Este corectă teoria relativităţii restrânse?

[emanuel]

Multe chestii mai pot afla de la voi !
Asa e, inca nu m-am apucat de formulele alea, dar eu ma gandesc ca deja am inteles diferenta dintre efectul doppler si relativitate. Efectul doppler este in felul urmator : undele emise de o sursa in miscare fata de un SR sunt influentate de viteza sursei, in sensul ca daca sursa se misca undele emise de ea se deformeaza ( asa cum se deformeaza valurile unui vapor in miscare ) . Insa ele se deformeaza ( isi modifica lungimea de unda si frecventa ) numai dupa o anumita distanta de sursa, si cu cat ne distantam de sursa ele devin tot mai deformate. La lumina undele cand isi deformeaza frecventa lumina isi schimba culoarea. Astfel o raza de lumina isi schimba culoarea daca sursa incepe sa se miste foarte rapid. Insa la lumina ca sa poti observa deformarea undelor trebuie sa te afli la o distanta foarte mare de sursa, si sursa trebuie sa se miste cu viteze foarte mari. Chestia e ca observand in cosmos o raza de lumina putem calcula viteza sursei in functie de viteza cu care lumina isi schimba culoarea. Insa efectul doppler nu este raspunzator pentru faptul ca SR-uri diferite observa o contractie a spatiului la obiectele care se misca. Obiectele in miscare din cauza efectului duippler isi schimba doar culoarea nu se micsoreaza. Cam asta e dupa mine diferenta dintre relativitate si efectul doppler.

Please nu ma puna sa demonstrez formule ca nu stiu. As vrea doar sa vad acele formule care sunt vitale pentru a intelege un fenomen si demonstratia lor uneori. De exemplu o astfel de formula a fost formula contractiei spatiului.

[Electron]

Cineva incerca sa explice ca relativitatea nu exista ci ca de fapt s-a masurat gresit viteza luminii datorita efectului doppler. Acel om punea pe seama efectului doppler faptul ca oamenilor de stiinta le-a dat viteza luminii contanta. El zicea ca oamenii de stiinta au masurat viteza luminii in felul urmator : s-a observat razele de lumina din cosmos, si s-a spus ca luand in calcul cum isi schimba in timp culoarea o raza de lumina din cosmos, se deduce la ce distanta se afla acea raza de lumina de noi. Si apoi se deduce viteza luminii in functie de cat de rapid isi schimba culoarea o raza de lumina din cosmos care se indeparteaza de noi. Asa zicea omul ala ca au masurat oamenii de stiinta viteza luminii. Si el zicea ca din cauza ca metoda asta e gresita le-a dat oamenilor de stiinta viteza constanta. Zicea ca e gresita metoda asta pentru ca la nivel cuantic fotonii pot merge pe diferite cai prin spatiu, unele mai lungi altele mai scurte. E mai greu de explicat, insa el zicea ca din cauza asta este influentat rezultatul masuratorilor. O brambureala totala in capul omului aceluia.

emanuel, esti sigur ca este "o brambureala totala" in capul acelui ... om? (Ce bine ca e om, ca daca era cal, sau caine, sau o bicicleta, era vai de noi! )
Ca sa faci asemenea afirmatii, trebuie sa aduci si argumente. Ia explica ce anume este gresit in ceea ce a spus acel ... om, si nu doar atat, dar si corecteaza-l. Ia sa te vedem.

e-

[emanuel]

Pai acel om spune asa :
" El se numeste Oliver si e cel mai mare geniu din istorie pentru ca a descoperit ca TR nu este adevarata ci o iluzie, pentru ca nu are cum ca doua SR-uri diferite sa vada realitati diferite si sa fie adevarat asta ". El a zis asa : " eu stau pe mal si ma uit la o barca de merge pe apa spun ca merge pentru ca se misca fata de mal; omul din barba se uita la valul din fata barcii care e facut de barca si vede ca el sta pe loc fata de val si trage concluzia ca barca e in repaus; amandoi oamenii au dreptate insa observatia CORECTA e a celui de pe mal; deci exista SR privilegiat, acela care are dreptate deoarece ia in considerare toate informatiile, caci omul din barba daca se uita si la mal isi dadea seama ca e in miscare"

Acuma, la drept vorbind nu stau lucrurile cum a zis omul ala : amandoi observatorii au drepate din punctul lor de vedere, pentru ca nici observatorul de pe pamant nu poate lua pamantul ca fiind un SR privilegiat, adica in repaus absolut, si deci fiecare are dreptate din punctul lui de vedere. Adica fiecare isi ia ca punct de reper un lucru care nu este in repaus absoiut, nci pamantul nici valul. Si amandoi au dreptate din punctul lor de vedere insa nici unul nu poate absolutiza parerea lui. Nu asta spune TR ?

[Electron]

Pai acel om spune asa :

emanuel, deja ne-ai spus ce spunea acel ... om. Despre asta te intreb, adica sa explici ce erori sunt in ce ai "citat" deja din acel ... om.

" El se numeste Oliver si e cel mai mare geniu din istorie pentru ca a descoperit ca TR nu este adevarata ci o iluzie, pentru ca nu are cum ca doua SR-uri diferite sa vada realitati diferite si sa fie adevarat asta ". El a zis asa : " eu stau pe mal si ma uit la o barca de merge pe apa spun ca merge pentru ca se misca fata de mal; omul din barba se uita la valul din fata barcii care e facut de barca si vede ca el sta pe loc fata de val si trage concluzia ca barca e in repaus; amandoi oamenii au dreptate insa observatia CORECTA e a celui de pe mal; deci exista SR privilegiat, acela care are dreptate deoarece ia in considerare toate informatiile, caci omul din barba daca se uita si la mal isi dadea seama ca e in miscare"

Acuma, la drept vorbind nu stau lucrurile cum a zis omul ala : amandoi observatorii au drepate din punctul lor de vedere, pentru ca nici observatorul de pe pamant nu poate lua pamantul ca fiind un SR privilegiat, adica in repaus absolut, si deci fiecare are dreptate din punctul lui de vedere. Adica fiecare isi ia ca punct de reper un lucru care nu este in repaus absoiut, nci pamantul nici valul. Si amandoi au dreptate din punctul lor de vedere insa nici unul nu poate absolutiza parerea lui. Nu asta spune TR ?

Aceste completari ale tale nu au legatura cu ce te-am intrebat eu in postarea precedenta. Nu mai raspunde aiurea pe langa intrebare.

e-

[mircea_p]

Efectul doppler este in felul urmator : undele emise de o sursa in miscare fata de un SR sunt influentate de viteza sursei, in sensul ca daca sursa se misca undele emise de ea se deformeaza ( asa cum se deformeaza valurile unui vapor in miscare ) . Insa ele se deformeaza ( isi modifica lungimea de unda si frecventa ) numai dupa o anumita distanta de sursa, si cu cat ne distantam de sursa ele devin tot mai deformate.

La lumina undele cand isi deformeaza frecventa lumina isi schimba culoarea. Astfel o raza de lumina isi schimba culoarea daca sursa incepe sa se miste foarte rapid. Insa la lumina ca sa poti observa deformarea undelor trebuie sa te afli la o distanta foarte mare de sursa, si sursa trebuie sa se miste cu viteze foarte mari.

Distanta fata de sursa nu are nici o importanta pentru efectul Doppler (atata timp cat e destul de mare in raport cu lungimea de unda).
Nu inteleg de unde ai tras concluzia ca observatorul trebuie sa fie la o distanta foarte mare dar e o concluzie gresita.
Efectul se poate observa in laborator far probleme, la distante de cativa centimetri de sursa. Ceea ce conteaza e viteza sursei si nu distanta. Daca te uiti cateva secunde la formulele de la efectul Doppler (fie clasic, fie relativist) vei vedea ca nu e nici o distanta acolo.

In privinta citatului dat de tine (si sters de un admin intre timp), contine destule ambiguitati si chiar greseli. Singurul lucru dovedit e superficialitatea cunostiinteleor celui care l-a scris.
De exemplu, intesnitatea sunetului nu e constanta atunci cand ambulanta se apropie de "simplul cetatean" din cafenea. Intensitate DEPINDE de distanta: creste cand ambulanta se apropie si scade cand se indeparteaza. Asta nu are nimic de-a face cu efectul Doppler.

Cred ca ti s-a recomandat de multe ori: o carte e mai buna decat citate de pe net si o formula bine inteleasa face mai mult decat o pagina de fraze goale.

[Adi]

Asa e, inca nu m-am apucat de formulele alea, dar eu ma gandesc ca deja am inteles diferenta dintre efectul doppler si relativitate.

OK, dar ai inteles diferenta intre fenomenul Doppler nerelativist si fenomenul Doppler relativist?

[emanuel]

Da efectul sursei nu depinde de distanta ci de viteza ei care deformeaza undele. Pai diferenta intre efectul doppler relativist si cel nerelativist este ca la cel relativist se tine cont si de relativitate, adica se studiaza un fenomen la scara cosmica si cu viteze f mari. Relativitatea exista peste tot insa se observa la viteze f mari.

Omul acela a gresit zicand ca relativitatea nu exista din cauza ca masuratorile au fost influentate de efectul doppler : adica cand oamenii au masurat viteza luminii din diferite SR-uri si le-a iesit aceeasi viteza cica le-a iesit asa din cauza ca masuratorile au fost influentate de efectul doppler. Adica lumina cica ar avea viteze diferite dupa el insa a iesit aceeasi viteza cand au masurat din cauza ca lumina cand ar avea mai mare viteza ar merge oarecum serpuit si de la distanta ar avea aceeasi viteza. Ma rog, spunea niste chestii tare bramburite.Nu mai stiu cum le potrivea el ca sa ii iasa pasenta si cu efectul doppler si cu serpuirea luminii, insa era gresit cu siguranta.

[Adi]

Pai diferenta intre efectul doppler relativist si cel nerelativist este ca la cel relativist se tine cont si de relativitate, adica se studiaza un fenomen la scara cosmica si cu viteze f mari. Relativitatea exista peste tot insa se observa la viteze f mari.

Aici nu ai zis nimic concret, decat un bla bla. Evident ca efectul Doppler relativist ia in seama teoria relativitatii. Intrebarea e dupa ce o ia in seama, care e diferenta concreta fata de efectul Doppler clasic?

[HarapAlb]

Pai acel om spune asa :
" El se numeste Oliver si e cel mai mare geniu din istorie pentru ca a descoperit ca TR nu este adevarata ci o iluzie...

Oliver are stil:
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic41902.html
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic47102.html

[Adi]

Chiar ca scrie foarte frumos si corect gramatical, are un stil antrenant .

[Electron]

Oliver are stil:
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic41902.html
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic47102.html

Ati reusit sa descarcati atasamentul de la care porneste toata discutia? Daca da, il puteti pune si aici?
Multumesc.

e-

[emanuel]

 

Da, ati zis bine. E tocmai acel Oliver care l-ati gasit pe roportal.E cam dus omul ala, eu il cunosc si am discutat cu el. SI chiar de aia am si intrat aici pe forumul vostru pentru ca el mi-a relatat ca a avut o discutie ciudata cu un fost coleg din clasa lui. Cica acel coleg a ajus acuma mare academician si a fost nu  stiu cand primul pe tara la un concurs de fizica, si Oliver cica i-a spus acelui coleg ca teoria relativitatii e gresita din cauza ca e iluzie, si i-a explicat nu stiu ce si cica colegul ala care deja era f mare in fizica a cazut pe jos socat si tipa nuuuuuuuuuuuu, nuuuuuuuuuuuuu, si se tavalea. Si apoi am avut o discutie eu cu Oliver ca sa ii arart ca se inseala, si nu am putut sa ii demonstrez. Si de aia am intrat pe forumul vostru ca sa aflu mai multe si sa vad unde anume se inseala Oliver ca sa il readuc poate la realitate. Insa dupa cum vad inca nu sunt sigur ca as putea sa il conving, pentru ca nici mie inca nu mi-e clara TR. O sa spun mai acus ce anume nu mi-e clar inca. Chestia e ca Oliver asta chiar a fost internat la nebuni cateva luni, pentru ca s-a crezut mai genial decat Eintein si apoi a pretins de la societate sa ii plateasca geniul fara ca el sa mai munceasca. Si s-a dus ins emn de protest in fata primariei din Iasi si a taiat o craca din copacul din fata primariei, care era scump, si a venit politia si l-a dus la nebuni. Ma rog, era imbracat cu o patura pe spate, ca el se considera imparat si aia cica era mantia lui. Niste chestii de te apuca rasul. Oricum as vrea sa il pot scoate din prostiile lui, insa nu am reusit. Si de aia m-am apucat de TR. Voi unde vedeti greseala lui ?

[Skolon]

Păi, greşeala lui e că ... nu se tratează?   

[emanuel]

1Deci am trei intrebari :
1. Ce e gresit la Oliver ? Am sa ma inscriu pe forumul roportal si am sa iau atasamentul de acolo si am sa il pun si aici.
2. Daca geamanul din spatiu se intoarce acasa atunci in mod real trebuie sa isi dea ceasul inainte ? Pai daca e adevarat asa ceva atunci, daca a calatorit cu o viteza apropiata de c inseamna ca el s-a intors acasa mai tanar...... si mai mic de statura,  . Adica sa zicem ca a mers cu sqrt(3)/2 din c. Inseamna ca acasa s-a intors mai tanar decat fratele sau si de doua ori mai mic. Adica nava a fost la intoarcere mai mica de doua ori decat la plecare, si insusi geamanul in loc de 2 metri inaltime avea 1 metru.  . Ciudat. Asa sa fie ? Pai daca ceasul il poate da usor mai inainte, inaltimea cum si-o mai rezolva ? Si daca o nava ar atinge o viteza aproape de viteza luminii ar deveni o nanonava spatiala si s-ar intoarce acasa mica cat un atom ? Ce raspundeti la astea ?
3. Cum se impaca faptul ca in timpul calatoriei in spatiu fiecare geaman il vede pe celalalt mai mic de doua ori decat sine insusi ? Pentru mine 1+1=2, si daca un lucru daca e mai mic decat alt lucru, atunci al doilea lucru e mai mare decat primul; in TR lucrurile apar contradictorii !

[emanuel]

Aici am atasat textul lui Oliver unde " demonstreaza " el ca TR este gresita. Scuze, l-am atasat de doua ori, dar e acelasi text.