Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Este corectă teoria relativităţii restrânse?  (Citit de 144287 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #210 : Februarie 10, 2010, 11:06:59 p.m. »
Deci observatorul ce merge cu viteza mica nu vede pe ala care merge cu viteza mare fata de el ca are viteza x% din c. El vede ca ambii observatori au viteza relativa fata de lumina egala cu c. Ciudat. Asa o fi.

Un observator vede ce viteza are un alt observator fata de el. Aceasta viteza este un vector, iar ca valoare absoluta va fi un numar care va fi mai mic decat c si deci care poate fi exprimat ca procent din c. Deci da, unul poate sa zica ca un altul are viteza fata de el cutare % din c. El nu poate vedea viteza celuilalt fata de lumina. El vede doar viteza celuilalt fata de sine. Si vede viteza luminii fata de sine. El nu vede decat pe restul fata de sine.

Deci nu e ciudat pentru ca nu e cum intelesesei tu.

Eu nu am cum sa fac experimente ca sa vad asta dar va cred. Deci eu pot numai sa fac niste calcule si sa spun ca am x% din c fata de cutare observator,

Asta zici, dar din masuratori, nu din calcule, calcule faci pe baza unor masuratori.


insa cand ma uit la o raza oarecare de lumina vad ca aia se deplaseaza fata de mine cu viteza c.

Corect.

Si toate astea din cauza ca nu se stie ce observator e in repaus.

Aici intri in ipoteze filosofice. Toate astea pentru ca asa zice experimentul. Cum interpretezi filosofic e alta poveste. Trebuie analizata fraza asta si nu am timp acum sa ii fac analiza. Deci ignoro si gandeste doar in fapte, nu in filosofii.

O sa mai reflectez la astea. Sunt greu de inteles. Deci din orice SR te-ai uita vezi ca lumina are viteza c. Ffff ciudat, atata timp cat c = numar finit.

Da mai, asta e unul din cele doua principii de baza ale teoriei relativitatii. Da, e ciudat si contraintuitiv. Cu toate acestea, este cu mult mai putin ciudat decat teoria cuantica. Toata lumea a inteles relativitatea restransa. Nu are nimic misterios odata ce o intelegi.

Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii.

Da, trebuie sa fie o explicatie mai profunda despre de ce sunt legile fizicii asa cum sunt. Si poate intr-o zi va fi gasita.

Eu as zice ca un raspuns mai profund, o explicatie nu ar fi rea, si nu ar fi flosofica ci stiintifica, atunci cand se va dovedi adevarata.

Da, si stiinta o cauta. Dar deocamdata nu a putut raspunde la ea si atunci raspunde la ce poate: care sunt legile fizicii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #211 : Februarie 10, 2010, 11:08:01 p.m. »
Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii.
Daca e sa personificam stiinta, poti fi sigur ca intelege destul de bine (chiar foarte bine) fenomenul. Asta spre deosebire de tine care nu cunosti mare lucru din ce "stie" stiinta. De asta e atat de hilar cand faci asemenea afirmatii. :D

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #212 : Februarie 10, 2010, 11:08:06 p.m. »
Deci observatorul ce merge cu viteza mica nu vede pe ala care merge cu viteza mare fata de el ca are viteza x% din c. El vede ca ambii observatori au viteza relativa fata de lumina egala cu c. Ciudat. Asa o fi. Eu nu am cum sa fac experimente ca sa vad asta dar va cred.
De fapt nu poti sa faci nici experimente care sa confirme ca viteza luminii ar varia fata de observatori. De ce esti inclinat spre una din ipoteze, cand nu poti sa faci experimente pentru nici unul din cazuri?

Nu asta a vrut sa masoare Michelson si cum nu a gasit diferente s-a facut ipoteza ca poate e viteza luminii la fel poentru toti observatorii inertiali?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #213 : Februarie 10, 2010, 11:08:45 p.m. »
Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii.
Daca e sa personificam stiinta, poti fi sigur ca intelege destul de bine (chiar foarte bine) fenomenul. Asta spre deosebire de tine care nu cunosti mare lucru din ce "stie" stiinta. De asta e atat de hilar cand faci asemenea afirmatii. :D

e-

Cred ca el se refera nu la care sunt legile fizicii, ci de ce ele sunt asa. De ce sunt asa stiinta inca nu a raspuns, nu?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #214 : Februarie 10, 2010, 11:16:17 p.m. »
Cred ca el se refera nu la care sunt legile fizicii, ci de ce ele sunt asa. De ce sunt asa stiinta inca nu a raspuns, nu?
Stiu la ce se refera, dar pana cand emanuel nici macar nu cunoaste legile fizicii (cum ar fi legea de compunere a vitezelor in acest caz) e absolut hilar ca vrea sa stie "de ce sunt legile asa?". Care legi? Habar nu are ce vorbeste (despre TR in special), dar face pe filozoful. :D

Cat despre intrebarea in sine, "de ce sunt legile asa?", eu consider ca este nestiintifica din start. Avem la dispozitie doar un exemplu de Univers si din asta nu prea avem cum sa "deducem" de ce e asa cum e, si nu altfel. Poate ca nu se putea altfel, poate ca se putea si chiar exista toate celelalte, poate ca exista doar cateva etc. Dintr-un exemplu nu poti generaliza nimic.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #215 : Februarie 10, 2010, 11:17:41 p.m. »
De fapt nu poti sa faci nici experimente care sa confirme ca viteza luminii ar varia fata de observatori. De ce esti inclinat spre una din ipoteze, cand nu poti sa faci experimente pentru nici unul din cazuri?
Citat
Nu asta a vrut sa masoare Michelson si cum nu a gasit diferente s-a facut ipoteza ca poate e viteza luminii la fel poentru toti observatorii inertiali?
Voiam sa zic ca el, emanuel, nu poate face nici unul din experimente. Ca se plangea cumva ca el nu poate face experimente si trebuie sa ii creada pe cei care pot.
« Ultima Modificare: Februarie 10, 2010, 11:19:24 p.m. de mircea_p »

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #216 : Februarie 10, 2010, 11:43:51 p.m. »
Bun, deci fiecare SR vede lumina ca merge fata de sine cu viteza c. Si in plus nu vede ce viteza are lumina fata de altii, insa din experienta stie ca fata de orice observator lumina merge cu viteza c. Iar a trece de la un observator la altul nu se poate aduna simplu vitezele ci trebuie adunate folosind relatiile de transformare de la un SR la altul. Interesant, eu nici nu am cum sa vad cu ce viteza se deplaseaza lumina fata de altii. Dar oare nu pot face o masuratoare ? Ma uit la luna si masor viteza cu care merge lumina fata de luna. Ar trebui sa imi dea ca lumina se deplaseaza fata de luna cu viteza c. Insa cand iau o raza de lumina de la soare si masor viteza ei spre luna vad ca are o viteza diferita de c. Insa cand vreau sa aflu cum vede cineva de pe luna fac calculele folosind relatiile de transformare de la un SR la altul si obtin ca cineva de pe luna vede raza aia de lumina de la soare ca merge spre el tot cu viteza c. Nu e asa ?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #217 : Februarie 11, 2010, 12:45:27 a.m. »
Bun, deci fiecare SR vede lumina ca merge fata de sine cu viteza c. Si in plus nu vede ce viteza are lumina fata de altii, insa din experienta stie ca fata de orice observator lumina merge cu viteza c. Iar a trece de la un observator la altul nu se poate aduna simplu vitezele ci trebuie adunate folosind relatiile de transformare de la un SR la altul. Interesant, eu nici nu am cum sa vad cu ce viteza se deplaseaza lumina fata de altii.

Corect totul pana aici.

Dar oare nu pot face o masuratoare ? Ma uit la luna si masor viteza cu care merge lumina fata de luna. Ar trebui sa imi dea ca lumina se deplaseaza fata de luna cu viteza c.

Nu poti masura viteza luminii fata de Luna. Poti doar calcula viteza Lunii fata de tine si cum stii deja viteza luminii fata de tine sa calculezi pe baza acelor formule de adunare a vitezelor pe care le-ai mentionat mai sus care este viteza luminii fata de luna. Si iti va da exact c. Uite si calculul, e foarte simplu.



Pune u=c si o sa iti dea ca s=c, oricare ar fi v.




Insa cand iau o raza de lumina de la soare si masor viteza ei spre luna vad ca are o viteza diferita de c.

Nu, nu poti masura asta. Si nici nu vezi ca are viteza diferita de c, tocmai pentru ca ea e mereu c.

Insa cand vreau sa aflu cum vede cineva de pe luna fac calculele folosind relatiile de transformare de la un SR la altul si obtin ca cineva de pe luna vede raza aia de lumina de la soare ca merge spre el tot cu viteza c. Nu e asa ?

Asta asa e.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #218 : Februarie 11, 2010, 12:46:08 a.m. »
Cred ca el se refera nu la care sunt legile fizicii, ci de ce ele sunt asa. De ce sunt asa stiinta inca nu a raspuns, nu?
Stiu la ce se refera, dar pana cand emanuel nici macar nu cunoaste legile fizicii (cum ar fi legea de compunere a vitezelor in acest caz) e absolut hilar ca vrea sa stie "de ce sunt legile asa?". Care legi? Habar nu are ce vorbeste (despre TR in special), dar face pe filozoful. :D

Cat despre intrebarea in sine, "de ce sunt legile asa?", eu consider ca este nestiintifica din start. Avem la dispozitie doar un exemplu de Univers si din asta nu prea avem cum sa "deducem" de ce e asa cum e, si nu altfel. Poate ca nu se putea altfel, poate ca se putea si chiar exista toate celelalte, poate ca exista doar cateva etc. Dintr-un exemplu nu poti generaliza nimic.

e-

Complet de acord.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

florin_try

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #219 : Februarie 11, 2010, 07:00:53 a.m. »
Citat
Cat despre intrebarea in sine, "de ce sunt legile asa?", eu consider ca este nestiintifica din start.
Eu nu cred ca e nestiintifica.
Probabil ca explicind de ce constantele fundamentale au valorile pe care le au, ar putea adresa macar partial genul de intrebare "de ce sunt legile asa?".
E bine stiut ca daca constantele universale ar fi fost cu un mic procent diferite, fie ca universul nu ar fi permis structuri ordonate (si deci noi sa il contemplam) fie nu am fi avut un univers coerent.
De aici unii dau direct in misticism: "Nu poate fi o intimplare ca sunt tocmai asa cum sunt; numai D-zeu le putea regla asa precis"
Altii, (si asta e ce cred si eu)  spun ca de fapt trebuie sa existe un model logic din care in mod necesar si cauzal sa rezulte anume aceste constante universale si anume aceste legi (G=KmM/r^2). Daca e asa, atunci eu cred ca intra in mod legitimat in domeniul fizicii.
Din cite am auzit, teoria stringurilor (pe care nu o inteleg) ar spune ca ar fi posibile un numar virtual nelimitat de universuri dar ca numai unele sunt stabile.
Probabil in fiecare secunda exista miliarde de fluctuatii cuantice ce duc la un numar enorm de mini-universuri instabile sau cu legi fizice ce se bat cap in cap (si deci instabile) iar aceste mini-universuri dispar imediat fara nici un efect pentru noi.

In fine, sa sumarizez, nu cred ca fizica acum poate aborda intrebari de genul "dar de ce legile si constantele universale tocmai astea", dar peste 1000 de ani poate ca acest gen de intrebari vor fi in voga si explicabile pe cine stie ce modele.   
« Ultima Modificare: Februarie 11, 2010, 07:04:43 a.m. de florin_try »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #220 : Februarie 11, 2010, 10:35:41 a.m. »
Eu nu cred ca e nestiintifica.
Inseamna ca intelegem diferit conceptul de "intrebare stiintifica". Pentru mine o astfel de intrebare este una la care se poate raspunde prin experiment, in mod riguros si independent, conform Metodei Stiintifice. Cam ce experimente ar putea raspunde la intrebarea "de ce e cutare lege asa cum e?" ? La nivel de Univers, nu putem experimenta cu "alte Universuri" ca sa comparam experimental rezultatele. Tot ce putem face in Universul nostru este sa descoperim "regulile jocului" dar nu si "de ce sunt regulile astea, si nu altele". In acest sens intrebrea transcende domeniul de definitie si valabilitate al "stiintei".

Citat
Probabil ca explicind de ce constantele fundamentale au valorile pe care le au, ar putea adresa macar partial genul de intrebare "de ce sunt legile asa?".
Ce vrei sa spui cu asta? In primul rand, ce ar putea explica valoarea constantelor din natura? Sa nu uitam ca daca se descopera ca o constanta depide de fapt de altele (cum e viteza luminii in vid care depinde de caracteristicile electrice si magnetice ale vidului), de fapt nu "explicitam" constantele ci le reducem la altele. Dar acele "altele", de ce au valoarea pe care o au? Pentru ca depind de alte constante? E asta un raspuns care "expliciteaza" si solutioneaza problema esentiala?
Apoi, presupunand ca se reduc toate constantele la doar cateva "fundamentale". Cu ce ar explica asta de ce legile sunt care sunt si nu altele? Ce are forma legilor cu valorile constantelor?

Citat
E bine stiut ca daca constantele universale ar fi fost cu un mic procent diferite, fie ca universul nu ar fi permis structuri ordonate (si deci noi sa il contemplam) fie nu am fi avut un univers coerent.
Astea sunt concluzii pe baza a ceea ce cunoastem in acest Univers. Dar cum putem afirma ceva despre Universuri a caror legi nu le cunoastem? Tot ce consideram noi "coerent" este relativ la Universul cunoscut de noi, dar asta nu ne permite sa declaram la modul absolut ce e "coerent" si ce nu. Ca nu orice combinatie de constante ar permite viata asa cum o stim noi, nu inseamna ca nu ar putea exista acel Univers sau ca nu ar fi "coerent" pentru "altii" inimaginabili pentru noi.

Citat
De aici unii dau direct in misticism: "Nu poate fi o intimplare ca sunt tocmai asa cum sunt; numai D-zeu le putea regla asa precis"
Da, asta este interpretarea ilogica a Principiului Antropic, preferata de cei care se multumesc cu credinte oarbe care ignora orice ratiune. E parerea mea, desigur.

Citat
Altii, (si asta e ce cred si eu)  spun ca de fapt trebuie sa existe un model logic din care in mod necesar si cauzal sa rezulte anume aceste constante universale si anume aceste legi (G=KmM/r^2).
Interesant exemplu. S-a calcualt ca daca puterea lui r din legea asta nu e 2, atunci orbitele planetelor nu ar fi stabile si alte consecinte "catastrofale". Dar puterea asta a lui 2 este direct legata de geometria Universului (cum a aratat Gauss cu teoria fluxului) si in alte Universuri cu alte geometrii ar fi nevoie de alte legi care sa descrie orbite stabile. Deci chiar daca afirmam ca legile sunt conditionate de geometria Universului, cum abordam intrebarea : si ce conditioneaza geometria "ultima" a Universului?

Unii ar putea fi inclinati sa aduca in discutie TRG, care arata legatura dintre concentrarea de masa si energie pe de o parte si topologia campului gravitational pe de alta parte, dar si invers, cum influenteaza topologia campului gravitational comportarea concentratiilor de masa si energie. Bun, dar asta nu explica nicicum de ce relatiile dintre ele sunt care sunt, si nu altele.

Citat
Daca e asa, atunci eu cred ca intra in mod legitimat in domeniul fizicii.
Chiar daca ar fi asa, logica in sine nu este domeniul fizicii. Adica, la intrebarea: de ce sunt legile fizicii coerente conform logicii, nu prea exista raspuns logic, sau fizic. Deci, tot degeaba...

Citat
Din cite am auzit, teoria stringurilor (pe care nu o inteleg) ar spune ca ar fi posibile un numar virtual nelimitat de universuri dar ca numai unele sunt stabile.
Probabil in fiecare secunda exista miliarde de fluctuatii cuantice ce duc la un numar enorm de mini-universuri instabile sau cu legi fizice ce se bat cap in cap (si deci instabile) iar aceste mini-universuri dispar imediat fara nici un efect pentru noi.
Teoria stringurilor, din cate stiu eu, asigura deocamdata o coerenta interna, dar nu este testabila. Din acest punct de vedere este nestiintifica deocamdata.

Citat
In fine, sa sumarizez, nu cred ca fizica acum poate aborda intrebari de genul "dar de ce legile si constantele universale tocmai astea", dar peste 1000 de ani poate ca acest gen de intrebari vor fi in voga si explicabile pe cine stie ce modele.
Chiar daca se vor gasi modelele de care vorbesti, ce va explica de ce acele modele sunt cele care corespund Universului, si nu altele?

e-
Don't believe everything you think.

laurentiu

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #221 : Februarie 11, 2010, 10:44:22 a.m. »
Teoria stringurilor nu este testabila deocamdata ,dar oricum daca ar fi adevarata probabil stringurile nu le vom vedea vreodata ,dar le vom putea "vedea" efectele .Ramane sa vedem .Mie unul imi vine greu sa cred ca spatiul are mai mult de 3 dimensiuni +cea a timpului ,dar la cate lucruri s-au descoperit pana acum ,nu m-ar mira sa aiba si 11 ,matematic se poate si asta.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #222 : Februarie 11, 2010, 01:38:06 p.m. »
Nu poti masura viteza luminii fata de Luna. Poti doar calcula viteza Lunii fata de tine si cum stii deja viteza luminii fata de tine sa calculezi pe baza acelor formule de adunare a vitezelor pe care le-ai mentionat mai sus care este viteza luminii fata de luna. Si iti va da exact c. Uite si calculul, e foarte simplu.



Pune u=c si o sa iti dea ca s=c, oricare ar fi v.



Einstein cand a descoperit relativitatea a zis asa : " Hi " un sunet ascutit de constatare si mirare. Acuma si eu fac tot asa vazand formula de mai sus. Thank you.

Sunt de acord pana la un punct cu electon ca intrebarea pusa de mine nu e chiar stiintifica, cel putin la nivelul nostru de cunostinte actuale. Insa, ea poate va deveni stiintifica in viitor. Dar si iar dar, el are dreptate cand spune ca raspunsul la o asemena intrebare nu ar putea veni din universul nostru, parerea mea. Pe ce imi justific o asemenea parere ? Pai : daca fiecare SR din universul nostru vede altceva care este incompatibil cu ce vede altcineva, si totusi amandoi vad realitatea ( deci doua realitati diferite si contradictorii care compun o singura realitate ) , atunci inseamna ca motivul care mentine real acest fenomenn al relativitatii nu este din universul nostru, ci cred din alt univers, sau oricum din afara spatiu-timpului nostru. Caci in niversul nostru nu poate exista nimic care sa faca sa existe relativitatea, atata timp cat ea se aplica la absolut orice SR din univers. Deci nici un SR nu poate explica cauza relativitatii daca e din universul nostru. Am dreptate ? Eu cred in mod absolut ca orice efect are o cauza, nu cred ca poate exista ceva fara o cauza anume, nu cred in teoria haosului absolut, care nu are cauze. Nici Eintein nu credea si dupa mine bine facea.
Deci daca vrem sa gasim un raspuns la intrebarea de ce lumina are viteza constanta fata de orice SR trebuie sa credem in teoria universurilor paralele. Parerea mea. Ca doar nu o sa dam vina pe Dumnezeu ca El are grija tot timpul, in mod direct,  sa fie aplicata relativitatea la orice SR. Eu cred ca exista o lege care genereaza relativitatea asta , si acea lege mie mi se pare ca este oarecum exterioara universului nostru, deci vine de undeva din afara spatiului si timpului, Deci din alt univers. Ceva de genul asta ...Dar mai trebuie sa mai treaca timp pana cand se va demonstra, poate, o asa teorie, a universurilor paralele. Pana atunci presupunerea asta nu e stiintifica. E doar o teorie.
E bine ce am zis ?
« Ultima Modificare: Februarie 11, 2010, 01:42:28 p.m. de emanuel »

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #223 : Februarie 11, 2010, 01:43:41 p.m. »
Deci raspunsul la o asemenea intrebare va veni atunci cand vom calcula ce vede un SR din afara universului despre universul nostru.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #224 : Februarie 11, 2010, 02:39:00 p.m. »
Einstein cand a descoperit relativitatea a zis asa : " Hi " un sunet ascutit de constatare si mirare.
Serios? De unde le tot scoti? Care e sursa acestei informatii?

Citat
Sunt de acord pana la un punct cu electon ca intrebarea pusa de mine nu e chiar stiintifica, cel putin la nivelul nostru de cunostinte actuale. Insa, ea poate va deveni stiintifica in viitor.
Cum anume poate ea deveni stiintifica pe viitor?

Citat
daca fiecare SR din universul nostru vede altceva care este incompatibil cu ce vede altcineva, si totusi amandoi vad realitatea ( deci doua realitati diferite si contradictorii care compun o singura realitate ) , atunci [...]
E bine ce am zis ?
Evident ca nu e bine ce ai zis. Aberezi in continuare fara nici un rost. De unde ai scos tu aberatia ca fiecare SR din Univers vede altceva care este incompatibil cu ce vede altcineva ? Despre ce incompatibilitati vorbesti? Hai cu ceva caz concret.

Deci raspunsul la o asemenea intrebare va veni atunci cand vom calcula ce vede un SR din afara universului despre universul nostru.
Ce inseamna pentru tine "un SR din afara Universului" ?

e-
Don't believe everything you think.