele filozofice ale realităţii.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #31 : Iulie 09, 2009, 12:18:35 p.m. »

Asta este "realitatea" observatorului. REALITATEA aparţine lucrului observat şi ea există şi în lipsa unui observator. Definiţia ta duce la concluzia că realitatea nu există în lipsa observaţiilor.
Modul în care prezinţi tu acest concept este cel pe care nu am putut niciodată să-l accept în legătură cu TRR. Şi care probabil m-a făcut să "fiu atent" la aspectele filozofice ale realităţii.

Buna ziua. Interesante discutii, chiar daca au o tenta de filozofie. Personal, cred ca afirmatia lui Electron nu e tocmai corecta, nu exista decat o singura realitate, nu tot atatea cati observatori exista, Realitatea exista in mod obiectiv deci independent de observatori. O formulare mai corecta ar fi : observatori diferiti, din referentiale diferite, vad aceeasi realitate sub "unghiuri" diferite.Realitatea fiind  asadar unica, dar diversa, iar observatori diferiti vad laturi diferite ale realitatii. Cat despre natura realitatii, ce este ea, e greu de raspuns. cred ca realitatea este pur si simplu tot ce exista in mod obiectiv, independent de noi. Dar, evident, nu e o afirmatie riguroasa.
Independenta realitatii de existenta observatorilor nu inseamna ca acestia nu interactioneaza cu realitatea, conform mecanicii cuantice. Adica daca realitatea influenteaza observatorii, care sunt si ei sisteme fizice, de ce sa nu actioneze si ei asupra realitatii, evident la o scara mult mai mica, si cu efecte mai reduse, fiindca ei sunt limitati, in timp ce realitatea este nelimitata. Atunci se mai poate face o reformulare: observatori diferiti interactioneaza diferit cu realitatea si de aceea o vad in mod diferit. Toate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #32 : Iulie 09, 2009, 02:56:04 p.m. »
Din pură întâmplare (căutând cu totul altceva decât ceea ce am găsit) am descoperit un site unde este prezentată o teorie care încearcă să răspundă exact la neclarităţile personale pe care le-am expus mai sus.
Teoria poartă numele de Millennium Theory of Relativity (n-am tradus această denumire pentru că încă nu mi-e clar cum s-o fac) şi este relizarea lui Joseph A. Rybczyk, o persoană cu o pregătire şi un trecut cel puţin de apreciat (nu vreau să folosesc expresii pompoase).
El începe prin a pune sub semnul întrebării modul în care este privită mişcarea în fizica clasică (cam ceea ce înţelegeam şi eu prin definirea mai clară a vitezei), definind-o într-un alt mod iar apoi reformulează legile mecanicii lui Newton condensându-le într-o singură lege.

Când am deschis topicul de faţă nu eram la curent cu această lucrare, pe care am început s-o citesc de puţin timp. După ce o voi parcurge în întregime o să revin cu o concluzie.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #33 : Iulie 09, 2009, 08:47:35 p.m. »
Până nu s-a înţeles un "concept fundamental" precum Pământul, tot ceea ce se întâmpla pe cer a fost explicat eronat.
Si ce anume s-a inteles despre "conceptul fundamental" al Pamantului, care a fost necesar pentru a intelege ce se intampla "pe cer"? Intreb ca o curiozitate, pentru ca nu prea vad pe ce baza ai facut comparatia cu ceea ce urmeaza...

Citat
Dacă nu ştim ce sunt spaţiul şi timpul cum putem considera ca fiind corectă explicaţia fenomenlor care au loc "în ele"?
Ce intelegi tu prin "explicatie corecta"? Pentru mine o explicatie e corecta daca e coerenta logic si daca se verifica prin observatii repetabile din realitate. Ce anume ne lipseste din cunoasterea despre "spatiu si timp" pentru a descrie corect miscarea unui autobuz pe strada, sau a unei planete pe orbita, sau a unui roi de galaxii fata de celelalte?



Citat
Citat
Daca am inteles corect, respingi punctul meu de vedere citat aici de tine, pe baze pur filozofice. Ai ceva argument stiintific impotriva?
Dacă aveam nu mai eram în situaţia de a căuta clarificări, nu?  ;)
Pai daca nu ai argumente stiintifice, a respinge "din oficiu" punctul meu de vedere doar pe baze filozofice nu este o pozitie foarte rationala. Desigur, esti liber sa gandesti cum vrei, fie si in mod irational.

Citat
Asta este "realitatea" observatorului.
Pentru un observator dat, doar acea "realitate" exista, conform definitiei mele operationale. Faptul ca un observator poate calcula (pe baza transformarilor fizice cunoscute) care este "realitatea" altui observator a carui miscare (fata de el) o cunoaste, e ceva ce nu schimba nici realitatea sa nici a celuilalt observator.

Citat
REALITATEA aparţine lucrului observat şi ea există şi în lipsa unui observator.
Asta o fi definitia ta filozofica a REALITATII (oare de ce ai scris-o cu majuscule ?). O realitate neobservata este irelevanta, pentru ca nu poate fi caracterizata. Pana nu observam ceva nu stim cum arata -- in ce consista -- acea realitate. E ca si cum am vorbi despre realitatea Unicornului Roz Invizibil. Doar vorbareala goala si irelevanta.

Citat
Definiţia ta duce la concluzia că realitatea nu există în lipsa observaţiilor.
Formularea asta denota ca nu ai inteles ce am spus eu. Cand ai o definitie operationala pentru ceva, pana nu poti face operatia din definitie (in acest caz observarea), lucrul definit nu are nici un sens. E ca si cum ai vorbi de inaltimea ("reala") a Unicornului Roz Invizibil. Pana nu vorbim de ceva care poate fi observat (sau masurat), "realitatea" (sau magnitudinea) caracteristicilor sale este ceva ce nici macar nu poate intra in discutie.

Citat
Modul în care prezinţi tu acest concept este cel pe care nu am putut niciodată să-l accept în legătură cu TRR. Şi care probabil m-a făcut să "fiu atent" la aspectele filozofice ale realităţii.
Poate vrei sa spui modul in care interpretezi tu ceea ce am prezentat eu. Desigur, e posibil ca si prezentarea mea sa fie incompleta, imprecisa, si defectuoasa, in sensul ca nu transmite ceea ce doresc eu sa prezint. Pentru a remedia acest eventual handicap, prezint aici trei exemple, sa vedem ce parere ai despre ele.

1) Miscarea.
 Avem doi observatori, notati cu A si B. A are viteza (masurata de B fata de el) egala cu vectorul Vab, pe directia care-i uneste. (Desigur, A masoara pentru B vectorul viteza Vba egal cu -Vab). Ne imaginam pe cei doi departe de orice alt corp sau referinta, astfel incat cei doi se vad doar unul pe celalalt.

Pentru B, el este "in repaus" (fata de el insusi), iar A "se misca" (fata de el). Totusi, pentru A, realitatea este ca de fapt B se misca (fata de el) iar el, aidica A, este "in repaus" (fata de sine).
Intrebare: Care e "REALITATEA", A se misca si B este in repaus (realitatea lui B) sau, B se misca si A este in repaus (realitatea lui A) ? Care e "mai corecta" ? Cum anume decidem care e "mai corecta" ?

Conform definitiei operationale, ambele realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte. Asta afirma si TR.

2) Lungimea:
Consideram aceeasi doi observatori, in aceleasi conditii, dar avand cate o nava care pe directia care-i uneste are lungimea L (masurata de fiecare pentru el).

Daca A masoara lungimea navei lui B, va obtine o valoare Lba < L, deci va decide ca B are o nava mai scurta ca a lui. Daca B masoara lungimea navei lui A, va obtine o valoare Lab < L (desigur Lab = Lba), si trage concluzia ca nava lui A este mai scurta.

Care este "REALITATEA" cat timp cele doua nave se misca? Care este mai lunga? Care realitate e mai corecta, cea a lui A sau cea a lui B? Cum decidem care e mai corecta ?

Conform definitiei mele operationale, ambele realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte. Asta afirma si TR.

3) Simultaneitatea.
Acum, pe langa A si B, avem si doua paratrasnete, situate pe directia care-i uneste, la distanta D de o parte si alta a lui B, in repaus fata de acesta. Cele doua paratrasnete sunt lovite de cate un trasnet. Mai avem si un al treilea observator, C, care se misca fata de B cu vectorul viteza Vcb = -Vab (adica in sens opus fata A).


Din cele observate de B, cele doua paratrasnete sunt lovite de trasnet simultan. Totusi, A observa ca paratrasnetul care se afla de partea sa fata de B e lovit primul, iar celalalt al doilea. Iar C observa ca paratrasnetul de pe partea sa e lovit primul de trasnet, si apoi celalalt.

Care este "REALITATEA", care dintre paratrasnete e lovit primul? Care realitate (a lui A, a lui B, sau a lui C) este mai corecta? Cum decidem care e "mai corecta"?

Conform definitiei operationale date de mine, toate cele trei realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte. Asta spune si TR.

---

Deci, care e raspunsul "filozofic" la aceste intrebari? Stiinta, prin TR, a raspuns la aceste intrebari fara echivoc, in mod cat se paote de coerent si verificabil practic.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #34 : Iulie 09, 2009, 08:54:46 p.m. »
Personal, cred ca afirmatia lui Electron nu e tocmai corecta, nu exista decat o singura realitate, nu tot atatea cati observatori exista, Realitatea exista in mod obiectiv deci independent de observatori.
Si cam cum ai dovedi tu aceasta afirmatie? Sau e doar un postulat filozofic nefalsificabil?

Citat
O formulare mai corecta ar fi : observatori diferiti, din referentiale diferite, vad aceeasi realitate sub "unghiuri" diferite.Realitatea fiind  asadar unica, dar diversa, iar observatori diferiti vad laturi diferite ale realitatii.
Asa, si care dintre observatori observa realitatea "cea mai corecta", adica cea mai apropiata de acea "uinica realitate" despre care filozofezi?

Citat
Cat despre natura realitatii, ce este ea, e greu de raspuns. cred ca realitatea este pur si simplu tot ce exista in mod obiectiv, independent de noi. Dar, evident, nu e o afirmatie riguroasa.
Nici riguroasa, nici stiintifica, pentru ca este nefalsificabila. Ce anume exista "in mod obiectiv, independent de noi"? Nu ma refer doar la "ce exista obiectiv" ci si la "ce caracteristici obiective are ceea ce exista obiectiv" ?

Citat
Independenta realitatii de existenta observatorilor nu inseamna ca acestia nu interactioneaza cu realitatea, conform mecanicii cuantice. Adica daca realitatea influenteaza observatorii, care sunt si ei sisteme fizice, de ce sa nu actioneze si ei asupra realitatii, evident la o scara mult mai mica, si cu efecte mai reduse, fiindca ei sunt limitati, in timp ce realitatea este nelimitata.
Pai daca "realitatea obiectiva" e influentata de observatori (in mod ireparabil si nedeterminist, cum a demonstrat mecanica cuantica), atunci ce "obiectiviate" mai are acea realitate ?

Citat
Atunci se mai poate face o reformulare: observatori diferiti interactioneaza diferit cu realitatea si de aceea o vad in mod diferit. Toate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
Eu consider ca toate cele scriste de tine mai sus tin doar de filozofie, neavand tangenta cu fizica decat in masura in care ai folosit in mod abuziv termeni din fizica. Fara suparare, asta e parerea mea.

e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #35 : Iulie 10, 2009, 12:21:23 p.m. »
Electron, nu te supăra dar am impresia că uiţi un aspect: toată această discuţie pleacă de la concluziile TRR (cel puţin cele din manualele şi articolele citite de mine) că aşa numitele efecte TRR (contracţia lungimii, dilatarea timpului) sunt reale, adică de exemplu lungimea navei lui A devine mai scurtă chiar şi pentru A nu doar pentru B. Analog cu timpul: se afirmă cu acesta curge mai încet în interiorul navei care se mişcă cu viteză mare. Iar acest lucru e fals.

Toate aceste efecte sunt aparente, sunt "iluzii" pe care le "trăieşte" cel care măsoară (observă) caracteristici ale obiectelor ce se deplasează cu viteze foarte mari faţă de el (lungimea navei sau funcţionarea ceasului de la mâna pilotului acelei nave). Efectele TRR se referă la VALORILE OBŢINUTE PRIN MĂSURARE şi nu la obiectele/fenomenele măsurate. Dacă cineva măsoară lungimea (curgerea timpului din interiorul) unei nave care nu se mişcă în raport cu el şi compară aceste măsurători cu cele pe care le obţine atunci când aceaşi navă se mişcă cu viteză mare faţă de el, observă o "contracţie" a lungimii şi o "dilatare" a timpului. Însă ele nu au loc asupra lungimii/timpului REALE a navei.

Valorile măsurate ale distanţelor şi duratelor sunt reale atunci când observatorul este static faţă de "fenomenul"/locaţia în care se află acestea deoarece viteza de deplasare este un "fenomen" care afectează măsurarea duratelor şi distanţelor. Un lucru logic dacă ţinem cont de faptul că viteza este o relaţie chiar între distanţă şi timp.

Eu înţeleg ideea pe care o expui referitoare la faptul că nu are sens să vorbim decât de lucrurile/fenomenele măsurate. Atrag doar atenţia că măsurătorile pot să nu exprime corect realitatea. Şi că de aceea e nevoie să ne referim la o realitate "în afara" celui care măsoară şi anume la realitatea fenomenului.

De ex. (şi ca răspuns la întrebările tale explicite):
1. Mişcarea
Nici una dintre afirmaţii nu e corectă.
Corect este: Observatorii se mişcă cu viteză constantă relativ unul la celălalt.
Nici o altă afirmaţie nu se poate face. A spune că unul dintre ei este în repaos înseamnă a-l raporta la alt sistem de referinţă în afara celor doi observatori. Şi chiar tu ai spus că nu mai există altceva în acest experiment.

2. Lungimea
Aşa cum spuneam mai sus corectă este doar lungimea navei lui A măsurată de către A şi respectiv lungimea navei lui B măsurată de către B, pentru că propria navă este fixă faţă de observatorul din ea.
Lungimile (şi duratele) măsurate de A referitoare la nava lui B (şi invers) nu exprimă realitatea celeilalte nave, valorile fiind afectate de mişcare.

3. Simultaneitatea
E foarte simplu.
Realitatea este că cele două paratrăsnete sunt lovite simultan. B vede asta pentru că este fix faţă de ele. A şi C observă că există decalaje temporare pentru că sunt afectaţi de mişcarea faţă de paratrăsnete. Ceea ce ei văd (=observă=măsoară) este de fapt incorect în sensul că nu descrie fenomenul ci modul în care percep ei fenomenul. Realitatea lor nu reflectă realitatea fenomenului. A spune că "toate cele trei realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte" este un uriaş nonsens.

Uiti sa incluzi ceva in experimentul cu cei trei observatori: pe noi înşine. Noi suntem cei care efectuăm experimentul. Fiecare dintre cei 3 au dreptate în "sistemul lor de referinţă", atunci când nu se raportează la ceilalţi doi. Însă când îi raportăm unii la alţii e nevoie să se ţină cont de mişcarea dintre ei. A si C trebuie să ţină cont că nu sunt staţionari faţă de evenimentul studiat (sau dacă vrei faţă de B) şi că ceea ce VĂD nu e ceea ce se ÎNTÂMPLĂ. Aşa cum trebuie să facem şi noi.

E clar că e nevoie de o abordare filozofică de vreme ce înţelegem realitatea (nu mă refer doar la noi doi) atât de diferit.

Referitor la exemplul cu Pământul: până când nu s-a înţeles că Pământul nu e ceva plat care "stă" pe altceva (mă rog, unii nu au înţeles asta nici azi) ci este sferic, că nu Soarele se mişcă în jurul lui ci invers, că "sus" şi "jos" sunt noţiuni relative, nu s-a putut explica aparenta mişcare haotică a planetelor pe cer.

Spui că "Pentru mine o explicatie e corecta daca e coerenta logic si daca se verifica prin observatii repetabile din realitate" însă nu faci nici o consideraţie asupra corectitudinii observaţiilor. Consideri aprioric că tot ce se "măsoară" (chiar şi în mod repetat) este corect. Asta e esenţa a ceea ce contest eu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #36 : Iulie 10, 2009, 09:55:29 p.m. »
Electron, nu te supăra dar am impresia că uiţi un aspect: toată această discuţie pleacă de la concluziile TRR (cel puţin cele din manualele şi articolele citite de mine) că aşa numitele efecte TRR (contracţia lungimii, dilatarea timpului) sunt reale, adică de exemplu lungimea navei lui A devine mai scurtă chiar şi pentru A nu doar pentru B. Analog cu timpul: se afirmă cu acesta curge mai încet în interiorul navei care se mişcă cu viteză mare. Iar acest lucru e fals.
Da-mi voie sa ma indoiesc foarte tare ca ceea ce am subliniat cu rosu mai sus, apare in "manuale". Te rog sa citezi un caz concret, sa aduci fragmentul din care rezulta ce afirmi tu (gresit). De "articole" nu ma leg, pentru ca articole poate scrie oricine, asta nu le face si oficiale. Manualele insa se presupune ca sunt oficiale, de aceea te rog sa citezi un manual in acest sens.

TR nu afirma ca observarea unei nave in miscare modifica dimensiunea navei si pentru observatorii din interiorul navei (adica in repaus fata de nava). Asta este chiar o aberatie foarte mare si se poate verifica experimental ca e falsa. La fel si cu timpul. Deci, sa nu discutam pe interpretari aiurea, mai bine sa discutam pe TR asa cum e ea.

Citat
Toate aceste efecte sunt aparente, sunt "iluzii" pe care le "trăieşte" cel care măsoară (observă) caracteristici ale obiectelor ce se deplasează cu viteze foarte mari faţă de el (lungimea navei sau funcţionarea ceasului de la mâna pilotului acelei nave).
Partea subliniata cu rosu de mine e o exprimare fortata si care nu e in concordanta cu TR. Daca ceea ce observam sunt "iluzii", de ce ar fi mai corecte "iluziile" unora decat ale altora, atata timp cat oricine poate verifica la fel de bine faptul ca observatiile sale sunt repetabile?

Citat
Efectele TRR se referă la VALORILE OBŢINUTE PRIN MĂSURARE şi nu la obiectele/fenomenele măsurate.
Asta ai inteles tu din TR, sau asta e concluzia ta "filozofica" ? Ce semnificatie are distinctia dintre valorile masurate si fenomenele masurate? Ca suntem in miscare fata de un fenomen, sau in repaus fata de el, oricum doar prin masurare putem afla ceva despre valorile care-l caracterizeaza. Cu ce sunt mai "reale" unele masuratori decat celelalte?

Citat
Dacă cineva măsoară lungimea (curgerea timpului din interiorul) unei nave care nu se mişcă în raport cu el şi compară aceste măsurători cu cele pe care le obţine atunci când aceaşi navă se mişcă cu viteză mare faţă de el, observă o "contracţie" a lungimii şi o "dilatare" a timpului. Însă ele nu au loc asupra lungimii/timpului REALE a navei.
Iar faci distinctia asta falsa.  Care anume e "lungimea/timpul real" al navei? Cel masurat in repaus fata de nava, sau in miscare? De unde stii tu daca nava "in realitate" e in repaus sau in miscare? Repausul si miscarea sunt relative, nu sunt absolute, ca atare atunci cand tu declari ceva "in repaus" o faci fata de tine sau fata de alt referential arbitrar. De ce ar fi acel sistem de referinta cel care dezvaluie "realitatea navei" si nu altul? Cu ce e mai real acela decat altul? Daca e sa verificam masuratorile, putem vedea ca ele sunt consistente, repetabile, coerente, din orice sistem de referinta. Iar TR subliniaza tocmai faptul ca asta e si normal, deoarece toate sistemele de referinta sunt echivalente, adica la fel de "corecte" pentru a observa Universul.

Citat
Valorile măsurate ale distanţelor şi duratelor sunt reale atunci când observatorul este static faţă de "fenomenul"/locaţia în care se află acestea deoarece viteza de deplasare este un "fenomen" care afectează măsurarea duratelor şi distanţelor. Un lucru logic dacă ţinem cont de faptul că viteza este o relaţie chiar între distanţă şi timp.
Pai cand observatorul se afla in repaus fata de fenomenul in cauza, cum face masuratorile? Nu tot pe baza de masuratori in care sunt implicate viteze? Sau ai impresia ca tot ce este in repaus fata de un observator, se masoara "instantaneu" ? Ia mai gandeste-te putin.
Cred ca de aici porneste confuzia ta legata de TR. Adica ai gasit (in mod eronat) o "justificare" pentru a preferea un anumit sistem de referinta (pentru un fenomen dat), lucru pe care TR l-a demonstrat ca nu are nici o justificare fizica. Orice masuratoare implica "viteze" care "afecteaza masurarea duratelor si distantelor", din orice sistem de referinta s-ar face ele.

Citat
Eu înţeleg ideea pe care o expui referitoare la faptul că nu are sens să vorbim decât de lucrurile/fenomenele măsurate. Atrag doar atenţia că măsurătorile pot să nu exprime corect realitatea. Şi că de aceea e nevoie să ne referim la o realitate "în afara" celui care măsoară şi anume la realitatea fenomenului.
Da, dar asta e o pozitie pur filozofica fara substrat fizic. Platon ar fi fost de acord cu tine, dar Universul fizic are o proprietate interesanta, si anume ca e observabil si masurabil. Pentru a observa si masura folosim instrumente, incluzand organele noastre de simt, si in toate masuratorile sunt implicate "viteze" pentru ca nu exista "observatie instantanee" ci doar observatii ale unor fenomene care se propaga prin Univers si din care extragem informatii. Subliniez inca o data ca orice observatie si masuratoare presupune un fenomen care se petrece in spatiu-timp, de la citirea ceasului pana la citirea indicatiilor de pe rigla gradata.


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #37 : Iulie 10, 2009, 10:23:24 p.m. »
Teoria poartă numele de Millennium Theory of Relativity (n-am tradus această denumire pentru că încă nu mi-e clar cum s-o fac)

M-am uitat o leaca peste derivarea transformarilor dilatarii timpului (Sectiunile 5-7). Chiar daca obtine aceleasi rezultate ca si cele are TRR am detectat doua greseli in rationament.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #38 : Iulie 10, 2009, 10:24:28 p.m. »
De ex. (şi ca răspuns la întrebările tale explicite):
1. Mişcarea
Nici una dintre afirmaţii nu e corectă.
Corect este: Observatorii se mişcă cu viteză constantă relativ unul la celălalt.
Nici o altă afirmaţie nu se poate face. A spune că unul dintre ei este în repaos înseamnă a-l raporta la alt sistem de referinţă în afara celor doi observatori. Şi chiar tu ai spus că nu mai există altceva în acest experiment.
Da, dar nu ai luat in considerare "detaliul" ca atat A cat si B au dreptul sa se declare "in repaus" deoarece orice experiment ar face, nu pot determina viteza pe care o au fata de restul Universului. Si atunci are sens sa ne intrebam: cine are dreptate? A cand spune B se misca sau B cand spune ca A se misca? Care e "REALITATEA" ?

Poate parea trivial, dar chiar si la viteza Pamantului pe orbita in jurul Soarelui, si a rotatiei sale in jurul propriei axe, oamenii au acceptat foarte greu (iar unii deloc, nici pana azi) ca Pamantul nu e stationar (in mod absolut). Adica, daca ei nu simt acceleratia (care in cazul Pamantului nu e nula!) atunci e ca si cum nu s-ar misca deloc.  Asa pot si A si B sa declare ca ei de fapt sunt "stationari" in mod absolut, si ca celalat e in miscare.  (Ca un fapt divers, incompetentii care sustin teoria Pamantului plat au ajuns sa afirme ca de fapt tot restul Universului "se misca", in timp ce Pamantul e "stationar" in mod absolut. In mentalitatea si cunostintele lor despre Univers, nu incape conceptul de sistem de referinta si de relativitate.)

Pana la TR, inca se mai spera sa se gaseasca "eterul" ca reper absolut al spatiului. Iar faptul ca inca mai sunt credinciosi in "realitatea" eterului dovedeste ca intuitia umana e foarte greu de invins, nici macar prin rationalitate.

Citat
2. Lungimea
Aşa cum spuneam mai sus corectă este doar lungimea navei lui A măsurată de către A şi respectiv lungimea navei lui B măsurată de către B, pentru că propria navă este fixă faţă de observatorul din ea.
Lungimile (şi duratele) măsurate de A referitoare la nava lui B (şi invers) nu exprimă realitatea celeilalte nave, valorile fiind afectate de mişcare.
Nici nu am afirmat (si nici TR nu afirma) ca masuratoarea lui B e valabila si in sitemul de referinta a lui A, sau invers. Dar pentru A e foarte real faptul ca nava sa e mai lunga, exact cum si pentru B e foarte real ca nava sa e mai lunga. Observa ca am specificat ca navele sunt in miscare una fata de alta, deci B nu poate gasi lungimea L pentru nava lui A decat prin transformari fizice (Lorentz), si din asta deduce ceea ce masoara A din celalalt sistem. Dar este gresit sa declari ca masuratoarea lui B pentru nava lui A e mai incorecta decat a lui A pentru propria nava. Amandoi observatorii masoara ceva, prin metode fizice repetabile, si desi obtin valori diferite, amandoi au exact la fel de multa dreptate sa aiba incredere in valorile masurate de ei.

In plus, e si imposibil ca si nava lui A si a lui B sa aiba aceeasi lungime (si anume L), deoarece exista un singur sistem de referinta din care se obtine aceeasi valoare pentru amandoua (si anume sistemul care se afla mereu la mijlocul distantei dintre ei), sistem din care se masoara tot o valoare mai mica decat L!. Deci, daca te intrebi cine are nava mai lunga, in timp ce navele se misca una fata de alta, raspunsul este ca nu se poate sti care e "in REALITATE" mai lunga, deoarece raspunsul depinde de sistemul de referinta ales, si cum nu avem nici o justificare sa declaram unul dintre nenumaratele sisteme de referinta posibile, ales arbitrar, sa fie mai "speical" si "mai corect" decat celelalte, nu putem sa afirmam nimic despre "realitatea (sau REALITATEA) in afara observatorilor". Oricare dintre observatori poate verifica exact la fel de bine masuratorile sale si are exact la fel de multa dreptate sa considere masuratorile sale corecte si reale.

Citat
3. Simultaneitatea
E foarte simplu.
Realitatea este că cele două paratrăsnete sunt lovite simultan. B vede asta pentru că este fix faţă de ele. A şi C observă că există decalaje temporare pentru că sunt afectaţi de mişcarea faţă de paratrăsnete.
Da, dar B se afla acolo in mod arbitrar, doar nu o sa-mi spui ca prezenta lui B acolo face cele doua evenimente sa fie simultane (in mod absolut). Daca avem si alte doua paratrasnete in repaus fata de A, la distanta egala de acesta (deci aceste doua paratresnete se misca fata de primele doua cu aceeasi viteza cu care se misca A fata de B), si A vede ca cele care sunt in repaus fata de el sunt lovite simultan (de alte doua trasnete) pentru el, intrebarea se pune: care dintre cele doua perechi de paratrasnete e lovita simultan de trasnete? Cele vazute de B ca simultane, sau cele vazute de A ca simultane? Cum decizi care sunt simultane, daca nu ai nici un observator (adica nici A, nici B, nici C) care sa vada ambele perechi ca fiind lovite simultan? Care e "REALITATEA" ?
 
Citat
Ceea ce ei văd (=observă=măsoară) este de fapt incorect în sensul că nu descrie fenomenul ci modul în care percep ei fenomenul. Realitatea lor nu reflectă realitatea fenomenului. A spune că "toate cele trei realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte" este un uriaş nonsens.
Nonsensul este sa declari ca un sitem de referinta e mai special decat altul, desi masuratorile sunt repetabile in fiecare la fel de precis si deci sunt exact la fel de corecte, si deci de reale.

Citat
Uiti sa incluzi ceva in experimentul cu cei trei observatori: pe noi înşine. Noi suntem cei care efectuăm experimentul. Fiecare dintre cei 3 au dreptate în "sistemul lor de referinţă", atunci când nu se raportează la ceilalţi doi. Însă când îi raportăm unii la alţii e nevoie să se ţină cont de mişcarea dintre ei. A si C trebuie să ţină cont că nu sunt staţionari faţă de evenimentul studiat (sau dacă vrei faţă de B) şi că ceea ce VĂD nu e ceea ce se ÎNTÂMPLĂ. Aşa cum trebuie să facem şi noi.
Nu am uitat de "noi". Noi suntem cei care, cunoscand situatia, putem sti tot ce observa si A, si B si C, si orice alt observator a carui miscare fata de primii o cunoastem. Si tot noi putem judeca doar din punctul de vedere a lui A, sau a lui B, sau a lui C, fiecare din propriul sistem de referinta. Si tocmai pentru ca nu exista un sistem de referinta special, nu putem declara ca obeservatiile unuia sunt mai corecte decat ale altuia.

Putem declara care e realitatea doar cand stim la ce sistem de referinta ne referim, dar din pacate nu exista sistem de referinta implicit pentru acest Univers. Cand suntem in repaus fata de un fenomen, suntem in miscare fata de o mare gramada de alte fenomene. Nu putem fi in repaus fata de toate fenomenele din Univers, ca atare nu are sens sa consideram ca fenomenele au "realitati proprii" observabile "corect" doar din sisteme de referinta speciale (in repaus fata de ele), tocmai pentru ca nu toate fenomenele sunt evenimente punctuale (in spatiu-timp) si pentru ca "simultaneitatea" e si ea relativa, nu este absoluta. Revezi exemplul cu cele doua perechi de paratrasnete. Cum putem decide care evenimente sunt "simultane" daca observatorii fac masuratori contradictorii, fiecare la fel de precis si repetabil ?

Citat
E clar că e nevoie de o abordare filozofică de vreme ce înţelegem realitatea (nu mă refer doar la noi doi) atât de diferit.
Ce nu prea inteleg eu este ce "avans" speri tu sa gasesti pe calea abordarii filozofice, atunci cand s-a verificat practic faptul ca TR este corecta, desi nu este intuitiva? Daca nici pe rezultatele fizice practice (adica reale) nu ne punem de acord, ce acord crezi tu ca vei gasi pe filozofari fara suport fizic?

Citat
Referitor la exemplul cu Pământul: până când nu s-a înţeles că Pământul nu e ceva plat care "stă" pe altceva (mă rog, unii nu au înţeles asta nici azi) ci este sferic, că nu Soarele se mişcă în jurul lui ci invers, că "sus" şi "jos" sunt noţiuni relative, nu s-a putut explica aparenta mişcare haotică a planetelor pe cer.
Ok, sa zicem. Dar la partea subliniata de mine cu rosu ai cam dat-o in bara. Cum adica nu Soarele se misca in jurul Pamantului, ci invers? Adica miscarea de rotatie pe orbita nu e relativa?
Din sistemul de referinta al Pamantului, Soarele e cel care se roteste pe o orbita in jurul Pamantului. Din sistemul de referinta al Soarelui, Pamantul e cel care se roteste pe o orbita in jurul Soarelui. Care e "REALITATEA" e la fel de relativ ca si timpul si lungimea si simultaneitatea.

Citat
Spui că "Pentru mine o explicatie e corecta daca e coerenta logic si daca se verifica prin observatii repetabile din realitate" însă nu faci nici o consideraţie asupra corectitudinii observaţiilor.
Serios? Te rog sa recitesti mesajele mele, sa vezi ca am precizat faptul ca toate observatiile sunt exact la fel de corecte, indiferent din ce sistem de referinta se fac. Sunt la fel de corecte si la fel de reale. Inca astept o justificare pentru a prefera un sistem de referinta ales arbitrar, ca fiind "mai bun" pentru masuratori.

Citat
Consideri aprioric că tot ce se "măsoară" (chiar şi în mod repetat) este corect. Asta e esenţa a ceea ce contest eu.
Ok, si pe ce baza contesti acest lucru? Pentru tine primeaza filozofia inaintea verificarii practice ? Daca acesta e cazul, mai bine lasa fizica pentru altii, si ramai la filozofie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #39 : Iulie 13, 2009, 04:20:14 p.m. »
Citat din: Electron
Citat
Personal, cred ca afirmatia lui Electron nu e tocmai corecta, nu exista decat o singura realitate, nu tot atatea cati observatori exista, Realitatea exista in mod obiectiv deci independent de observatori.
Si cam cum ai dovedi tu aceasta afirmatie? Sau e doar un postulat filozofic nefalsificabil?
Afirmatia mea poate fi luata ca o filozofie, dar am si motive sa o sustin. Daca identificam realitatea cu Universul, atunci cum nu exista decat un singur Univers, realitatea nu poate fi decat una.

Citat din: Electron
Asa, si care dintre observatori observa realitatea "cea mai corecta", adica cea mai apropiata de acea "uinica realitate" despre care filozofezi?
Realitatea este unica, dar diversa, deci observatori diferiti care vad laturi diferite ale realitatii vad la fel de corect, fiindca toate laturile sunt "reale".

Citat din: Electron
Nici riguroasa, nici stiintifica, pentru ca este nefalsificabila. Ce anume exista "in mod obiectiv, independent de noi"? Nu ma refer doar la "ce exista obiectiv" ci si la "ce caracteristici obiective are ceea ce exista obiectiv" ?
E intr-adevar greu de raspuns. Realitatea este obiectiva in sensul ca nu noi o determinam, nu noi ii stabilim caracteristicile, doar interactionam cu ele. Dar e doar filozofie, atat.

Citat din: Electron
Pai daca "realitatea obiectiva" e influentata de observatori (in mod ireparabil si nedeterminist, cum a demonstrat mecanica cuantica), atunci ce "obiectiviate" mai are acea realitate ?
E influentata, nu determinata, e o diferenta. Asta nu-i anuleaza obiectivitatea, ci o nuanteaza. Pentru un observator nu exista decat ceea ce percepe, iar perceptia nu e decat o forma de interactiune reciproca intre realitate si observator (deci influentare reciproca). Dar cum observatorul nu percepe totul, inseamna ca realitatea depaseste sfera senzoriala (a observatorului), si deci ceea ce observatorul nu percepe exista totusi, si in acest sens realitatea este obiectiva, independenta de existenta observatorului (sau de interactiunea cu el).

Citat din: Electron
Eu consider ca toate cele scriste de tine mai sus tin doar de filozofie, neavand tangenta cu fizica decat in masura in care ai folosit in mod abuziv termeni din fizica. Fara suparare, asta e parerea mea.
Nici nu am spus ca ce am afirmat tine de fizica, am spus clar:
Citat din: Dendros
Toate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
E limpede?



« Ultima Modificare: Iulie 13, 2009, 05:15:26 p.m. de Electron »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #40 : Iulie 13, 2009, 06:47:59 p.m. »
Daca identificam realitatea cu Universul, atunci cum nu exista decat un singur Univers, realitatea nu poate fi decat una.
Asta e problema, ca filozofand in acest fel, nu remarci faptul ca exista o diferenta de definitie intre "Univers" si "realitate", deci identificarea nu este corecta.

Citat
Realitatea este unica, dar diversa, deci observatori diferiti care vad laturi diferite ale realitatii vad la fel de corect, fiindca toate laturile sunt "reale".
Ce-ar fi sa te decizi? Cate realitati sunt, dupa filozofia ta, una sau mai multe?

In discutia cu Skolon am dat exemple de diverse situatii unde se pune intrebarea : "Care e REALITATEA" ? tocmai pentru a sublinia cat de confuz e sensul implicit al acestui termen. O data ce vorbim de fizica, avem nevoie de definitii clare si riguroase care sa elimine confuziile filozofice. Tu ce raspunzi la intrebarile respective?

Citat
E intr-adevar greu de raspuns. Realitatea este obiectiva in sensul ca nu noi o determinam, nu noi ii stabilim caracteristicile, doar interactionam cu ele. Dar e doar filozofie, atat.
Da, e o filozofie care in loc sa clarifice lucrurile, conduce la confuzii si erori. Tocmai de aceea filozofarea (de acest fel) nu e benefica in stiintele exacte.

Citat
E influentata, nu determinata, e o diferenta. Asta nu-i anuleaza obiectivitatea, ci o nuanteaza.
Da, este o diferenta daca definesti "determinarea" ca "suma influentelor", si considerand observatorul doar ca una din posibilele influente. Totusi, cu partea subliniata cu rosu nu sunt de acord, deoarece nu exista "nuante" in obiectivitate, asa ca orice influenta a observatorului o anuleaza. Ai auzit vreodata de "subiectivitate"? De ce crezi ca a fost introdus acest concept? Ei bine, a fost introdus tocmai pentru ca obiectivitatea nu are "nuante". Daca tot folosesti termeni in sens filozofic, foloseste-i corect, ca ajungi sa nu faci nici macar filozofie, ci doar vorbareala goala fara sens.

Citat
Pentru un observator nu exista decat ceea ce percepe, iar perceptia nu e decat o forma de interactiune reciproca intre realitate si observator (deci influentare reciproca). Dar cum observatorul nu percepe totul, inseamna ca realitatea depaseste sfera senzoriala (a observatorului), si deci ceea ce observatorul nu percepe exista totusi, si in acest sens realitatea este obiectiva, independenta de existenta observatorului (sau de interactiunea cu el).
Aceea nu este "realitate obiectiva" ci o "realitate necunoscuta", asta daca vrei sa o numesti "realitate", desi termenul este impropriu aici. Ca sa vorbim de realitate trebuie sa putem vorbi de caracteristicile sale, de ceea ce este observabil in mod verificabil. A vorbi de "realitatea Unicornului Roz Invizibil" ca fiind ceva "obiectiv" este ceva o fi pe placul filozofilor, dar este ceva total irelevant pentru realitatea fizica.

Citat
Citat din: Electron
Eu consider ca toate cele scriste de tine mai sus tin doar de filozofie, neavand tangenta cu fizica decat in masura in care ai folosit in mod abuziv termeni din fizica. Fara suparare, asta e parerea mea.
Nici nu am spus ca ce am afirmat tine de fizica, am spus clar:
Citat din: Dendros
Toate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
E limpede?
Dendros, mai citeste o data ce am scris eu. Nu am facut decat sa atrag atentia ca exprimarea ta e eronata (partea subliniata cu rosu), pentru ca ce ai spus nu tine deloc de fizica. Formularea corecta ar fi fost ceva de genul : "Toate aceste afirmatii nu tin de fizica, ci eventual de filozofie". Sau poate voiai sa spui ca "Toate aceste afrimatii tin mai mult de filozofie decat de gegrafie, biologie, chimie, arta, fizica, religie, matematica, medicina, lingvistica,  etc etc"? Pe scurt: implicarea fizicii in fraza ta e absolut nejustificata.
E limpede?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #41 : Iulie 14, 2009, 03:22:44 p.m. »
Citat din: Electron
Asta e problema, ca filozofand in acest fel, nu remarci faptul ca exista o diferenta de definitie intre "Univers" si "realitate", deci identificarea nu este corecta.
Universul, in sens total, generalizat, nu este tocmai tot ce exista, adica tocmai realitatea? E drept ca in alta discutie ati spus ca Universul este, pentru noi, numai ceea ce putem percepe, dar eu ma refeream la Univers ca fiind tot ce exista, inclusiv ce nu percepem, adica ma refeream la Universul "dendrosian", care fiind existenta totala, reiese ca este si realitatea insusi, daca prin real intelegem existent.

Citat din: Electron
Ce-ar fi sa te decizi? Cate realitati sunt, dupa filozofia ta, una sau mai multe?

In discutia cu Skolon am dat exemple de diverse situatii unde se pune intrebarea : "Care e REALITATEA" ? tocmai pentru a sublinia cat de confuz e sensul implicit al acestui termen. O data ce vorbim de fizica, avem nevoie de definitii clare si riguroase care sa elimine confuziile filozofice. Tu ce raspunzi la intrebarile respective?
Da, e destul de confuz cand incercam sa definim in mod riguros realitatea, fara nimic confuz sau neclar. Tocmai de asta exista in filozofie un curent numit agnosticism, care sustine ca realitatea nu exista findca nu poate fi definita, intrucat orice definitie implica un observator, care prin definitie este subiectiv. Eu nu sunt de acord cu acest punct de vedere. La care intrebare sa raspund? Asta: care e realitatea? Raspunsul ar fi: nu exista o definitie absoluta a realitatii, ea depinzand de observator. Totusi, realitatea este unica, intrucat existenta este una singura, adica nu exista mai multe existente. Observatori plasati diferit (adica in referentiale diferite) percep portiuni diferite ale aceleiasi realitati, tocmai fiindca nu sunt in aceleasi referentiale. Aceasta implica ca daca toti observatorii ar fi plasati intr-un singur referential, atunci ar percepe realitatea, adica efectele fizice, in mod identic, deci realitatea este intr-adevar unica. Dar nu va mai luati de mine, eu nu incerc sa lamuresc asemenea probleme, Sau poate ca asta si doriti, sa lamuresc aceste lucruri?  :)

Citat din: Electron
Da, e o filozofie care in loc sa clarifice lucrurile, conduce la confuzii si erori. Tocmai de aceea filozofarea (de acest fel) nu e benefica in stiintele exacte.
Cu asta sunt de acord.

Citat din: Electron
Da, este o diferenta daca definesti "determinarea" ca "suma influentelor", si considerand observatorul doar ca una din posibilele influente. Totusi, cu partea subliniata cu rosu nu sunt de acord, deoarece nu exista "nuante" in obiectivitate, asa ca orice influenta a observatorului o anuleaza. Ai auzit vreodata de "subiectivitate"? De ce crezi ca a fost introdus acest concept? Ei bine, a fost introdus tocmai pentru ca obiectivitatea nu are "nuante". Daca tot folosesti termeni in sens filozofic, foloseste-i corect, ca ajungi sa nu faci nici macar filozofie, ci doar vorbareala goala fara sens.
Cand am spus ca obiectivitatea este nuantata in prezenta unui observator, am vrut sa spun ca observatorul, neputand percepe intreaga realitate (percepand doar o portiune a ei), are tendinta de a identifica (intreaga) realitate cu portiunea perceputa de el, deci obiectivitatea este relativa, valabila numai in cadrul portiunii percepute de el, iar mai departe apare subiectivitatea. Ce am subliniat nu cred ca e corect. Interactiunea observatorului cu realitatea nu anuleaza obiectivitatea ei, fiindca si aceasta interactiune este obiectiva :). Dar ce intelegem prin obiectivitatea realitatii? Daca prin asta se intelege independenta existentei ei de existenta observatorului, atunci este obiectiva, fiindca ea poate exista si fara sa existe vreun observator.

Citat din: Electron
Aceea nu este "realitate obiectiva" ci o "realitate necunoscuta", asta daca vrei sa o numesti "realitate", desi termenul este impropriu aici. Ca sa vorbim de realitate trebuie sa putem vorbi de caracteristicile sale, de ceea ce este observabil in mod verificabil. A vorbi de "realitatea Unicornului Roz Invizibil" ca fiind ceva "obiectiv" este ceva o fi pe placul filozofilor, dar este ceva total irelevant pentru realitatea fizica.
Cu alte cuvinte, pareti sa credeti ca realitatea poate fi numai ce observam. Si daca exista in mod real ceva ce (inca) nu observam, inseamna ca nu exista deloc? Cand am spus ca aceea "realitate necunoscuta" este obiectiva, am vrut se spun ca ea exista si in lipsa perceptiei unui observator. E drept ce pentru un observator exista doar ce percepe, dar daca facem abstractie de observator (in mod ideal, fiindca nu este posibila cu adevarat aceasta abstractie), ceea ce a perceput continua sa existe in lipsa lui. Asta inteleg eu prin obiectivitate.

Citat din: Electron
Dendros, mai citeste o data ce am scris eu. Nu am facut decat sa atrag atentia ca exprimarea ta e eronata (partea subliniata cu rosu), pentru ca ce ai spus nu tine deloc de fizica. Formularea corecta ar fi fost ceva de genul : "Toate aceste afirmatii nu tin de fizica, ci eventual de filozofie". Sau poate voiai sa spui ca "Toate aceste afrimatii tin mai mult de filozofie decat de gegrafie, biologie, chimie, arta, fizica, religie, matematica, medicina, lingvistica,  etc etc"? Pe scurt: implicarea fizicii in fraza ta e absolut nejustificata.
E limpede?
Posibil sa aveti dreptate (de fapt cred ca aveti dreptate). Totusi, cand se au in vedere asemenea problematici, cum ar fi natura realitatii, este oarecum inevitabila implicarea filozofiei in fizica, si apropo e vorba totusi si de fizica in afirmatiile acestea, fiindca si fizica se ocupa de realitate. Dar sugerez sa abandonam asemenea discutii, poate ar trebui infiinta o sectiune distincta de filozofie pe forum, si sa se discute acolo astfel de probleme.






« Ultima Modificare: Iulie 14, 2009, 03:25:39 p.m. de Dendros »

Skolon

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #42 : Iulie 14, 2009, 03:55:44 p.m. »
În primul rând vreau să precizez că intenţia mea nu este şi nu a fost o discuţie despre sau cu tentă filozofică.
Doream doar să lămuresc (în primul rând pentru mine, dar poate şi pentru alţii) modul în care sunt explicate efectele TRR.

În al doilea rând, Electron fii te rog amabil şi răspunde-mi la o întrebare: care este obiectul Fizicii?
Despre metodele ei (şi nu doar ale ei) există discuţii pe acest forum în mai multe locuri, acum vreau să aflu care este, în concepţia ta, motivul pentru care există acest domeniu al cunoaşterii.

Aş dori să revin, dacă eşti de acord, la experimentul cu simultaneitatea propus de tine. Aş dori să-l redefinesc puţin modificat.
1. Iniţial A, B şi C au navele una lângă alta, la mică distanţă, în repaos una faţă de alta.
2. Paratrăsnetele se află la egală distanţă de B (egală cu D) şi sunt legate cu conductori electrici de nava lui B.
3. A, B şi C recunosc următorul fapt ca real "Dacă cele două paratrăsnete vor fi lovite simultan de trăsnet, nava lui B va exploda".
4. A şi C se pun în mişcare şi ajung la viteza Vcb (-Vab)
5. Cele două paratrăsnete sunt lovite de trăsnet iar nava lui B explodează.

A şi C observă o diferenţă între lovirea paratrăsnetelor însă şi faptul că nava lui B explodează.
Cum explică cei doi faptul că în "realitatea" lor, cu toate că paratrăsnetele nu au fost lovite simultan, B ... nu mai este?
Pentru ei, atât propoziţia 3 cât şi "diferenţa lovirii paratrăsnetelor" sunt adevărate. Atunci cum de a explodat B?
Asta e posibil doar dacă:
 a) fie afirmaţia 3 "s-a schimbat", adică faptul că ei se mişcă a schimbat "realitatea lui B" (fenomenul exploziei lui B); asta contrazice postulatul TRR care afirmă că toate sistemele de referinţă sunt echivalente: fenomenele nu se desfăşoară diferit în sisteme de referinţă diferite.
 b) fie "diferenţa" între lovirea paratrăsnetelor de fapt nu "există", ea fiind foar aparentă: un efect al faptului că A şi C se mişcă faţă de B (paratrăsnete) fapt care afectează observarea fenomenlui.

Deci cum explică A şi C "moartea" lui B?

Să nu-mi spui iar că A, B şi C au toţi dreptate că .... că... atunci l-am omorât degeaba pe sărmanul B!  :D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #43 : Iulie 16, 2009, 10:09:11 p.m. »
Dendros, pentru ca Skolon si-a exprimat dorinta de a nu aluneca spre o tenta filozofica cu aceasta discutie, nu voi mai comenta cele scrise de tine mai sus. Daca vrei, poti sa deschizi un topic pe tema filozofiei "realitatii", sa continuam discutia acolo.


În al doilea rând, Electron fii te rog amabil şi răspunde-mi la o întrebare: care este obiectul Fizicii?
Eu consider ca obiectul Fizicii este studierea Universului si a realitatii fizice, in masura in care instrumentele si intelectul nostru o permit. Precizez ca ma rezum la aceasta exprimare presupunand ca definitiile termenilor precum "studiere", "Univers" si "realitate fizica" sunt cat de cat clare pentru cei de aici, in contextul stiintelor naturale.

Citat
Aş dori să revin, dacă eşti de acord, la experimentul cu simultaneitatea propus de tine. Aş dori să-l redefinesc puţin modificat.
Ok.

Citat
1. Iniţial A, B şi C au navele una lângă alta, la mică distanţă, în repaos una faţă de alta.
Ok.

Citat
2. Paratrăsnetele se află la egală distanţă de B (egală cu D) şi sunt legate cu conductori electrici de nava lui B.
Am o intrebare: ai luat in considerare faptul ca viteza de propagare a semnalului electric prin conductori este apropiata de viteza luminii in vid, dar nu este egala cu aceasta?

Citat
3. A, B şi C recunosc următorul fapt ca real "Dacă cele două paratrăsnete vor fi lovite simultan de trăsnet, nava lui B va exploda".
Eu unul nu recunosc acest fapt ca fiind "real" pentru ca asa cum e data aceasta "definitie" ea nu are sens. Ar avea sens daca am sti ca simultaneitatea este absoluta, adica este posibil de definit fara sa specificam un sistem de referinta. Dar a presupune asta inseamna a face un rationament circular, pentru ca vom ajunge automat la "concluzia" care e de fapt o premisa. Asa ceva e eronat si nu se face in stiinta, cu atat mai mult in fizica.

Eu propun, pana nu "stim" (adica dedus pe cale rationala) ca simultaneitatea ar fi absoluta, sa o tratam in cazul cel mai general, in care ea nu este neaparat asa. Ce zici? Poti sa reformulezi definitia ta pentru a lua in considerare acest "detaliu" ?

Citat
4. A şi C se pun în mişcare şi ajung la viteza Vcb (-Vab)
Ok.

Citat
5. Cele două paratrăsnete sunt lovite de trăsnet iar nava lui B explodează.
Ok.

Citat
A şi C observă o diferenţă între lovirea paratrăsnetelor însă şi faptul că nava lui B explodează.
Perfect de acord.

Citat
Cum explică cei doi faptul că în "realitatea" lor, cu toate că paratrăsnetele nu au fost lovite simultan, B ... nu mai este?
Simplu. Prin faptul ca fiecare observator vede pe ceilalti in miscare, ceea ce schimba felul in care ei isi explica in mod perfect rational explozia lui B, cu relativitatea simultaneitatii cu tot. Sunt dispus sa prezint care consider eu ca este explicatia pentru fiecare, daca vom porni de la definitii ceva mai riguroase, si daca simplificam problema, schimband "cablurile prin care se transmit semnale electrice" (cu viteza mai mica decat a luminii in vid) cu semnale luminoase prin vid a caror viteza e mai usor de folosit. Ce zici?

Citat
Pentru ei, atât propoziţia 3 cât şi "diferenţa lovirii paratrăsnetelor" sunt adevărate. Atunci cum de a explodat B?
Propozitia 3 o pot ei considera "adevarata" (ca preferinta filozofica eventual) dar pentru mine nu este o definitie adecvata pentru simultaneitate.

Citat
Asta e posibil doar dacă:
 a) fie afirmaţia 3 "s-a schimbat", adică faptul că ei se mişcă a schimbat "realitatea lui B" (fenomenul exploziei lui B); asta contrazice postulatul TRR care afirmă că toate sistemele de referinţă sunt echivalente: fenomenele nu se desfăşoară diferit în sisteme de referinţă diferite.
Afirmatia 3 nu s-a "schimbat", ea pur si simplu nu este o definitie adecvata a simultaneitatii (dovada fiind "paradoxul" la care conduce).

Citat
b) fie "diferenţa" între lovirea paratrăsnetelor de fapt nu "există", ea fiind foar aparentă: un efect al faptului că A şi C se mişcă faţă de B (paratrăsnete) fapt care afectează observarea fenomenlui.
Diferenta de timp dintre lovirea paratrasnetelor exista in mod real pentru A si C, doar B percepe cele doua evenimente ca fiind simultane.

Citat
Deci cum explică A şi C "moartea" lui B?
Cu nitica ratiune si cunostinte de fizica. Dar trebuie sa porneasca de la definitii corecte. In plus, propun sa simplificam problema cum ziceam mai sus.

Citat
Să nu-mi spui iar că A, B şi C au toţi dreptate că .... că... atunci l-am omorât degeaba pe sărmanul B!  :D
Nu, cei trei "s-au inselat" (cu alte cuvinte te-ai inselat tu) cand au considerat propozitia 3 ca fiind "adevarata".


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #44 : Iulie 17, 2009, 12:07:58 p.m. »
Citat din: Electron
Dendros, pentru ca Skolon si-a exprimat dorinta de a nu aluneca spre o tenta filozofica cu aceasta discutie, nu voi mai comenta cele scrise de tine mai sus. Daca vrei, poti sa deschizi un topic pe tema filozofiei "realitatii", sa continuam discutia acolo.
Am inteles. Sper ca si Skolon sa se edifice in privinta nelamuririlor sale. Nu am de gand sa deschid un topic despre filozofie, am discutat doar despre generalitati.