Este corectă teoria relativităţii restrânse?

[emanuel]

Ok, eu am inteles unde e greseala lui Oliver : chiar daca ar fi adevarata teoria aia a lui cu spatiul cuantic, totusi asta nu explica de ce la nivel macroscopic NUMAI viteza luminii ne apare constanta si nici un alt corp nu are proprietatea asta. Asta este inexplicabil. Deci demonstratia lui impotriva TR cade, si greseala lui e ca el nu a reusit niciodata sa arate ca lumina nu ar avea viteza constanta la nivel macroscopic. Deci atunci TR este adevarata.

Mai raman celelalte doua intrebari ale mele, de mai sus.

[Skolon]

Se pare că tot n-ai înţeles esenţa TR.

Dacă mă refer la notaţiile de la începutul acestei discuţii, faptul că observatorul O vede că ceasul de la mâna observatorului O' merge "încetinit" este foarte real pentru O. Iar faptul că O' vede că ceasul lui O merge încetinit este de asemenea foarte real pentru el (pentru O').
Asta e esenţa Teoriei Relativităţii Restrânse. Dacă nu înţelegi acest aspect nu are sens să treci mai departe cu analiza.

Real este ceea ce măsori din sistemul tău de referinţă. La fel de real este pentru cei aflaţi în alte sisteme de referinţă ceea ce măsoară ei în acel sistem de referinţă.

[emanuel]

ok asta am inteles. Ce observa fiecare e absolut real pentru el. E dreptul fiecaruia sa creada ca ce observa e real. Insa sa presupunem ca geamanul se intoarce acasa si amandoi isi compara realitatile, si observa ca sunt contradictorii.

Altceva nu inteleg :

1. Cum poate sa fie real ca eu sunt mai mic decat altul si altul e mai mic decat mine, in acelasi timp ( asta observa cei doi cand racheta este inca in spatiu ) ?
2. Geamanul care se intoarce acasa are ceasul in mod real, concret, ramas in urma, sau doar asa observa cel de pe pamant cand racheta era in spatiu ? Adica cand se intoarce geamanul acasa el trebuie efectiv sa isi dea ceasul inainte, si chiar este mai mic de inaltime decat atunci cand a plecat de acasa ?

[Electron]

Aici am atasat textul lui Oliver unde " demonstreaza " el ca TR este gresita. Scuze, l-am atasat de doua ori, dar e acelasi text.

Multumesc, o sa-l citesc sa vad si eu ce argumente are.

Apropo, daca esti inscris pe forum, poti incerca sa descarci si celalalt fisier, cel de la adresa asta:
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic47102.html

S-ar putea sa nu mai fie disponibil, dar ar fi interesant de incercat.

e-

[emanuel]

3. Mai adaug inca o nedumerire : imi imaginez un experiment din care rezulta ca lumina ar avea viteze diferite daca o observi din sisteme diferite. Sa consider ca O are in SR lui o sursa de lumina si o oglinda. Emite lumina si apoi face calculul : viteza luminii este egala cu distanta parcura de la sursa la oglinda si inapoi pana la sursa supra timpul scurs. Pentru O lumina a mers in linie dreapta de la sursa la oglida, deci a descris in spatiu o linie dreapta. Apoi iau un alt observator O' fata de care O se misca cu o anumita viteza. O' se uita la lumina emisa din sursa lui O, cum se duce in oglinda si inapoi la sursa, timp in care atata oglinda cat si sursa sunt in miscare fata de O'. O' vede altceva : el vede ca lumina a descris in spatiu nu o linie dreapta ci doua linii ( in forma de V ) care se intalnesc in punctul in care lumina atinge oglinda. Deci in acelasi timp O' vede ca lumina a parcurs o distanta mai mare decat aceea vazuta de O. Si cand calculeaza viteza luminii vede ca e diferita de aceea rezultata din calculele lui O. Deci iata ca lumina are viteze diferite in functie de SR din care observi traiectoria ei. Deci TR cade

Ma rog, am pus aici muilte intrebari ( 3 ) , si v-as ruga sa imi raspundeti la toate, asa ca de acuma trebuie sa am rabdare.

[emanuel]

Atasez si al doilea document.

Raspunsul la a treia intrebare l-am gasit aici : http://www.roportal.ro/discutii/ftopic41902-40.html

Deci in a treia intrebare am gresit cand am zis ca timpul masurat de O' ar fi la fel de mare cu timpul masurat de O.

[Electron]

Atasez si al doilea document.

Merci.

e-

[Skolon]

ok asta am inteles. Ce observa fiecare e absolut real pentru el. E dreptul fiecaruia sa creada ca ce observa e real. Insa sa presupunem ca geamanul se intoarce acasa si amandoi isi compara realitatile, si observa ca sunt contradictorii.

Asta nu se va întâmpla. Pentru că paradoxul gemenilor nu există. E doar aparent în cadrul TR, care nu ţine cont de ce se intâmplă cu sistemele accelerate. Şi geamnănul astronaut trebuie să accelereze atât la plecarea de pe Pământ cât şi la sosire pentru a putea compara ceasurile.

Altceva nu inteleg :

1. Cum poate sa fie real ca eu sunt mai mic decat altul si altul e mai mic decat mine, in acelasi timp ( asta observa cei doi cand racheta este inca in spatiu ) ?
2. Geamanul care se intoarce acasa are ceasul in mod real, concret, ramas in urma, sau doar asa observa cel de pe pamant cand racheta era in spatiu ? Adica cand se intoarce geamanul acasa el trebuie efectiv sa isi dea ceasul inainte, si chiar este mai mic de inaltime decat atunci cand a plecat de acasa ?

1. La cine te referi când zici "in acelasi timp"? Cine e cel care face comparaţia ca să vadă că tu eşti "în acelaşi timp" mai mare sau mai mic ca celălalt?
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.

[emanuel]

Ahaa, deci paradoxul gemenilor nu exista !!! Demonstrat de TRG. Pai atunci e bine. Eu tot ma chinuiam si nu intelegeam cum niste oameni de stiinta poate sa afirme ca geamanul se intoarce acasa mai tanar si mai mic de statura.

La chestia cu " in acelasi timp " iti raspund insa asa : nu este un al treilea SR care sa compare timpii celor doi, ci eu sa zicem ca sunt geamanul de pe pamant si tu esti cel din racheta; sa zicem ca la plecare amandoi avem aceeasi inaltime. Eu cat timp esti tu plecat ma uit pe telescop si te vad mai mic de statura si ca ceasul ti-a ramas in urma. Tu la fel, te uiti cu telescopul la mine si ma vezi mai mic de statura si ca ceasul meu mi-a ramas in urma. Aici nu este implicat nici un al treilea observator, ci ramanem tot noi doi. Deci cum se poate ca eu sa te vad pe tine mai mic si tu sa ma vezi pe mine mai mic ? Astea doua observatii daca le consideram reale atunci se contrazic reciproc si deci se exclud reciproc. Deci nu vb de aceeasi realitate? Noi doi traim in doua realitati diferite ? Asta ar fi explicatia ? Sau este doar o iluzie ? Voi ziceti ca nu este iluzie deci ca noi traim in realitati diferite ? Adica doua corpuri care se misca unul fata de altul fac parte din realitati diferite, din universuri diferite ?

[Skolon]

Nu, nu se resping reciproc.

Ce este realitatea? Ceea ce vezi şi măsori. Asta e ceea ce afirmă (chiar dacă nu direct) TRR.
Realitatea ta nu este ceea ce văd eu ci ceea ce vezi tu. E chiar foarte logic.

Faptul că realitatea ta nu coincide cu realitatea mea este de fapt noutatea cu care vine TRR faţă de ce se credea anterior. Nu există cineva/ceva care să afirme "Eu văd realitatea ADEVĂRATĂ". Toate "realităţile" sunt la fel de adevărate pentru cei care le "trăiesc".

E puţin ciudat? Mie nu mi se pare. Doar dărâmă nişte ochelari de cal pe care îi avea umanitatea. Şi care continuă o revoluţie în gândire începută de Galilei şi dezvoltată de Newton.

[Electron]

2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.

Esti sigur?

e-

[emanuel]

Hotarati-va : cand se intoarce acasa are ora modificata sau nu fata de cel ramas acasa ? In experimente ce s-a observat concret ?

Insa ceea ce imi spui tu, skolon, eu inteleg asa : ca daca fiecare are o realitate a lui contradictorie cu a oricarui altcuiva, atunci exista mai multe realitati. Si deci orice corp care se misca fata de alt corp exista practic in alta realitate, deci alt univers. Daca eu ma misc fata de tine atunci existam in universuri paralele ? Si deci eu am universul meu paralel cu al tau. Si in universul meu existi si tu dar esti mai mic decat esti tu in propriul tau univers. Iar in universul tau exist si eu dar eu sunt mai mic decat sunt in universul meu. Si daca la un moment dat eu ajung in repaus fata de tine, atunci realitatile noastre devin aceeasi realitate. Si atunci eu devin in viziunea ta asa cum sunt si in viziunea mea, iar tu devii in viziunea mea asa cum esti si in a ta.

Deci ori existam in universuri paralele ori TR este iluzie si nu realitate. Pai daca tu vb cu mine si esti in masina si eu acasa, atunci cum de putem vorbi daca existam in universuri paralele ? Sau nu cumva eu vb cu tu ala care e in universul meu, iar tu cu mine ala din universul tau, si cand ajungi acasa la mine cu masina, tu ala din universul meu devine tu ala din universul meu si eu ala din universul tau devin eu ala din universul tau ? Si atunci inseamna ca atunci cand eu vb cu tine ala din universul meu, neaparat este obligatoriu ca si tu sa vb cu mine ala din uiniversul tau, si eu ala din universul tau sa spuna aceleasi cuvinte ca mine ala din universul meu, si tu ala din universul meu sa spui aceleasi cuvinte ca tu ala din universul meu. Si atunci cand ne intalnim nu observam ca eu vb cu alt tine si tu cu alt mine, si ne dam seama de smecheria asta care s-a strecurat intre noi numai pe baza TR.

Cam greu de crezut asa ceva. Insa nici ca observatiile noastre sa fie iluzii si TR sa fie falsa nu pot sa sustin.

Deci deocamdata TR ramane o chestie bizara care are nevoie de o explicatie stiintifica si logica pe care noi inca nu o putem da. Deocamdata ramanem doar la observatia ca realitatile obserbatorilor cunt conradictorii din nu stiu ce motiv enigmatic.

[emanuel]

Aici un link unde se spune tot ce e de spus despre TR din punct de vedere stiintific.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor

Nu l-am citit inca tot, dar in final se spune am impresia ca ceasul geamanului ce s-a intors acasa arata alta ora decat al celui de pe pamant............ Deci nu este iluzie, ceva se intampla in mod fizic in racheta, deci cel intors acasa are statura mai mica si e mai tanar. Deci atunci este valabila ipoteza cu universurile paralele de mai sus ? Si adica cand geamanul se intoarce acasa ajunge sa arate cum il vedeam eu in viziunea mea despre el, iar eu in viziunea lui incep sa arat asa cum sunt si in viziunea mea. Ce alta explicatie posbila ar mai fi in afara de atsa cu universurile paralele ?

[Electron]

Aici un link unde se spune tot ce e de spus despre TR din punct de vedere stiintific.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor

Nu l-am citit inca tot, dar [...]

Iar esti hazliu, emanuel. De unde stii tu ca la acel link se spune tot ce e de spus despre TR -- si inca din punct de vedere stiintific, nu oricum! -- daca nici macar nu ai citit tot ce e acolo? Ai puteri paranormale sa stii totul fara sa studiezi (mai) nimic?

Acum, legat de intrebarile tale (cele 3) si teoriile pe care nu te obosesti sa le emiti, am si eu o intrebare: ai citit documetul despre TR luat de pe roportal? Stii ce a afirmat acel "Oliver" ca sa te intrebi unde a gresit, sau presupui ca a gresit doar asa, ca-ti place sa dai cu presupusul?

Ti s-a mai spus de cateva ori ca teoriile tale sunt complet irelevante atata timp cat nu prea intelegi ce aberatii spui. Vrei sa vorbesti despre teorii stiintifice dar nu cunosti limbajul stiintific. Nu ma refer doar la formalismul matematic si la ecuatii, ci la formalismul logic necesar unei comunicari coerente, riguroase si relevante. Folosesti aiurea concepte pe care nu le intelegi, dar nu te opresti sa verifici daca premisele tale sunt corecte sau nu (in sensul de a corespunde realitatii fizice care ne inconjoara, nu in sensul unor "conventii umane").

Pentru asta, analiza oricaror teorii de-ale tale scrise din ignoranta aceea dizgratioasa cu care ai venit pe forum, personal nu ma intereseaza si nu voi sta sa te conving ca aberezi aiurea si degeaba. Nu ai cum sa intelegi motivele pentru care sunt aberatii acele teorii de-ale tale, daca nu intelegi nici cele mai elementare concepte din fizica.

Daca esti dispus sa muncesti si sa ajungi sa intelegi cat de cat cum e faza cu stiinta asta, bat-o vina, atunci eu sunt dispus sa dialogam. Daca continui cu aberatii din igonranta atunci eu voi trece peste mesajele tale irelevante.


e-

[emanuel]

Pai eu stiu ca pe wiki nu se accepta sa scrie oricine orice, ci doar ce e corect din punct de vedere stiintific. Nu ? De aia am zis ca pe siteul de mai sus e bine spus din punct de vedere stiintific chiar daca nu am citit. Nu am nici un fel de putere paranormala  .

Am citit documentul lui oliver integral si mi-am dat seama ca el greseste. El spune ca viteza luminii ar fi diferita la nivel cuantic si aceeasi la nivel macroscopic, adica totusi accepta ca viteza luminii e singura viteza din univers care la nivel macroscopic apare mereu aceeasi si asta demonstreaza TR. Deci el nu demonteaza TR ci doar se lauda ca face asta. Cu oliver am vb si personal la el acasa si stiu ce aberatii mai spune el, ca vb cu Dumnezeu si altele de astea.

Eu nu emit nici o teorie, de ex aceea cu universurile paralele. De altfel nu vreau nici sa descopar acuma cum se explica TR ca stiu ca nu pot, dar am intrebat cum explicati voi TR, cum se explica faptul ca realitatile celor doi gemeni se contrazic si chestia cea mai ciudata e ca mai afecteaza si la nivel fizic, concret ce se intampla cu fiacere geaman, TR nu e numai o observatie subiectiva.

Deci cum se explica fenomenul ca cei doi observa chestii care se contrazic ?
Eu sunt mai mare decat ala din racheta sau el e mai mare ca mine ? Daca ambele sunt adevarate cum poate sa faca parte din aceeasi realitate aceste doua realitati care dupa mine se exclud reciproc. Deci cum explicati voi chestia asta, asta ma intereseaza, nu ma intereseaza cum incerc eu sa explic, ca stiu ca eu sunt doar un nimic in materie de stiinta. Sti ca dupa formule iti da cutare si cutare, ca ambele afirmatii sunt adevarate, dar ma intreb cum este posibil asa ceva ? Cum se explica una ca asta ? Pentru ca a afirma ca eu sunt mai inalt ca tine si tu esti mai inalt decat mine contrazice orice logica, si daca ar fi sa cred o astfel de afirmatie, atunci cred ca ar trebui sa renunt in general la logica, la orice logica. E posibil asa ceva ?

Daca pentru tine e din start intrebarea mea nestiintifica, si consideri ca trebuie sa ne oprim la formulele TR atunci bine, nu mai pun intrebarea asta, dar raman la concluzia personala ca intrebarea mea nestiintifica inca nu are raspuns si gata. Ramane doar o intrebare fara raspuns si raman si eu asa fara raspuns si gata. NU rezulta nici ca TR este falsa nici nimic, ci doar ca raspunsul la intrebarea asta nu se stie inca.