Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Este corectă teoria relativităţii restrânse?  (Citit de 143530 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #105 : Februarie 02, 2010, 11:18:25 p.m. »
d= x’’-x’
T’’= t’’- t’

T''= \frac{L'+d}{c}=\frac{d}{v}v(L'+d)=c*dv*L'+ v*d = c*d ⇒ d=\frac{v*L'}{c-v}


Inlocuiesc d in L’’= L’+d si obtin : L’’= L’+ \frac{v*L'}{c-v} = \frac{c*L'-v*L'+v*L'}{c-v} = \frac{c*L'}{c-v}
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2010, 11:25:34 p.m. de emanuel »

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #106 : Februarie 02, 2010, 11:26:26 p.m. »
Deci, cu alte cuvinte, raportul    c/(c-v)   find intotdeauna mai mare decat 1 inseamna ca lungimea masurata de mine este L’’ mai mare decat lungimea reala L’. Deci eu masor intotdeauna o lungime mai mare decat cea reala, si asta este o iluzie care se poate corecta folosind formula de mai sus, si impartind orice marime masurata de mine la raportul c/(c-v)   ca sa pot obtine marimea reala a unei distante.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #107 : Februarie 02, 2010, 11:27:16 p.m. »
Acuma, sa vedem ce au masurat oamenii de stiinta cu aparatele lor la viteze relativiste. Sa zicem ca ei au masurat distanta L’ dintre O si O’, atat din SR al O cat si din SR al O’. Atunci lor le-au dat doua marimi diferite care confirma teoria relativitatii. Din O s-a masurat distanta ca fiind L iar din O’ au masurat ca fiind distanta L’’. Astea ar fi rezultatele masuratorilor. Atunci din punctul de vedere al lui O realitatea distantei ar fi L iar din punctul de vedere al lui O’ distanta reala ar fi L’’. Amandoua sunt adevarate, caci conform teoriei relativitatii nu exista un SR privilegiat, si atunci nu putem spune care este realitatea, caci cei doi pur si simplu folosesc alt metru. Adica metrul cei din O’ este mai mic decat metrul celui din O si atunci e normal ca lui O’ i se pare ca distanta e mai mare in comparate cu cea masurata de O.  Insa ei nu au tinut cont de faptul ca realitatea observata de O’ era intotdeauna falsa, si ca deci mai trebuiau sa imparta  pe L’’ la raportul  c/(c-v)   ca sa elimine efectul iluziei create de finitudinea vitezei luminii. Sa zicem ca distanta masurata de O este una corecta deoarece O este in repaus fata de el insusi. Si atunci nu se creaza nici o iluzie optica. Caci daca O sta pe loc, atunci el trebuie numai sa primeasca semnalul luminos emis de O’ in momentul t’, semnal care ajunge la O dupa un timp oarecare t’’’ care nu are importanta. O apoi face calculul  L= c•t’’’ si obtine astfel distanta reala dintre el si O’ din momentul t’ in care O’ a emis semnalul. Deci daca momentul t’ este acelasi in care ambii au emis semnale unul fata de altul, totusi numai O obtine o valoare reala, fara iluzie optica a distantei din acel moment. O obtine distanta dupa timpul t’’’ iar O’ obtine distanta dupa timpul T’’= t’’- t’.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #108 : Februarie 02, 2010, 11:28:05 p.m. »
Deci daca O’ nu obtine o distanta reala ci o iluzie atunci sa introducem raportul de iluzie in formula. Calculul urmator il fac pentru a recalcula factorul Lorentz tinand cont de iluzia optica demonstrata mai sus :

\frac{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{\frac{c}{c-v}\sqrt{\frac{1-\frac{v^2}{c^2}}{\frac{c^2}{(c-v)^2}} = \sqrt{\frac{\frac{c^2-v^2}{c^2}}{\frac{c^2}{(c-v)^2}} = \sqrt{\frac{c^2-v^2}{c^2}*\frac{(c-v)^2}{c^2}} = \sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}} 
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2010, 11:58:10 p.m. de emanuel »

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #109 : Februarie 02, 2010, 11:59:29 p.m. »
Deci factorul lui Lorentz ar fi cel de la urma ( cel corect ) . Asta inseamna ca transformarile Lorentz folosesc un factor iluzoriu deci sunt incorecte. Ele devin corecte daca se schimba factorul cu ala de mai sus.
Atunci din transformarile Lorentz obtinem o alta formula pentru teoria relativitatii :


L’’= L* \frac{c}{c-v} * \sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}} .     L'' este marimea obtinuta pe cale experimentala, observata prin aparate. L este marimea distantei obtinuta de observatorul O care este in repaus si deci nu este influentat de nici o iluzie optica.

L’= L * \sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}} .   L' este marimea obtinuta de observatorul O' daca eliminam influenta iluziei din procesul de observare a distantei. Tin sa precizez ca si aceasta marime L' este un fel de iluzie, deoarece in realitate nu se dilata distanta L ( pentru ca L' > L intotdeauna deoarece O' merge cu viteza v si astfel spatiul din O' se contracta cf teoriei relativitatii ) care ramane constanta pentru O deoarece O este in repaus fata de sine insusi, ci in realitate O' se contracta ( pentru ca merge cu viteza ) si astfel metrul lui O' devine mai mic; iar el va masura aceeasi distanta L ca fiind mai mare daca va masura cu un metru mai mic, deci el are doua iluzii: una optica generata de procesul de observare, si alta datorata abstractiei pe care o face ( daca face abstractie ca el merge cu viteza v si nu O ) , judecand gresit ca O se dilata si el se contracta ( de altfel este usor pentru O' sa isi dea seama cine merge pentru ca daca O ar merge cu viteza v atunci marimea L masurata de O ar fi mai mare decat marimea L' masurata de O'; sau pe alta cale isi mai poate da seama : cine consuma enegie acela merge si cine nu nu ) . In realitate O' se contracta si vede distanta L mai mare decat este vazuta de O. Dar daca O' nu va judeca abstract ci va recunoaste ca el se misca cu viteza v si O sta pe loc, atunci va trage concluzia corecta ca metrul lui s-a contractat si nu L s-a marit la marimea L'. Insa O' vede marimea L ca fiind L', dupa ce elimina prin calcule iluzia optica.

L’’= L’ *  \frac{c}{c-v}
« Ultima Modificare: Februarie 03, 2010, 01:03:45 a.m. de emanuel »

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #110 : Februarie 03, 2010, 12:17:37 a.m. »
Daca v= 0 atunci :  L’’= L, L’= L

Daca v= c atunci : L’’= 0, L’= 0

Daca v= c/2 atunci : L’’= L * \sqrt{\frac{\frac{c^3}{8} . \frac{3c}{2}}{c^4}} * \frac{2c}{c} = \frac{L * \sqrt{3}}{8}   ,    L' = \frac{L * \sqrt{3}}{4}
« Ultima Modificare: Februarie 03, 2010, 12:34:13 a.m. de emanuel »

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #111 : Februarie 03, 2010, 12:39:50 a.m. »
Deci la viteza v= 0 sau v= x ne da aceleasi rezultate ca si in formula falsa  L'= L * \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}  , insa la viteze 0<v<c ne da distante reale L’ mai mari decat cele observate iluzoriu. Deci iluzia nu are efect asupra obiectelor in repaus sau asupra celor care circula cu viteza luminii c.

Mi-a dat formula asta :     L''= L * \sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}}


In loc de formula :  L''= L * \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #112 : Februarie 03, 2010, 12:42:45 a.m. »
Acuma e bine ?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #113 : Februarie 03, 2010, 01:07:58 a.m. »
Acuma e bine ?
Si timpul cum se modifica ? Vezi ca formulele sau factorii de transformare trebuie sa aiba si ele niste propietati, nu pot avea orice forma... Din ultimele relatii ale tale sa inteleg ca lungimea L'' depinde de semnul vitezei v ?
Consulta si materialul de pe wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation , poate te ajuta.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #114 : Februarie 03, 2010, 01:23:48 a.m. »
Da, logic ca lungimea masurata de O'' pe aparate L'' depinde de semnul lui v. Astfel se rezolva clar si paradoxul gemenilor, care de alfel nu exista. Si e si logic sa fie asa deoarece eu stiu ca cine se misca consuma energie si cine nu nu. Daca o masina se misca pe strada eu pot zice in mod absolut ca masina se misca fata de mine si eu stau pe loc, in caz ca stau. Caci eu ved ca nu ma misc, iar masina scoate fum si zgomot, deci merge. Si astfel creierul meu imi spune ca masina merge deoarece ea consuma energie si nu eu. Deci e logic sa stim cine se misca in univers si cine nu. Altfel ar fi o brambureala de nu s-ar mai intelege nimic din universul nostru. Nu s-ar mai putea spune cine merge si cine sta pe loc niciodata.

La problema cu modificarea timpului inca nu m-am gandit, din perspectiva asta, ca exista o iluzie optica in orice masuratoare. Insa o sa ma gandesc si la asta, maine cred.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #115 : Februarie 03, 2010, 01:26:20 a.m. »
Dar e clar de unde trebuie sa pornesc: introduc factorul Lorentz, pe cel corect, in formula dilatarii timpului.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #116 : Februarie 03, 2010, 01:56:20 a.m. »
Si e si logic sa fie asa deoarece eu stiu ca cine se misca consuma energie si cine nu nu. Daca o masina se misca pe strada eu pot zice in mod absolut ca masina se misca fata de mine si eu stau pe loc, in caz ca stau. Caci eu ved ca nu ma misc, iar masina scoate fum si zgomot, deci merge. Si astfel creierul meu imi spune ca masina merge deoarece ea consuma energie si nu eu. Deci e logic sa stim cine se misca in univers si cine nu. Altfel ar fi o brambureala de nu s-ar mai intelege nimic din universul nostru. Nu s-ar mai putea spune cine merge si cine sta pe loc niciodata.

Asa li se parea logic si filosofilor greci din Antichitate ca starea naturala a lucrurilor e repausul, iar nu miscarea. Caci  mereu cand ceva era in miscare si era lasat liber dupa o vreme ajungea in repaus. Daca trageai cu o sageata in sus, cadea jos si ramanea in repaus. Caruta se misca doar cand o tragea calul. Daca rostogoleai un butoi pana la urma se oprea. Experienta lor de viata asa le zicea: ca e clar cine se misca si cine e in repaus si ca starea naturala a lucrurilor e repausul.

A fost insa nevoie de Galilei care sa isi dea seama ca ei percepeau asa lucrurile tocmai pentru ca exista forta de frecare si ei nu stiau ca exista. Dar forta de frecare nu e naturala, generala. Daca ea nu exista, atunci corpul s-ar misca la infinit, fara ca nici o forta sa nu actioneze asupra lui, fara ca lucru mecanic sa fie efectuat asupra lui, adica fara sa consume energie. Daca esti in spatiu si ai o viteza, apoi continui sa te misti cu acea viteza fara sa consumi energie. Astfel, starea naturala a corpurilor e miscarea, iar nu repausul. Miscarea se schimba doar daca actioneaza o forta (precum forta de frecare). Si atunci nu ti poti da sseama daca esti in repaus sau in miscare cu viteza constanta. Aceasta este legea inertiei, pe care Galilei a descoperit-o, iar Newton a considerat-o prima lege a mecanicii atunci cand el le-a adunat pe toate la un loc. In cinstea lui Galilei, sistemele de referinta care stau in repaus sau se misca cu viteza constanta se numeste repere galileene.

In concluzie, experienta de viata de zi cu zi te-a indus in eroare. Lucruri care iti pareau evidente si logice nu erau nici adevarate, nici logice. Tot asa e si cu volumul electronului sau alte aspecte ce tin de teoria relativitatii si teoria cuantica. Sunt contraintuitive anumte aspecte, dar asta nu le face neadevarate.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #117 : Februarie 03, 2010, 02:31:40 a.m. »
Eu as zice ca frcarea e o stare generala, naturala, asa cum si legea inertiei este prezenta peste tot. Iar inertia este si de rapus nu numai de miscare, deci starea naturala a lucrurilor nu este nici miscarea nici repausul, ci amandoua, adica starea de inertie. Iar ca sa imi pot da seama ca sunt in miscare sau in repaus trebuie sa imi dau seama ce energie consum, atat eu cat si sistemul din care fac parte. E drept ca eu nu stiu in mod absolut viteza mea prin univers, pentru ca nu pot considera nici un SR absolut in repauus din univers. Dar un astfel de Sr exista, si anume punctul acerla de unde au pornit toate la big-bang, acela este SR in repaus, adica originea fata de care toate se misca. Caci din acel punct au pornit toate miscarile din univers, si atunci aceea este originea absoluta si deci SR preferential, sau in repaus absolut. Insa noi nu vom cunoaste niciodata acel punct fix din care au izvorat toate, pentru ca pentru a putea observa acel punct ar trebui sa iesim in afara universului si de acolo sa observam tot ce se misca in universul nostru. Insa asta nu se poate, cel putin deocamdata. :)   :D  Dar asta nu inseamna ca nu exista in mod absolut si real acel SR preferential, care sa poata fi considerat in repaus absolut. Pentru ca prin definitie orice se misca consuma energie si orice consuma energie se misca, si deci este limpede ca acel initial punct in care era continuta toata energia universului nostru nu s-a miscat deloc ( atata timp cat a existat ) si ca deci acela este SR preferential. Insa noi nu il putem observa. Si atunci noi doar spunem in mod abstract, prin conventie, ca cutare sau cutare SR este in repaus, ca sa putem defini miscarea si repausul. Insa in mod absolut nu putem definti nici miscarea nici repausul unui obiect, ci doar relativ, adica conventional. Insa nici conventiile noastre nu sunt bazate pe nimic. Adica la un anumit nivel , adica considerand un anumit volum din spatiu, eu pot sa zic ca cutare obiect este in repaus fata de centrul spatiului din interiorul volumului respectivDeci luand in considerare un anumit spatiu ( sistemul nostru solar, galaxia, calea lactee, casa mea, cartierul etc ) eu pot sa ii determin centrul si apoi sa spun daca cutare lucru din acel spatiu este in miscare fata de centru sau in repaus. Deci, asa in mod relativ fata de SR absolut preferential ( punctul de la big-bang ) si in acelasi timp absolut fata de un centru ales al unui spatiu ales, eu pot sa zic daca un corp este in miscare sau in repaus. Deci adica, eu pot defini miscarea sau repausul in mod absolut, dar nu lascara universala, ci la o scara aleasa de mine. Si astfel pot sa vad cu ce viteza se misca un corp.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #118 : Februarie 03, 2010, 07:39:11 a.m. »
1) Eu as zice ca fercarea e o stare generala, naturala...

2) Iar ca sa imi pot da seama ca sunt in miscare sau in repaus trebuie sa imi dau seama ce energie consum, atat eu cat si sistemul din care fac parte.

3) Pentru ca prin definitie orice se misca consuma energie si orice consuma energie se misca, si deci este limpede ca acel initial punct in care era continuta toata energia universului nostru nu s-a miscat deloc ( atata timp cat a existat ) si ca deci acela este SR preferential. Insa noi nu il putem observa.

1. Frecarea nu e o stare ci un fenomen, un rezultat al unui proces.
Deci "frecarea e o stare naturala" nu e nici adevarat nici fals. Nu are sens. (la fel ca "violetul e un gust placut")
Frecarea e comuna pe Pamant dar aproape inexistenta in spatiul cosmic sau la nivel atomic sau subatomic.

2. Daca esti in miscare accelerata poti sa-ti dai seama de asta fara sa-ti bati capul cu energia. Deci nu TREBUIE sa iti dai seama de ce energie consumi.
Daca esti in miscare perfect uniforma poti sa nu "consumi" nici o energie si totusi te misti. Dupa teoria ta, in acest caz ti-ai da seama ca stai pe loc, pentru ca ti-ai da seama ca nu "consumi" energie.

3. Energia de fapt nu se consuma ci se transforma dintr-o forma in alta. Chiar daca prin "consuma" intelegi ca se transforma in energie termica, tot nu e adevara in general afirmatia ca tot ce se misca consuma energie. Ce energie consuma moleculele dintr-un gaz inchis intr-o camera adiabatica?  Sau poate ca nu se misca?

Ai tendinta sa iei o serie de afirmatii pur si simplu false si sa le invelesti intr-o patura groasa de fraze mai mult sau mai putin relevante.
Apoi cand cineva observa ca nu are sens ce spui, raspunzi cu ceva pe tangenta.
De fapt mi-e teama ca ai o imagine incompleta si oarecum eronata asupra realitatii si a ansamblului ideilor stiintifice ceea ce, bineinteles,  iti da o incredere deosebita in propriile idei si conceptii. Pur si simplu nu stii destul de mult ca sa-ti dai seama de lucrurile pe care nu le stii (dar care exista si sant bine cunoscute).
Pe langa masini si trenuri, mai sant si alte obiecte care se misca prin univers, la scara macro- si microscopica. 

 



emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #119 : Februarie 03, 2010, 09:13:00 a.m. »
1) Eu as zice ca fercarea e o stare generala, naturala...

2) Iar ca sa imi pot da seama ca sunt in miscare sau in repaus trebuie sa imi dau seama ce energie consum, atat eu cat si sistemul din care fac parte.

3) Pentru ca prin definitie orice se misca consuma energie si orice consuma energie se misca, si deci este limpede ca acel initial punct in care era continuta toata energia universului nostru nu s-a miscat deloc ( atata timp cat a existat ) si ca deci acela este SR preferential. Insa noi nu il putem observa.

1. Frecarea nu e o stare ci un fenomen, un rezultat al unui proces.
Deci "frecarea e o stare naturala" nu e nici adevarat nici fals. Nu are sens. (la fel ca "violetul e un gust placut")
Frecarea e comuna pe Pamant dar aproape inexistenta in spatiul cosmic sau la nivel atomic sau subatomic.

2. Daca esti in miscare accelerata poti sa-ti dai seama de asta fara sa-ti bati capul cu energia. Deci nu TREBUIE sa iti dai seama de ce energie consumi.
Daca esti in miscare perfect uniforma poti sa nu "consumi" nici o energie si totusi te misti. Dupa teoria ta, in acest caz ti-ai da seama ca stai pe loc, pentru ca ti-ai da seama ca nu "consumi" energie.

3. Energia de fapt nu se consuma ci se transforma dintr-o forma in alta. Chiar daca prin "consuma" intelegi ca se transforma in energie termica, tot nu e adevara in general afirmatia ca tot ce se misca consuma energie. Ce energie consuma moleculele dintr-un gaz inchis intr-o camera adiabatica?  Sau poate ca nu se misca?



Bine, frecarea nu e o stare ci un fenomen; eu vroiam sa spun ca e o stare in sensul ca e o proprietate care exista peste tot in univers. Adica e universal valabila. Dar e corect ce ai spus, ca nu e stare propriu-zisa a materiei, ci un fenomen.

Cand am spus ca tot ce se misca consuma energie, am vrut sa spun ca in orice miscare se consuma energie cinetica. Adica ca sa efectuezi o miscare trebuie sa efectuezi un lucru mecanic, iar lucrul mecanic este energia inmultita cu timpul, nu ? Apoi, chestia ca repaus absolut nu exista, si deasemenea nu exista nici un loc in univers in care sa nu existe frecare, oricat de mica, si de aceea nu se poate nicaieri pastra o miscare uniforma fara consum de energie cinetica. Daca s-ar putea realiza un astfel de sistem care sa isi pastreze miscarea uniforma fara absolut nici un consum de energie, atunci am avea perpetuum mobile, adica o chestie ideala care nu poate exista. Pentru a putea sa obtii perpetuum mobile, atunci ar trebui sa te rupi de restul universului, adica sa iesi in afara lui, ca sa nu te mai freci de nimic.

Poate tocmai chestia asta s-a intamplat la experimentul de la philadelphia, unde undele luminoase au fost curbate de un camp electromagnetic invartitor, si daca au fost curbate undele luminoase, atunci s-a creat o despartitura intre nava respectiva si universul nostru, caci timpul si spatiul s-au separat. S-a creat un alt spatiu-timp, diferit de al  nostru, propriu numai navei. Si atunci nava a devenit un fel de perpetuum mobile, insa in interiorul ei tot nu au existat nici un obiect care sa fie perpetuum mobile. Adica insusi universul nostru e un perpetuum mobile, dar nici un lucru din interiorul universului nu poate fi perpetuum mobile decat doar daca se desparte de universul nostru si devine el insusi un univers.

Deci orice lucru, si electronii si fotonii si atomii, toate consuma energie cinetica pentru a se misca.