Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: spatiu_timp  (Citit de 53786 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #90 : Iunie 27, 2009, 11:27:56 a.m. »
Citat
Adica, Big-Bang-ul nu a fost o "explozie" intr-un spatiu-timp (4 dimensiuni) pre-existent, a fost crearea de spatiu-timp (4 dimensiuni) pur si simplu. De aceea nu se poate exprima "viteza de expansiune" a Universului in m/s, deoarece expansiunea asta nu este o "miscare in spatiu" sau "in timp".
     După mine, “Bing-Bang”-ul universului spaţiu_timp de care aminteam reprezintă locul şi momentul de unde şi cînd a început mişcarea celor trei puncte materiale, nu ceea ce a creat Dumnezeu în cele trei zile. In ce priveşte rezultatele Creaţiei, părerile sunt cam împărţite: unii consideră că ar avea vreo 3-4 dimensiuni, alţii că ar avea de vreo 3 ori mai multe, iar eu m-aş mulţumi cu vreo şase – 3 pentru spaţiu şi 3 pentru timp. Dar să revenim la “oile” noastre, adică la exemplul concret pe care am zis că-l analizăm (crezusem că vrei să renunţi la dialog). Ti-l reamintesc:
     Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
     Desigur că nu pot să mă refer la toate bornele implantate de turistul M pe şosea. Mă voi referi doar la 6 dintre acestea pe care le notez cu A1, A, B1, B, C1, C. In paranteză se află ceea ce a notat turistul M pe bornele respective:
    A (1 km, 1/6 h), B (6 km, 1 h), C (360 km, 60 h)
    A1 [(1/12) km, (1/72) h], B1 [(1/2) km, (1/12) h], C1 (30 km, 5 h)
Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*). Prin urmare, în momentele în care turistul M implantează bornele A, B, C, turistul O’ întîlneşte bornele A1, B1 şi respectiv C1.
     Pot calcula coordonatele spaţiu_timp (s1, t1) de pe borna generică O’, pe care turistul O’ o întîlneşte pe şosea în momentul în care turistul M implantează o bornă generică M de coordonate spaţiu_timp (s, t), cu formulele (21) şi respectiv (22).
     Mă voi referi direct la “mărul discordiei” (vorba lui H.A.), adică la timpul t1. Acesta este momentul de timp în care M a fixat borna din locul s1 şi pe care O’ o întîlneşte în momentul t. Deci în momentul t1, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s1, t1), iar în momentul t, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s, t). Din punctul de vedere al lui M, s1 e o distanţă parcursă, iar t1 este un interval de timp care a trecut, aşa cum sunt, pentru mine care mă aflu în acum în locul_moment (s, t), distanţa s1 pe care m-am deplasat în concediul de anul trecut şi respectiv timpul t1 în care am parcurs distanţa respectivă. Insă anul acesta, prietenul O’ şi-a petrecut concediul la fel ca mine anul trecut şi mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut.   
     Concluzie: t1 este un interval de timp atît pentru turistul M, cît şi pentru turistul O’.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #91 : Iunie 27, 2009, 12:29:34 p.m. »
     După mine, “Bing-Bang”-ul universului spaţiu_timp de care aminteam reprezintă locul şi momentul de unde şi cînd a început mişcarea celor trei puncte materiale, nu ceea ce a creat Dumnezeu în cele trei zile.
Nu am vorbit in nici un moment de "ceea ce a creat Dumnezeu" in nu stiu cate zile. A vorbi despre asa ceva este complet nestiintific (deoarece este nefalsificabil) si nu are relevanta pe acest forum in general si acest topic in particular.

Citat
In ce priveşte rezultatele Creaţiei, părerile sunt cam împărţite: unii consideră că ar avea vreo 3-4 dimensiuni, alţii că ar avea de vreo 3 ori mai multe, iar eu m-aş mulţumi cu vreo şase – 3 pentru spaţiu şi 3 pentru timp.
Scris cu majuscula, termenul "creatie" are un sens complet nestiintific deci parerile unora sau altora despre asta sunt irelevante.  Iar preferinta ta pentru 6 dimensiuni, 3 pentru timp si 3 pentru spatiu, din cate am vazut eu pana acum se bazeaza pe niste aberatii fizice si pe neintelegerea conceptului de "Big-Bang" si "cronometru". Ca atare, pana nu intelegi sensurile corecte ale acestora, sa stii de la mine ca aberezi rau de tot pe langa fizica.

Citat
Dar să revenim la “oile” noastre, adică la exemplul concret pe care am zis că-l analizăm (crezusem că vrei să renunţi la dialog). Ti-l reamintesc:
     Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului.
Iata ca ai definit vitezele lor, demonstrand astfel ca analizezi un caz concret care nu corespunde conceptelor de care vorbeai inainte, cel de "Big-Bang" si cel de "M creeaza spatiul si timpul prin care se deplaseaza O'". Deci aberezi cu gratie.

Citat
]Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
M poate defini gradatii de spatiu fara probleme, pentru ca oricine cu un instrument de masura a spatiului poate verifica semnificatia acelor gradatii. Ca atare, gradatiile facute de M spatial sunt valabile pentru oricine, nu doar pentru M. Daca tu crezi altceva, as fi curios sa explici de ce ar fi altfel.

Gradatiile pentru timp pe care le face M sunt alta mancare de peste, deoarece ele depind de viteza sa particulara, cu alte cuvinte sunt valabile doar pentru el si cei care se misca cu exact aceeasi viteza (si au pornit din acelasi punct al spatiu-timpului). Te-ai intrebat cum face M sa stie ce "indicatie" de timp trebuie sa treaca pe o anumita borna spatiala? Daca are la el un liniar (cu care masoara distantele parcurse) si un cronometru de buzunar (cu care masoara timpul parcurs) atunci el un face altceva decat sa scrie "pe harta" la ce moment de timp (conform cronometrului de buzunar) a trecut pe la fiecare borna. Daca el nu are cronometru de buzunar, si se bazeaza cumva pe "viteza sa" (pe care de unde o stie??) atunci are toate sansele sa se insele la marcajele "de timp", deoarece daca stie gresit viteza sa, atunci noteaza timpi aiurea pe "harta". Tocmai de aceea, lectura de catre O' a indicatiilor de timp scrise de M este irelevanta pentru O', deoarece el avand alta viteza acei timpi de pe borne nu-i folosesc la nimic (decat eventual sa afle factorul "a" daca are la el un cronometru de buzunar sincronizat cu cel al lui M).

Citat
     Desigur că nu pot să mă refer la toate bornele implantate de turistul M pe şosea. Mă voi referi doar la 6 dintre acestea pe care le notez cu A1, A, B1, B, C1, C. In paranteză se află ceea ce a notat turistul M pe bornele respective:
    A (1 km, 1/6 h), B (6 km, 1 h), C (360 km, 60 h)
    A1 [(1/12) km, (1/72) h], B1 [(1/2) km, (1/12) h], C1 (30 km, 5 h)
Partea asta cu valorile scrise de M este perfect ok; la viteza definita de tine la inceput marcajele sale sunt corecte (dar numai la acea viteza).

Citat
Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).
Iata ca tu insuti observi ca in romaneste fraza asta are nevoie de timpul prezent (pentru M) si de timpul trecut pentru ce a facut M cand O' ajunge in spatiu la s1. Cum mai poti abera apoi ca t1 reprezinta prezentul lui O', cand el ajunge la s1 DUPA ce M a trecut pe acolo (la momentul t1), iar prezentul lui O' si M este t?

Citat
Prin urmare, în momentele în care turistul M implantează bornele A, B, C, turistul O’ întîlneşte bornele A1, B1 şi respectiv C1.
De acord. Observa ca tu singur spui ca momentele acelea sunt aceleasi pentru cei 2, desi se afla spatial in puncte diferite.

Citat
     Pot calcula coordonatele spaţiu_timp (s1, t1) de pe borna generică O’, pe care turistul O’ o întîlneşte pe şosea în momentul în care turistul M implantează o bornă generică M de coordonate spaţiu_timp (s, t), cu formulele (21) şi respectiv (22).
Poti calcula multe, ti-am tot spus ca nu ma intereseaza jongleriile matematice. Valorile calculate sunt corecte matematic, dar nu au semnificatie fizica de "prezent" pentru O', deoarece (daca nu luam in calcul efectele relativiste) prezentul lui O' este acelasi cu prezentul lui M (si are valorile pe care le marcheaza/citeste M in acele momente, deoarece se pare ca e singurul cu cronometru de buzunar la el sa verifice ca marcheaza valorile reale).

Citat
 Mă voi referi direct la “mărul discordiei” (vorba lui H.A.), adică la timpul t1. Acesta este momentul de timp în care M a fixat borna din locul s1 şi pe care O’ o întîlneşte în momentul t.
Perfect de acord. Iata ca tu singur scrii (in sfarsit corect) ca O' ajunge la locul spatial s1 la momentul t (moment in care M nu mai e in acel loc), si nu la momentul t1. Pentru amandoi, M si O', t1 este in trecut atunci cand O' ajunge la s1.

Citat
Deci în momentul t1, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s1, t1), iar în momentul t, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s, t).
Acest "deci" este un non-sequitur ilogic dupa fraza dinainte scrisa de tine. Se pare ca nici romaneste nu te mai exprimi inteligibil.

Citat
Din punctul de vedere al lui M, s1 e o distanţă parcursă, iar t1 este un interval de timp care a trecut, aşa cum sunt, pentru mine care mă aflu în acum în locul_moment (s, t), distanţa s1 pe care m-am deplasat în concediul de anul trecut şi respectiv timpul t1 în care am parcurs distanţa respectivă.
Perfect de acord. Sa nu uitam totusi ca s1 si t1 au semnificatie fizica de "spatiu parcurs in acest interval de timp" doar pentru M, care are viteza particulara definita de tine la inceput.

Citat
Insă anul acesta, prietenul O’ şi-a petrecut concediul la fel ca mine anul trecut şi mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut. 
Aaaaah! Deci si O' a avut aceeasi viteza ca M anul trecut! Pai atunci de ce aberezi ca O' are viteza cu un factor a=1/12 diferita de M? Nu de alta, dar daca O' are alta viteza decat a avut M anul trecut, si citeste indicatiile de pe borne facute de M anul trecut, si crede ca valorile de timp sunt corecte pentru el (la viteza sa diferita) atunci O' este un incompetent in ale fizicii rau de tot, un ignorant incredibil. Desigur, nu e cazul sa-l etichetez pe O', el nu are nici o vina. De vina e cel care abereaza despre ce trebuie sa creada O' pe baza indicatiilor de pe borne, chiar daca are alta viteza decat M, pentru care acele indicatii erau corecte.
 
Citat
     Concluzie: t1 este un interval de timp atît pentru turistul M, cît şi pentru turistul O’.
Conform definitiei lui  t1 el este un interval de timp, asta nu contest. Ceea ce contest eu este ca acest interval de timp ar avea aceeasi semificatie fizica (relativ la miscarea lor) pentru cei doi. Daca tu vrei sa continui sa aberezi ca si O' a parcurs distanta de la origine pana la  s1 in acest interval de timp, desi are viteza diferita (definita de tine asa) fata de M care a strabatut de fapt distanta  aceea in acel interval de timp, atunci n-ai decat.

Te asigur eu ca aceste aberatii nu aduc nimic nou in fizica.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #92 : Iunie 28, 2009, 05:52:14 p.m. »
     Prin exemplul dat (prietenul O’ mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut) am pus în evidenţă chiar ipoteza de la care pornesc, adică două lucruri:
     (S) faptul că şi O’ s-a deplasat pe distanţa s1 pe care s-a deplasat M şi
     (T) faptul că şi O’ s-a deplasat în intervalul de timp t1 în care s-a deplasat M.
     Exemplu numeric. Presupun că O’ se află în dreptul bornei pe care scrie (30km,5h) şi că M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h). In acest caz, s1 = 30 km, t1 = 5 h (v=0,5km/h, u = 6km/h).
     Conform formulelor (21) s1=vt şi (22) t1=v/u2s, unde t=60h, s=360km, rezultă că
     (S) în acelaşi timp t=60h în care M parcurge 360km, O’ parcurge distanţa s1=30km (egală cu cea pe care M o parcurge în 5h) şi că
     (T) pe aceeaşi distanţă s=360km pe care M se deplasează timp de 60h, O’ petrece un timp t1=5h (egal cu cu cel petrecut de M pe distanţa 30km).
     Deci formulele (11) şi (21) pun în eidenţă deplasarea în spaţiu a turiştilor M şi O’, adică semi-ipoteza (S), iar formulele (12) şi (22) pun în evidenţă deplasarea în timp a acestora, adică semi-ipoteza (T). In primul caz, turiştii M şi O’ se bazează pe un un sistem comun de măsurare a timpului (ceasurile de la mînă), care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi timp t, iar în cazul al doilea ei se bazează pe un un sistem comun de măsurare a spaţiului, care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi spaţiu s – matematic, cele două sisteme de măsurare a timpului şi respectiv spaţiului se numesc sisteme de coordonate. Cu alte cuvinte, prin aceste formule se disociază (se exprimă separat) “deplasarea în spaţiu’ şi “deplasarea în timp”. Aceasta este ipoteza (S)+(T) pe care se bazează articolul, pe care ţi-am prezentat-o în R:86 şi cu alte ocazii, pe care ţi-am cerut să o comentezi şi cu care poţi fi de acord sau poţi să nu fi de acord (dacă ai argumente ce ţin de logica articolului). Insă tu nu te-ai referit niciodată la această ipoteză, deci practic nu vrei să discuţi ipoteza de la care pornesc eu. Eu cred că dacă vrei să discuţi ideile cuiva, mai întîi încerci să le înţelegi, să încerci să intri în logica autorului lor şi, pe baza a ceea ce a gîndit el să argumentezi pro sau contra (o analiză “ştiinţifică şi eficientă” a unui articol nu se întemeiază pe scoaterea din context a propoziţiilor autorului şi analiza lor pe baza judecăţiilor proprii ale cititorului, fără ca acesta să ţină seama că propoziţiile respective ale autorului nici măcar nu afirmă ceea ce cititorul contrazice). De exemplu, eu mă refer la formulele semi-ipotezei (T), adică la formulele (12) şi (22), pe care am încercat să le înţelegi, iar tu-mi “demonstrezi” că acestea nu sunt corecte utilizînd argumente care ţin de semipoteza (S), adică de formulele (11) şi (21). Această “logică ilogică” mă determină să consider acest dialog “ştiinţific şi eficient” caduc şi fără sens a mai fi contiuat.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #93 : Iunie 29, 2009, 12:34:04 a.m. »
     Prin exemplul dat (prietenul O’ mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut) am pus în evidenţă chiar ipoteza de la care pornesc, adică două lucruri:
     (S) faptul că şi O’ s-a deplasat pe distanţa s1 pe care s-a deplasat M şi
     (T) faptul că şi O’ s-a deplasat în intervalul de timp t1 în care s-a deplasat M.
     Exemplu numeric. Presupun că O’ se află în dreptul bornei pe care scrie (30km,5h) şi că M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h). In acest caz, s1 = 30 km, t1 = 5 h (v=0,5km/h, u = 6km/h).
Exemplul acesta si tot argumentul tau se bazeaza pe o contradictie imensa, o enormitate, o aberatie fara relevanta fizica. De cate ori sa-ti spun ca a porni de la premise fara relevanta fizica, nu are rost sa incerci sa faci rationamente cu pretentia de a ajunge la ceva relevant fizic?

Citeste si tu ce ai scris: O' parcurge aceeasi distanta ca si M (respectiv s1) in aceeasi durata de timp ca si M (respectiv t1). Asta inseamna ca O' are aceeasi viteza cu M. Dar tot tu spui ca O' are o viteza diferita de a lui M (cu factorul "a").

Decide-te: in ce consta ipoteza ta: ca au aceeasi viteza, sau ca au viteze diferite ?

Daca pleci de la o ipoteza care contine afirmatii care se bat cap in cap, nu esti doar pe langa fizica, ci pe langa logica!

Citat
     Conform formulelor (21) s1=vt şi (22) t1=v/u2s, unde t=60h, s=360km, rezultă că
     (S) în acelaşi timp t=60h în care M parcurge 360km, O’ parcurge distanţa s1=30km (egală cu cea pe care M o parcurge în 5h) şi că
     (T) pe aceeaşi distanţă s=360km pe care M se deplasează timp de 60h, O’ petrece un timp t1=5h (egal cu cu cel petrecut de M pe distanţa 30km).
stai asa, acum O' are viteza mai mare decat M ?   :o  Oare cum de nu-ti dai seama ca acestea contrazic cele doua afirmatii (S) si (T) scrise de tine mai sus? Sau chiar nu te deranjeaza deloc faptul ca te contrazici singur atat de flagrant?  ::)

Citat
formulele (12) şi (22) pun în evidenţă deplasarea în timp a acestora, adică semi-ipoteza (T).
Te plangi ca nu stau sa inteleg ipotezele tale, dar tu singur vii cu ipoteze care se contrazic intre ele. Cum vrei sa inteleg care e ipoteza corecta? Sau in cazul acesta nu trebuie aplicate principiile logicii? Vrei sa obti ceva relevant fizic folosind aberatii ilogice? ???

Iata, ca sa vezi mai usor cum te contrazici singur, iti citez cele doua "ipoteze" una langa alta:

     (S) faptul că şi O’ s-a deplasat pe distanţa s1 pe care s-a deplasat M şi
     (T) faptul că şi O’ s-a deplasat în intervalul de timp t1 în care s-a deplasat M.
==> viteza lui O' este egala cu a lui M
vs.
Citat
(S) în acelaşi timp t=60h în care M parcurge 360km, O’ parcurge distanţa s1=30km (egală cu cea pe care M o parcurge în 5h) şi că
     (T) pe aceeaşi distanţă s=360km pe care M se deplasează timp de 60h, O’ petrece un timp t1=5h (egal cu cu cel petrecut de M pe distanţa 30km).
==> viteza lui O' este de 12 ori mai mare decat a lui M, deoarece parcurge 360km in 5h. (In mod curios viteza lui O' nu mai e de 12 ori mai mica decat a lui M! Sa fie formulele tale (12) şi (22) de vina?  ::) )

Iti recomand sa stai putin sa cugeti la aceasta contradictie, si sa revii cu o solutie. Contradictiile ilogice sunt ERORI in rationamente, incearca sa le eviti.

Citat
In primul caz, turiştii M şi O’ se bazează pe un un sistem comun de măsurare a timpului (ceasurile de la mînă), care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi timp t, iar în cazul al doilea ei se bazează pe un un sistem comun de măsurare a spaţiului, care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi spaţiu s – matematic, cele două sisteme de măsurare a timpului şi respectiv spaţiului se numesc sisteme de coordonate.
Daca tu zici ca "matematic" asta inseama "sisteme de coordonate", nu te contrazic, pentru ca nu sunt matematician. (Tousi da-mi voie sa ma indoiesc)

Totusi, aici vorbim de relevanta fizica. In fizica nu poti considera in acelasi timp ca se folosesc aceleasi cronometre, dar si cronometre diferite. Ori e alba ori e neagra. E chestie de logica, de aceea ma indoiesc sa permita matematica asemenea aberatii.

Citat
Cu alte cuvinte, prin aceste formule se disociază (se exprimă separat) “deplasarea în spaţiu’ şi “deplasarea în timp”. Aceasta este ipoteza (S)+(T) pe care se bazează articolul, pe care ţi-am prezentat-o în R:86 şi cu alte ocazii, pe care ţi-am cerut să o comentezi şi cu care poţi fi de acord sau poţi să nu fi de acord (dacă ai argumente ce ţin de logica articolului).
Daca pe astfel de ipoteze ilogice care se contrazic intre ele, fiind automat aberante cel putin fizic, iti bazezi articolul, atunci iti precizez ca nu sunt de acord cu folosirea lor pentru a incerca sa obti ceva relevant fizic la concluzii. Ti-e clar acum?

Citat
Insă tu nu te-ai referit niciodată la această ipoteză, deci practic nu vrei să discuţi ipoteza de la care pornesc eu.
Uite ca m-am referit. Te-as ruga sa revezi acest topic si sa observi de cate ori am repetat ca ma intereseaza articolul tau doar in masura in care spune ceva relevant fizic. A porni de la ipoteze ilogice, contradictorii, care nu au relevanta fizica, descalifica din start articolul tau de la a putea obtine ceva interesant pentru mine. Jonglerii matematice si aberante fizic nu ma intereseaza sa discut. Daca ai aduce ceva nou in descrierea fizica a miscarii ar fi o chestie, dar aberatii de acest gen sunt cel mult o pierdere de vreme.

Citat
Eu cred că dacă vrei să discuţi ideile cuiva, mai întîi încerci să le înţelegi, să încerci să intri în logica autorului lor şi, pe baza a ceea ce a gîndit el să argumentezi pro sau contra (o analiză “ştiinţifică şi eficientă” a unui articol nu se întemeiază pe scoaterea din context a propoziţiilor autorului şi analiza lor pe baza judecăţiilor proprii ale cititorului, fără ca acesta să ţină seama că propoziţiile respective ale autorului nici măcar nu afirmă ceea ce cititorul contrazice).
Imi pare rau, crede-ma ca am incercat si incerc inca sa inteleg "logica" ta, dar de cand te contrazici atat de flagrant singur, inseamna ca in sistemul tau "logic" au loc de onoare erorile de logica cele mai grave, ceea ce face sa nu putem ajunge la aceleasi concluzii.

Citat
De exemplu, eu mă refer la formulele semi-ipotezei (T), adică la formulele (12) şi (22), pe care am încercat să le înţelegi, iar tu-mi “demonstrezi” că acestea nu sunt corecte utilizînd argumente care ţin de semipoteza (S), adică de formulele (11) şi (21).
Daca ipotezele (s) contrazic ipotezele (t) atunci inseamna ca pornesti de la ipoteze auto-contradictorii. Asta o resping la nivel de logica elementara, nici nu mai e nevoie de argumente fizice.

Citat
Această “logică ilogică” mă determină să consider acest dialog “ştiinţific şi eficient” caduc şi fără sens a mai fi contiuat.
Dat fiind ca rationamentele tale prezentate pe aici contin o "logica" personala de-a ta care se bazeaza pe auto-contradictii, nu ma mira deloc.

Cand o sa vii cu ipoteze coerente si consistente logic, mai vorbim.

e-
« Ultima Modificare: Iunie 29, 2009, 12:38:20 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #94 : Iunie 29, 2009, 01:51:48 p.m. »
Citat
Citeste si tu ce ai scris: O' parcurge aceeasi distanta ca si M (respectiv s1) in aceeasi durata de timp ca si M (respectiv t1). Asta inseamna ca O' are aceeasi viteza cu M. Dar tot tu spui ca O' are o viteza diferita de a lui M (cu factorul "a").

Decide-te: in ce consta ipoteza ta: ca au aceeasi viteza, sau ca au viteze diferite ?

     De data aceasta, comentariile tale din replica precedentă mi se par mai normale din partea unui fizician care nu consideră logica o ştiinţă inferioară celei pe care o cunoaşte. Probabil că aceasta era ideea cu care ar fi trebuit să începi: să-mi arăţi că afirmaţiile mele se contrazic ele singure, nu să extragi din context afirmaţii pe care să le compari cu citate din manualul de fizică. Insă asta presupune, în prealabil, să înţelegi afirmaţiile mele, pentru că altfel nu poţi să le compari. Cu alte cuvinte, dacă demonstraţiile tale se reduc la a  atribui afirmaţiilor mele sensuri care îţi convin ţie, chiar dacă acestea sunt mascate de motivaţii justificabile din punctul de vedere al fizicii, astfel de demonstraţii sunt bazate pe ignorarea logicii şi nu pot avea valoare de adevăr sau putere de convingere.
     Am recitit ce am scris şi eu zic că am scris clar şi corect:
   (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în spaţiu”, atunci M şi O’ parcurg distanţe diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp (t=60h), aşa cum şi rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt.
   (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în timp”, atunci M şi O’ parcurg intervale de timp diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă (s=360km), aşa cum şi rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
     Inainte de a te bloca în “contradicţia evidentă” dintre (S) şi (T) – despre care ziceam că ar fi trebuit să-ţi “sară în ochi” încă de la început –, cred că în prealabil ar fi trebuit să te întrebi ce-i cu acel t (t=60h) din (S) şi, respectiv, cu acel s (s=360km) din (T).
     Iţi aduci aminte ceea ce scrie în manualul de fizică, cum că descrierea unei mişcări este posibilă în mai multe moduri: 1) distanţele de la locul pornirii sunt trecute împreună cu timpii corespunzători într-o tabelă spaţiu-timp pe o axă – vezi Fig.1 din articol, sau 2) distanţele sunt trecute pe axa absciselor şi timpii pe axa ordonatelor într-o diagramă spaţiu-timp desenată într-un plan. Eu, pînă acum, nu m-am referit la diagrama spaţiu-timp de care amintesc în 2), însă acum mă folosesc de aceasta pentru a face – special pentru tine   – cîteva precizări relativ la termenii pe care îi folosesc în articol. Si anume,
   - în (S), distanţele s1=30km şi s=360km, pe care le numesc “relative”, le reprezint pe axa absciselor (pe orizontală), iar timpul t=60h, pe care îl numesc “absolut”, îl reprezint pe axa ordonatelor (pe verticală);
   - în (T), intervalele de timp t1=5h şi t=60h, pe care le numesc “relative”, le reprezint pe axa absciselor, iar distanţa s=360km, pe care o numesc “absolută”, o reprezint pe axa ordonatelor.
     In cadrul articolului nu a fost necesară desenarea axelor ordonatelor pe verticală, deoarece timpul  absolut t=60h din (S) îl identific cu momentul absolut t=60h, iar spaţiul absolut s=360km din (T) îl identific cu locul absolut s=360km.
     Acum sper să-ţi explici – sau cel puţin să intueşti – la ce mă refer eu în cazul formulelor din (S) şi respectiv a celor din (T):
   - prin formulule din (S), de exemplu prin relaţia s2=s-vt din prima egalitate din (3), unde s2=330km, am reprezentat distanţa relativă dintre turiştii O’ şi M în momentul absolut t=60h, sau deplasarea relativă (numai) în spaţiu a turistului M în raport cu turistul O’ în timpul absolut t=60h,
   - iar prin formulule din (T), de exemplu prin relaţia t2=t-(v/u2)s din a doua egalitate din (3), unde t2=55h, am reprezentat timpul relativ dintre turiştii O’ şi M în locul absolut s=360km, sau deplasarea relativă (numai) în timp a turistului M în raport cu turistul O’ pe distanţa absolută s=360km.
     Te rog, în continuare, să te referi la termenii mai sus precizaţi, dacă vrei să îţeleg la ce te referi, adică să nu mai introduci alţii noi şi să nu mai compari astfel de termeni, sau rezultatele la care mă refer eu, cu termeni sau rezultate din manualul de fizică. Iţi zic asta pentru a nu te mai “da rotund” cum că ai descoperit “aberaţii” şi “irelevanţe”, pentru că încă n-ai descoperit aşa ceva şi nici nu vei descoperi – sper eu. Dacă termenii pe care i-am precizat şi concluziile pe care le sesizezi, încă nu te ajută să înţelegi la ce mă refer, mai pot să revin şi cu alte detalii, însă eu sper că ţi-ai format un punct de vedere şi, în baza acestuia, să poţi să citeşti şi să înţelegi articolul, dacă asta doreşti.
     P.S. Ai remarcat că întrebarea “în ce constă ipoteza ta: că au aceeaşi viteză, sau că au viteze diferite ?” cade de la sine? Deci atît în (S), “vitezele în spaţiu” u=6km şi v=0,5km sunt diferite, acestea fiind definite de distanţele care se asociază deplasării turiştilor M şi respectiv O’ în unitatea de timp (1h), cît şi în (T), “vitezele în timp” 1/u=(1/6)h şi v/u2=(1/72)h sunt diferite, acestea fiind definite de intervalele de timp care se asociază turiştilor M şi respectiv O’ pe unitatea de spaţiu (1km). Aşadar în (S), M şi O’ pargurg distanţe diferite în acelaşi timp – deci acelaşi spaţiu îl parcurg în timpi diferiţi (nu în acelaşi timp), iar în (T), M şi O’ parcurg intervale de timp diferite pe aceeaşi distanţă – deci acelaşi timp îl “petrec” pe distanţe diferite (nu pe aceeaşi distanţă). Analizează formulele (1), (2), (3) şi verifică aceste observaţii, dacă nu eşti convins.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #95 : Iunie 29, 2009, 09:05:55 p.m. »
     De data aceasta, comentariile tale din replica precedentă mi se par mai normale din partea unui fizician care nu consideră logica o ştiinţă inferioară celei pe care o cunoaşte.
Eu nu sunt fizician, si nici nu am afirmat asta pana acum. Eu vorbesc doar pe baza fizicii pe care o stiu, iar daca gresesc pe undeva rog pe oricine e in stare sa ma corecteze.

Citat
Probabil că aceasta era ideea cu care ar fi trebuit să începi: să-mi arăţi că afirmaţiile mele se contrazic ele singure, nu să extragi din context afirmaţii pe care să le compari cu citate din manualul de fizică.
Am semnalat contradictiile logice de fiecare data cand le-ai facut in acest topic. Iti mai aduci aminte de chestiunea cu viteza care face si nu face exceptie in acelasi timp de la principiul relativitatii lui Galilei?
Acum (in postarea din 28 iunie) ai emis iar contradictii flagrante, pe care le-am semnalat cu prima ocazie. Nu pot sa gasesc contradictii in interpretari de-ale tale personale care le tii pentru tine, si nu le prezinti aici. Nici ghicitor de ganduri nu sunt.

Citat
Insă asta presupune, în prealabil, să înţelegi afirmaţiile mele, pentru că altfel nu poţi să le compari.
Nu pot sa inteleg si sa compar afimratii pana nu le faci. Chiar si asta trebuie sa-ti aduc la cunostinta?

Citat
Cu alte cuvinte, dacă demonstraţiile tale se reduc la a  atribui afirmaţiilor mele sensuri care îţi convin ţie, chiar dacă acestea sunt mascate de motivaţii justificabile din punctul de vedere al fizicii, astfel de demonstraţii sunt bazate pe ignorarea logicii şi nu pot avea valoare de adevăr sau putere de convingere.
Imi pare rau dar nu inteleg ce spui aici. Pana nu ai facut afirmatii care se contrazic, eu am plecat de la premisa ca interpretarile a ceea ce afirmi (partial) se vor coerente. Nu am nici o intentie sa te acuz de incoerenta in interpretari posibile, pe care nu le faci explicit. Eu comentez strict ce declari aici. Ok?

Citat
     Am recitit ce am scris şi eu zic că am scris clar şi corect:
   (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în spaţiu”, atunci M şi O’ parcurg distanţe diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp (t=60h), aşa cum şi rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt.
Corect. Sunt de acord cu valorile si interpretarile de aici. Intrebare: ai impresia ca ce ai spus mai sus aduce ceva nou in descrierea fizica a miscarii (in spatiu) ?

Citat
   (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în timp”, atunci M şi O’ parcurg intervale de timp diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă (s=360km), aşa cum şi rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
Iar aberezi cu gratie. ::) Cum parcurge O' 360 de km in 5h, daca are viteza de 0,5km/h ? :o Dupa calculele mele, O' parcurge in 5h distanta egala cu 2,5 km.

Citat
     Inainte de a te bloca în “contradicţia evidentă” dintre (S) şi (T) – despre care ziceam că ar fi trebuit să-ţi “sară în ochi” încă de la început –, cred că în prealabil ar fi trebuit să te întrebi ce-i cu acel t (t=60h) din (S) şi, respectiv, cu acel s (s=360km) din (T).
Iata alta aberatie demna de tine. Cum o sa imi sara in ochi "de la inceput" (adica de la inceputul discutiei) ceva ce ai afirmat prima data ieri, in data de 28 iunie (chestia cu (T) adica) ? Cred ca daca mi-a sarit in ochi cu prima ocazie DUPA CE AM VAZUT aberatia, totusi e destul de prompt, nu?
Plus, de la inceputul discutiei ti-am spus ca interpretrile pa care le-ai prezentat (atunci) pe baza articolului (al carui autor nici nu stiam pe atunci ca esti tot tu) sunt "ciudate", si ca in nici un caz nu aduc ceva nou in fizica.

Cam atat deocamdata. Deoarece vad ca din tot ce iti raspund eu, si din toate intrebarile pe care ti le adresez, tu alegi doar fragmente reduse si restul ignori, nu are rost sa continui. Pana nu raspunzi la intrebarile de mai sus, orice altceva aberezi nu ma intereseaza.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #96 : Iunie 30, 2009, 09:48:28 a.m. »
     In articolul de la care am pornit, deplasarea în spaţiu şi timp este analizată atît în spaţiu (S), caz în care spaţiul este identificat cu o riglă gradată, cît şi în timp (T), caz în care timpul este identificat cu un cronometru. Ca urmare:
     (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în spaţiu (pe rigla gradată), atunci M şi O’ parcurg distanţe relative diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp absolut (t=60h), aşa cum rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt, iar
     (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în timp (pe cronometru), atunci M şi O’ parcurg intervale de timp relative diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă absolută (s=360km), aşa cum rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
     Desigur că o întrebare de tipul “Cum parcurge O' 360 de km in 5h, daca are viteza de 0,5km/h ?”, care se referă la deplasarea în timp (T), ar putea fi pusă de cineva care nu a înţeles că în timp, adică pe cronometru, O’ parcurge intervale de timp, nicidecum distanţe.
     O întrebare mai serioasă care s-ar putea pune în continuare este următoarea: de ce timpul t (t=60h) din relaţiile (11), (21) şi distanţa s (s=360km) din relaţiile (12), (22) sunt absolute? Răspunsul la această întrebare conduce la concluzii interesante. Avînd însă în vedere prima concluzie la care am ajuns, că după atîtea discuţii nu poate fi înţeleasă nici măcar ipoteza articolului pus în discuţie, consider că nu mai e cazul să mă refer şi la alte concluzii.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #97 : Iunie 30, 2009, 10:29:18 a.m. »
     In articolul de la care am pornit, deplasarea în spaţiu şi timp este analizată atît în spaţiu (S), caz în care spaţiul este identificat cu o riglă gradată, cît şi în timp (T), caz în care timpul este identificat cu un cronometru.
Nu poti identifica timpul cu un cronometru care nu stii in ce unitati de timp e gradat. Adica, a citi valori pe un instrument de masura, fara sa stii (adica sa tii cont) cum a fost el etalonat, este o aberatie fizica. Si asta am spus-o de destule ori pana acum, si o spun pentru ca este un argument principal pentru care interpretarile tale sunt irelevante fizic.

Citat
Ca urmare:
     (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în spaţiu (pe rigla gradată), atunci M şi O’ parcurg distanţe relative diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp absolut (t=60h), aşa cum rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt, iar
Ai mai spus asta si am fost de acord cu valorile prezentate aici.

Citat
     (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în timp (pe cronometru), atunci M şi O’ parcurg intervale de timp relative diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă absolută (s=360km), aşa cum rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
Fals. Pentru a strabate distanta "absoluta" de 360 km, O' trebuie sa "se miste in timp" pe un interval de 720 h. A afirma ca O' strabate cei 360 km in 5 h desi are viteza de 0,5km/h este o aberatie fizica. E un calcul matematic destul de simplu, ma mira ca nu reusesti sa-l verifici.

Citat
     Desigur că o întrebare de tipul “Cum parcurge O' 360 de km in 5h, daca are viteza de 0,5km/h ?”, care se referă la deplasarea în timp (T), ar putea fi pusă de cineva care nu a înţeles că în timp, adică pe cronometru, O’ parcurge intervale de timp, nicidecum distanţe.
In primul rand, nu tii cont ca O' nu este un indicator pe "cronometrul" format de "sosea + M", in sensul ca nu indica aceleasi unitati de timp, date fiind gradatiile pe care le intalneste. Am repetat si asta de multe ori, pentru ca si acesta e un argument pentru care consider interpretarile tale ca fiind aberante fizic. In al doilea rand, orice deplasare in timp reala trebuie sa se poata verifica cu oricate cronometre, mecanice, electronice, clepsidre de nisip s.a.m.d. In practica valorile obtinute (masurate) sunt altele decat cele pe care le aberezi tu pe aici.

Daca vrei, iti pun intrebarea altfel: Cum se deplaseaza in timp O' 5h pe distanta de 360 km, daca s-a deplasat 5h pe distanta de 2,5 km?

Citat
     O întrebare mai serioasă care s-ar putea pune în continuare este următoarea: de ce timpul t (t=60h) din relaţiile (11), (21) şi distanţa s (s=360km) din relaţiile (12), (22) sunt absolute? Răspunsul la această întrebare conduce la concluzii interesante.
Daca tu crezi ca raspunsul la aceasta intrebare e important, de ce nu-l prezinti singurel? Ai nevoie de invitatii speciale, ai nevoie sa te traga cineva de limba cu forta? Daca nu e in interesul tau sa explici ceea ce consideri important, atunci de ce ar fi in interesul altora?  ::)

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #98 : Iulie 01, 2009, 10:12:42 a.m. »
Citat
Nu poti identifica timpul cu un cronometru care nu stii in ce unitati de timp e gradat. Adica, a citi valori pe un instrument de masura, fara sa stii (adica sa tii cont) cum a fost el etalonat, este o aberatie fizica. Si asta am spus-o de destule ori pana acum, si o spun pentru ca este un argument principal pentru care interpretarile tale sunt irelevante fizic.
Nu ştii tu cum e etalonat cronometrul (sau poate te faci că nu ştii), pentru că turistul O’ ştie. Si anume, pe rigla gradată (S), unitatea de spaţiu (1km) este definită de “distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”, iar pe cronometrul (T), unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”.
« Ultima Modificare: Iulie 01, 2009, 10:18:29 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #99 : Iulie 01, 2009, 12:05:19 p.m. »
Nu ştii tu cum e etalonat cronometrul (sau poate te faci că nu ştii), pentru că turistul O’ ştie.
Ceea ce "stie" O' este ceea ce spui tu ca stie, adica ceea ce stii tu. (O' e un personaj fictiv inventat de tine, deci esti responsabil pentru ceea ce "stie" si ce "nu", incluzand calitatea rationamentelor "sale").

Citat
Si anume, pe rigla gradată (S), unitatea de spaţiu (1km) este definită de “distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”,
Corect, iar aceste unitati (sau gradatii) definite in acest fel sunt valabile DOAR PENTRU M, deoarece, din cele specificate la ipotezele de plecare, doar el are viteza de 6km/h. Deoarece O' nu parcurge aceasta unitate de spatiu in 1/6 h, e o aberatie sa afirmi ca daca a ajuns la gradatia "1" de pe rigla gradata, asta inseamna ca timpul pentru el e tot 1/6 h (ceea ce semnifica definitia unitatii data de tine).

Citat
iar pe cronometrul (T), unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”.
Din nou, aceasta unitate de timp e valabila DOAR PENTRU M, deoarece el chiar parcurge 6km in acest interval (de o ora), data fiind viteza sa. A spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie, pentru ca O' are alta viteza si deci indicatiile de pe "cronometrul" definit de M nu ii folosesc la nimic.  Aici ti-am tot dat exemplele cu ceasul si manosele diferite, pentru ca sa intelegi ca fiecare indicator are marcajele sale pentru a putea citi coerent ceea ce indica ele. A citi gradatiile de ore cu minutarul sau gradatiile de minute cu orarul sunt aberatii fizice, si sunt echivalente cu citiera de catre O' a indicatiilor lui M, fara sa tina cont de faptul ca are alta viteza.

Mai incearca.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #100 : Iulie 01, 2009, 06:38:56 p.m. »
Citat
Ceea ce "stie" O' este ceea ce spui tu ca stie, adica ceea ce stii tu. (O' e un personaj fictiv inventat de tine, deci esti responsabil pentru ceea ce "stie" si ce "nu", incluzand calitatea rationamentelor "sale").
Ti-am mai spus şi îţi repet: în articolul la care ne referim, componentele unei mişcări în spaţiu şi timp sunt “mişcarea în spaţiu” (pe rigla gradată) şi “mişcarea în timp” (pe cronometru). Am notat aceste cazuri, special pentru tine, cu “S” şi respectiv cu “T”. Totodată, pentru a nu mai “încurca borcanele”, adică distanţele şi intervalele de timp din cazul “S” cu cele din cazul “T”, ţi-am propus să te referi la “distanţe relative” şi “timpul absolut” dacă vorbeşti de cazul “S”, respectiv la “intervale de timp relative” şi “distanţa absolută” dacă vorbeşti de cazul “T”. Deşi nu mi se pare că respecţi aceste convenţii “de bună înţelegere” pe care ţi le-am propus, în cele două comentarii (de toată mila) care urmează se pare că te referi în mod separat la cele două cazuri.

In legătură cu cazul “S”, tu spui:
Citat
Corect, iar aceste unitati (sau gradatii) definite in acest fel sunt valabile DOAR PENTRU M, deoarece, din cele specificate la ipotezele de plecare, doar el are viteza de 6km/h. Deoarece O' nu parcurge aceasta unitate de spatiu in 1/6 h, e o aberatie sa afirmi ca daca a ajuns la gradatia "1" de pe rigla gradata, asta inseamna ca timpul pentru el e tot 1/6 h (ceea ce semnifica definitia unitatii data de tine).
Iar eu te informez că, aşa cum cei de la Bureau International des Poids et Mesures, Paris, au constrit metrul etalon nu doar pentru ei, tot astfel M defineşte unitatea de spaţiu (1km) ca fiind “distanţa care corespunde deplasării lui în timpul 1/u=(1/6)h”, nu doar pentru el, ci pentru oricine se deplasează pe şoseaua care se identifică cu rigla gradată (S). Pe de altă parte, după părerea ta, deoarece O’ nu se deplasează cu viteza u=6km/h pe şoseaua (S), asta înseamnă că distanţa relativă dintre două borne kilometrice nu mai poate fi egală cu 1km (?!?). Are logică afirmaţia asta? Iar dacă tu însuţi afirmi că asta e o aberaţie, de ce mă consideri vinovat pe mine pentru aberaţiile pe care le debitezi tu? Eu afirm că pe rigla gradată (S), adică în spaţiu, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (11) s=ut şi (21) s1=vt. Deci dacă t=1/6h, atunci s=6(1/6)=1km şi s1=(1/2)(1/6)=(1/12)km.

In legătură cu cazul “T”, tu spui:
Citat
Din nou, aceasta unitate de timp e valabila DOAR PENTRU M, deoarece el chiar parcurge 6km in acest interval (de o ora), data fiind viteza sa. A spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie, pentru ca O' are alta viteza si deci indicatiile de pe "cronometrul" definit de M nu ii folosesc la nimic.  Aici ti-am tot dat exemplele cu ceasul si manosele diferite, pentru ca sa intelegi ca fiecare indicator are marcajele sale pentru a putea citi coerent ceea ce indica ele. A citi gradatiile de ore cu minutarul sau gradatiile de minute cu orarul sunt aberatii fizice, si sunt echivalente cu citiera de catre O' a indicatiilor lui M, fara sa tina cont de faptul ca are alta viteza.
Iar eu te informez că, în cazul în care unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”, eu afirm că pe cronometrul (T), adică în timp, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s. Deci dacă s=6km, atunci t=1h şi t1=(1/12)h. Si sunt de acord cu tine că: “a spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie”. Dacă ştii că afirmi o aberaţie, atunci de ce o afirmi?

Intrebarea pe care mi-o pun, în continuare, este următoarea: dacă chiar şi în cazul deplasării turiştilor M şi O’ pe rigla gradată (S), adică în cazul “deplasării în spaţiu” a acestora, unde problemele sunt mai simple, analiza ta lasă de dorit la capitolul logică, atunci ce pretenţii de judecată logică să mai am de la tine în cazul deplasării turiştilor M şi O’ pe cronometrul (T), adică în cazul “deplasării în timp” a acestora, unde problemele nu sunt chiar aşa simple? Tu, dacă ai fi în locul meu, crezi că ai putea continua un asemenea dialog ilogic?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #101 : Iulie 02, 2009, 11:23:56 a.m. »
Ti-am mai spus şi îţi repet: în articolul la care ne referim, componentele unei mişcări în spaţiu şi timp sunt “mişcarea în spaţiu” (pe rigla gradată) şi “mişcarea în timp” (pe cronometru).
Miscarea in spatiu pe rigla gradata este ceva ce facem in mod curent, atunci cand citim bornele kilometrice de pe o sosea (deja etalonata!) Iti atrag atentia ca aceasta deplasare nu are nimic de-a face cu un spatiu care se extinde, ceea ce face comparatia ta dintre miscarile lui O, M si O' cu un "big-bang" sa fie o aberatie fizica enorma. Dar sa trecem peste asta, deoarece si tu ai trecut fara sa te intereseze, sau deranjeze, sau ingrijoreze, faptul ca nu intelegi diferenta.

Miscarea in timp "pe cronometru" este o chestiune despre care aberezi cu gratie, atunci cand citesti cu un indicator indicatiile facute pentru alt indicator, care se misca cu viteza diferita. Faptul ca nu "vedem" direct curgerea timpului, si ca e nevoie de "un cronometru" pe care sa observam deplasarea in spatiu cu viteza cunoscuta a indicatorului sau din care sa deducem intervalul de timp, face ca citirea aiurea a indicatiilor sa duca la interpretari aiurea si la aberatii fizice despre "deplasarea pe cronometru". Ti-am repetat de mai multe ori exemplele cu manosele dar inca nu esti in stare sa vezi de ce aberezi in mod repetat.

Citat
Am notat aceste cazuri, special pentru tine, cu “S” şi respectiv cu “T”.
Sunt emotinat pana la lacrimi de grija ta speciala pentru mine, un anonim de pe internet. ::)

Citat
Totodată, pentru a nu mai “încurca borcanele”, adică distanţele şi intervalele de timp din cazul “S” cu cele din cazul “T”, ţi-am propus să te referi la “distanţe relative” şi “timpul absolut” dacă vorbeşti de cazul “S”, respectiv la “intervale de timp relative” şi “distanţa absolută” dacă vorbeşti de cazul “T”. Deşi nu mi se pare că respecţi aceste convenţii “de bună înţelegere” pe care ţi le-am propus, în cele două comentarii (de toată mila) care urmează se pare că te referi în mod separat la cele două cazuri.
Ah, deci mai nou comentariile mele sunt "de toata mila"? Sau asa erau de la inceput, din punctul tau de vedere? Venind asta de la cineva care foloseste contradictii si incoerente logice in "rationamentele" sale, o iau ca pe un compliment.

Citat
In legătură cu cazul “S”, tu spui:
[...]
Iar eu te informez că, aşa cum cei de la Bureau International des Poids et Mesures, Paris, au constrit metrul etalon nu doar pentru ei, tot astfel M defineşte unitatea de spaţiu (1km) ca fiind “distanţa care corespunde deplasării lui în timpul 1/u=(1/6)h”, nu doar pentru el, ci pentru oricine se deplasează pe şoseaua care se identifică cu rigla gradată (S).
Mai mai, adica iti compari aberatiile tale cu reglementarile Biroului de la Paris? Cand s-a definit metrul la Biroul din Paris, aceasta definitie nu includea o supozitie despre miscarea lor fata de un referential, de care sa depinda acea marime. Au construit pur si simplu o bara de metal pe care au declarat-o etalonul oficial de lungime cu lungimea de un metru.

Acum, aberatia ta despre etalonare este ca tu il pui pe M sa etaloneze "rigla gradata", asigurandu-l ca are viteza de 6km/h, lucru imposibil de verificat daca in prealabil nu ai unitati de timp si spatiu definite (in sensul ca nu ai etaloanele respective). Adica intri intr-un cerc vicios, plus propui o etalonare care depinde de o viteza care nu a fost masurata (ci scoasa din palarie). Cand eu am comentat despre faptul ca valorile marcate de M sunt valabile DOAR PENTRU M ma refeream la procesul de etalonare. Reciteste si vezi ca am amintit de viteza sa, si ca doar pentru viteza reala de 6km/h marcajele facute de el sunt corecte. Daca ii spui lui O' sa etaloneze rigla in locul lui M, asigurandu-l si pe el ca are viteza de 6km/h, (desi o are de 12 ori mai mica), atunci ce marcheaza el la fiecare 1/6 h nu sunt unitati corecte de lungime (adica nu sunt kilometri) ci cu totul altceva. Acum intelegi?

Asa ca, daca M are cu adevarat viteza de 6km/h (masurata cum??, la intrebarea asta nu ai raspuns nici in ipotezele explicate pana acum, iar acum o ignori in mod foarte graitor), atunci marcajele sale facute la fiecare 1/6 h (masurate cum?? alta intrebare la care nu prea esti in stare sa raspunzi) sunt cu adevarat unitati de lungime reale (1 km) si oricine se deplaseaza pe "rigla gradata" astfel in prealabil, inclusiv O', va putea considera corecte aceste indicatii de distante spatiale. Asta nu contest, poti vedea intr-un mesaj anterior ca am mai spus-o, ci contest faptul ca etalonarea dupa definitia data de tine (“distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”) se poate face indiferent de "detaliul" ca viteza lui M (a celui care face etalonarea) este sau nu 6km/h.

Citat
Pe de altă parte, după părerea ta, deoarece O’ nu se deplasează cu viteza u=6km/h pe şoseaua (S), asta înseamnă că distanţa relativă dintre două borne kilometrice nu mai poate fi egală cu 1km (?!?). Are logică afirmaţia asta?
Nu are logica, iar eu nu am afirmat asa ceva. M-am referit la procesul de etalonare, asa cum am detaliat mai sus.

Citat
Iar dacă tu însuţi afirmi că asta e o aberaţie, de ce mă consideri vinovat pe mine pentru aberaţiile pe care le debitezi tu?
Daca eu afirm vreo aberatie e vina mea, desigur. Vina ta e pentru aberatiile pe care le-am citat si pe care le tot repeti la nesfarsit.

Citat
Eu afirm că pe rigla gradată (S), adică în spaţiu, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (11) s=ut şi (21) s1=vt. Deci dacă t=1/6h, atunci s=6(1/6)=1km şi s1=(1/2)(1/6)=(1/12)km.
Asta ai mai repetat cel putin de doua ori si am spus de fiecare data ca sunt perfect de acord cu valorile respective (apropo, aceste valori au sens doar dupa etalonarea "riglei", deci nu la asta se referea comentariul meu anterior, care era legat de procesul de etalonare).
Mai mult, formulele astea sunt de baza in fizica (newtoniana) si nu aduci absolut nimic nou in descrierea miscarii (in spatiu) cu ele. O repet ca sa vezi ca ceea ce nu aberezi, e deja cunoscut, deci oricum o iau tot irelevant fizic este articolul tau.

Citat
In legătură cu cazul “T”, tu spui:
[...]
Iar eu te informez că, în cazul în care unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”, eu afirm că pe cronometrul (T), adică în timp, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s. Deci dacă s=6km, atunci t=1h şi t1=(1/12)h.
Iata cum aberezi. Acum citez, nu reformulez ca sa zici ca formularea mea este de vina. Daca "ma informezi" care e definitia unitatii de timp, si imi spui ca s=6km (s fiind distanta parcursa de ... ghici cine ... ?? M !!!), de unde mai ai tupeul sa vii cu aberatia ca O' se deplaseaza cum rezulta din formula (22) ? Daca M s-a deplasat 6km, atunci conform propiei tale definitii O' s-a deplasat "in timp" exact o unitate de timp, care este 1h si nu 1/12 h. Nici acum nu vezi ca te contrazici? Nici acum nu intelegi ca inconsistentele logice descalifica articolul tau de la pretentia de a fi relevant LOGIC, ce sa mai zic FIZIC?

Citat
Si sunt de acord cu tine că: “a spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie”. Dacă ştii că afirmi o aberaţie, atunci de ce o afirmi?
Ca sa vad daca am inteles bine ce spui tu. Ma bucur sa vad ca in acest caz esti de acord ca aceasta concluzie e aberanta. Sa vedem ce facem cu aberatiile citate din tine.

Citat
Intrebarea pe care mi-o pun, în continuare, este următoarea: dacă [...] analiza ta lasă de dorit la capitolul logică, atunci ce pretenţii de judecată logică să mai am de la tine în cazul [...]
Ca sa vezi, adica analiza mea lasa de dorit la capitolul logica, dar tu mergi inainte cu incoerente inca de la ipoteze. N-ai decat.

Citat
Tu, dacă ai fi în locul meu, crezi că ai putea continua un asemenea dialog ilogic?
Este irelevant, din doua motive:
1) Este o situatie ipotetica extrem de putin probabila de a se intampla;
2) Se presupune ca ai un creier propriu si o personalitate care sa-ti permita sa iei decizii pentru tine, indiferent de ce ar face altii in locul tau.

Mai incearca.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #102 : Iulie 03, 2009, 10:51:33 a.m. »
Citat
Asa ca, daca M are cu adevarat viteza de 6km/h (masurata cum??, la intrebarea asta nu ai raspuns nici in ipotezele explicate pana acum, iar acum o ignori in mod foarte graitor), atunci marcajele sale facute la fiecare 1/6 h (masurate cum?? alta intrebare la care nu prea esti in stare sa raspunzi) sunt cu adevarat unitati de lungime reale (1 km) si oricine se deplaseaza pe "rigla gradata" astfel in prealabil, inclusiv O', va putea considera corecte aceste indicatii de distante spatiale. Asta nu contest, poti vedea intr-un mesaj anterior ca am mai spus-o, ci contest faptul ca etalonarea dupa definitia data de tine (“distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”) se poate face indiferent de "detaliul" ca viteza lui M (a celui care face etalonarea) este sau nu 6km/h.
     Intrebările şi comentariile tale (mă refer la cele începînd din momentul începerii analizării articolului) sunt ilogice (pentru mine), nu le înţeleg şi nu am cum să-ţi răspund. A lua fiecare întrebare şi comentariu separat şi a-l prelucra în sensul în care le înţeleg eu ar fi inutil deoarece precis nu ai înţelege ce vreau să-ţi spun. Aceste necorelări şi neînţelegeri pornesc de la faptul că eu nu amestec distanţele şi intervalele de timp care se referă la rigla gradată (S) cu cele care se referă la cronometrul (T). Eu consider că în cazul (S), turiştii O, O’ şi M sesizează acelaşi moment absolut (au ceasuri la mînă şi sesizează simultaneitatea în timp – nu şi în spaţiu), iar în cazul (T), ei sesizează acelaşi loc absolut (în acest caz ei au “ceasuri” care le indică locul comun în care se află şi nu ceasuri obişnuite care le indică momentul comun în care se află – deci sesizează simultaneitatea în spaţiu, nu şi în timp). Cu alte cuvinte, în cazul (S), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi moment în locuri din spaţiu diferite, pe cînd în (T), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi loc din spaţiu în momente de timp diferite. Totodată, eu afirm (ca şi tine) că nu există un interval de timp t1 diferit de t, însă asta numai în cazul (S). In mod similar, eu afirm (spre deosebire de tine) că nu există o distanţă s1 diferită de s, însă asta doar în cazul (T). La tine, însă, între distanţele şi intervalele de timp din (S) şi (T) nu există diferenţe, turiştii O, O’, M au ceasuri la mînă în ambele cazuri şi există doar noţiunea de “simultan în timp”. De fapt la tine există doar cazul (S). Cu toate astea, tu te referi şi la cazul (T), însă nu-mi dau seama din ce punct de vedere şi de ce o faci. Cu alte cuvinte, tu vezi un cronometru (T) etalonat de M de-a lungul şoselei dar nu ştii de ce îl vezi, la ce şi cui foloseşte. De fapt tu confunzi cronometrul (T) cu cronometrul (S) (căruia eu îi zic riglă gradată) şi în care, într-adevăr, M şi O’ pot fi identificaţi cu nişte indicatori de timp (minutar şi respectiv orar). Insă în cazul tău nu e vorba doar de o confuzie generalizată datorată faptului că nu gîndeşti logic şi nu sesizezi ce-ţi spun, ci şi o opoziţie nejustificată, o dorinţă de a contrazice cu orice preţ, o rea voinţă – pe care nu o înţeleg – de a-mi acorda şi cea mai mică şansă de a te convinge. Pur şi simplu tu nu te asculţi decît pe tine şi eşti complect opac la orice altă idee care nu vine din bagajul tău de convingeri. In loc să te “emoţioneze pînă la lacrimi” încercarea mea de a pune o logică în modul în care ne exprimăm unul faţă de altul, ar fi mai bine să te gîndeşti dacă ceea ce ţi-am propus nu te-ar ajuta şi pe tine să-ţi pui ordine în idei. Oare chiar nu vezi că eu sunt de acord cu tot ce afirmi tu, dar că asta se încadrează în cazul (S)? Oare chiar nu vezi că, odată ce trecem la cazul (T), trebuie lăsat la o parte cazul (S) şi să gîndim într-un alt mod? Eu cred că la tine totul e legat de ambiţia de a nu vedea decît ceea ce vrei tu să vezi.
     Reiau, în continuare, exemplul cu turiştii O (rămas în repaus relativ), O’ şi M, pornind chiar de la etalonarea riglei gradate (S) şi a cronometrului (T) de către turistul M. Insă, în speranţa că de data asta vei înţelege acest exemplu, voi presupune că M nu dispune de instrumente adecvate pentru măsurarea spaţiului şi timpului (ruletă şi ceas – eliminăm aceste instrumente din discuţie). Deci voi presupune că M fixează bornele de pe marginea şoselei la distanţe egale şi la intervale de timp egale, în funcţie doar de numărînd paşilor săi. De exemplu, pot presupune că M parcurge un număr N de paşi între două borne fixate succesiv pe şosea, unde N este un număr fix – de exemplu N=10. Presupun că borna pe care M notează coordonatele (1km,1/6h) se află la 1km=1000 de paşi de borna iniţială, adică de borna pe care sunt notate coordonatele iniţiale (0km,0h), iar borna pe care M notează coordonatele (6km,1h) se află la distanţa u=6km=6000 de paşi de borna iniţială. Deci pentru turistul M, ora (1h) este definită de “intervalul de timp în care acesta parcurge distanţa u (această distanţă se identifică cu distanţa pe care M o parcurge în cei 6000 paşi)”, iar kilometrul (1km) este definit de “distanţa pe care o parcurge în timpul (1/u)h (acest timp se identifică timpul în care M face cei 1000 paşi)”. Evident, M ar fi putut lua drept unitate de timp şi alte intervale de timp – de exemplu cel în care a parcurs 1km, însă preferinţele nu se discută. Pe de altă parte, se subînţelege că unităţile de spaţiu şi timp – km şi h – pot să nu fie chiar identice, ca mărime, cu cele furnizate de o ruletă şi un ceas. Presupunînd, în aceste condiţii, că M tocmai fixează borna generică M pe care notează coordonatele (s,t), rezultă – aşa cum se arată în articol – formulele (11)s=ut, (12)t=(1/u)s. De exemplu, dacă s=360km, t=60h, atunci pe rigla gradată (S), adică pe distanţa s=360km, M a fixat un număr de t=60 de borne la distanţa u=6km una de alta conform (11), iar pe cronometrul (T), adică în timpul t=60h, M a fixat un număr de s=360 de borne la intervalul de timp (1/u)=10 minute una de alta conform (12). Citind articolul, vei vedea cum sunt deduse formulele (21)s1=vt pe rigla gradată (S) şi (22)t1=(v/u2)s pe cronometrul (T). Pot relua aceste deduceri şi în cazul de faţă, dar ar însemna să rescriu articolul în acest caz particular şi ar fi prea mult de scris. Precizez, doar, că turistul O’ e scutit de munca de etalonare a riglei (S) şi a cronometrului (T), această muncă fiind făcută de M. Deci dacă O’ se află în dreptul bornei pe care sunt înscrise coordonatele s1=as=30km, t1=at=5h, atunci pe rigla (S), adică pe distanţa s1=30km, el întîlneşte un număr de t=60 borne la distanţa v=au=0,5km una de alta conform (21), iar pe cronometrul (T), adică în timpul t1=5h, O’ întîlneşte un număr de s=360 borne la intervalul de timp v/u2=a(1/u)=(1/72)h una de alts conform (22). Deci pentru O’, etaloanele (unităţile) de spaţiu şi timp, cît şi numărul acestora, sunt cele stabilite de M. Mai exact, atît pe rigla (S), unitatea de spaţiu (km) şi numărul unităţilor de timp (t=60), stabilite de M, sunt valabile şi pentru O’, cît şi pe cronometrul (T), unitatea de timp (h) şi numărul unităţilor de spaţiu (s=360), stabilite de M, sunt valabile şi pentru O’.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #103 : Iulie 03, 2009, 12:51:11 p.m. »
     Intrebările şi comentariile tale (mă refer la cele începînd din momentul începerii analizării articolului) sunt ilogice (pentru mine), nu le înţeleg şi nu am cum să-ţi răspund. A lua fiecare întrebare şi comentariu separat şi a-l prelucra în sensul în care le înţeleg eu ar fi inutil deoarece precis nu ai înţelege ce vreau să-ţi spun.
Cam ciudata idee de dialog ai. Adica tu faci afirmatii (in articol si in acest topic), eu incerc sa le inteleg, iti pun intrebari, dar tu nici macar nu incerci sa raspunzi la ele, pentru ca ai decis in mod unilateral ca nu te-as intelege. Pai daca nu esti in stare sa te explici si cauti scuze penibile pentru a nu incerca, cum anume ai vrea sa te inteleaga lumea in general si eu in special?

Desigur, interesul meu pentru aceasta discutie a existat atata timp cat tu ai aratat intentia de a explica ce tot afirmi si interpretezi. Daca tu de fapt nu vrei sa o faci, atunci n-ai decat. Eu pot trai linistit si fara aberatiile tale irelevante.

Citat
Aceste necorelări şi neînţelegeri pornesc de la faptul că eu nu amestec distanţele şi intervalele de timp care se referă la rigla gradată (S) cu cele care se referă la cronometrul (T).
Adica, tu afirmi ca nu le amesteci, asta fiind poate intentia ta. Dar faptul ca folosesti aceeasi strada ca "rigla" si "cronometru", cu aceeasi indicatori M si O', o data in (S) si apoi in (T) duce implicit la amestecul distantelor si intervalelor*. La fel cum intentia ta declarata e sa nu folosesti conceptul de "viteza" desi implicit este folosit inca de la inceput. Retine, a incerca nu inseamna a si reusi. Ca tu vrei una si faci alta, e trist, pentru coerenta articolului si idelor pe care incerci sa le prezinti.

*Daca chiar vrei sa nu le amsesteci, ia frumos si defineste "cronometrul" altfel, nu ca avand suport ("cadran") strada pe care se misca spatial M si O'. Pana nu o faci, amsestecul dintre distante si durate (realtionate din start prin vitezele lui M si O') este acolo, chiar daca tu il ignori cu naivitate. E ca si cum ai avea un elefant in camera, dar pentru ca tu il ignori nu intelegi de ce altii vorbesc despre el. "Orbirea" asta selectiva este nestiintifica si duce la multe din aberatiile pe care le tot repeti pe aici.

Citat
Eu consider că în cazul (S), turiştii O, O’ şi M sesizează acelaşi moment absolut (au ceasuri la mînă şi sesizează simultaneitatea în timp – nu şi în spaţiu),
Asta e "ipoteza" (S), nu?

Citat
iar în cazul (T), ei sesizează acelaşi loc absolut (în acest caz ei au “ceasuri” care le indică locul comun în care se află şi nu ceasuri obişnuite care le indică momentul comun în care se află – deci sesizează simultaneitatea în spaţiu, nu şi în timp).
Asta e "ipoteza" (T), daca am inteles eu bine. Din pacate, aceasta ipoteza nu e doar incompatibila cu (S) (ceea ce face sa pornesti de la ipoteze incoerente logic, deci orice faci apoi e o aberatie inutila), dar este si incorecta fizic. De ce? Pai pentru ca daca tu vrei sa "sesizeze" acelasi loc din spatiu, adica sa ai "istoria unui punct absolut", atunci trebuie sa tii cont de timpii la care se afla fiecare indicator (O, M si O') in locul spatial respectiv. Daca M se afla la "spatiul absolut 360km" la momentul "relativ" 60h, atunci O' se afla la acelasi spatiu absolut de 360 km (borna marcata de M) la momentul "relativ" de 720h. Pana nu ajunge si O' la borna de 360 km, nu stii ce interval de timp "relativ" a avut nevoie O' pentru a ajunge acolo. Deci, "ipoteza" ta (T) este gresita fizic pentru ca nu consideri cu adevarat acelasi "spatiu absolut" pentru M si O' (aceeasi borna kilometirca) asa cum in (S) consideri acelasi "moment absolut de timp".

Cu asemenea "ipoteze" nu emiti decat jonglerii matematice (incoerente logic) si aberatii fizice (irelevante).

Citat
Cu alte cuvinte, în cazul (S), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi moment în locuri din spaţiu diferite,
Corect fizic.

Citat
pe cînd în (T), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi loc din spaţiu în momente de timp diferite.
Asta e maxima aberatie pe care o emiti si o tot repeti la nesfarsit. Pana nu ajung cei trei la aceeasi borna kilometrica (spatiala) ei nu se afla in acelasi loc din spatiu! Desigur, avand viteze diferite nu vor ajunge deodata la un anume loc  (iar O nu ajunge niciodata in alta parte deoarece are viteza "relativa" (la CE??) zero). Deci, repet: eroarea ta fizica e ca vrei sa consideri ca M si O' se afla "pe cronometru" in acelasi loc din spatiu in momente diferite, desi se afla la borne kilometrice diferite, iar "indicatiile de pe cronometru" le citesti aiurea, fara sa tii cont ca de fapt formulele tale nu se refera la mometele cand M si O' ajung la acelasi loc "absolut" din spatiu. Ia-ti niste "ochelari", poate o sa vezi elefantul pana la urma.

Citat
Totodată, eu afirm (ca şi tine) că nu există un interval de timp t1 diferit de t, însă asta numai în cazul (S).
Inca nu am inteles cum separi tu "cazul S" de "cazul T", daca folosesti aceeasi strada pentru rigla si cronometru. A vrea (sa le separi) si a putea nu e tot una in cazul acesta.

Citat
In mod similar, eu afirm (spre deosebire de tine) că nu există o distanţă s1 diferită de s, însă asta doar în cazul (T).
Asta poate fi ipoteza ta, dar este incoerenta logic (cu S) si incorecta fizic. Plecand de la o astfel de aberatie fizica, orice obtii este irelevant, incorect, si dovada ca habar nu ai ce spui.

Citat
La tine, însă, între distanţele şi intervalele de timp din (S) şi (T) nu există diferenţe, turiştii O, O’, M au ceasuri la mînă în ambele cazuri şi există doar noţiunea de “simultan în timp”. De fapt la tine există doar cazul (S).
Poate vrei sa spui ca eu consider acceptabil doar ceea ce e corect fizic, nu orice fabulatie sau enormitate. Exista si "cazul (T)" dar acela este o fraza rostita de tine care este o aberatie, e ceva ce un corespunde cu nimic fizic, iar demonstratia experimentala ca te inseli e directa. Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, iesi pe strada cu un prieten si verifica!

Citat
Cu toate astea, tu te referi şi la cazul (T), însă nu-mi dau seama din ce punct de vedere şi de ce o faci. Cu alte cuvinte, tu vezi un cronometru (T) etalonat de M de-a lungul şoselei dar nu ştii de ce îl vezi, la ce şi cui foloseşte.
Poate ar trebui sa te explici mai bine, atunci. Eu de fiecare data am venit cu argumente si exemple pentru a explica ce am inteles. Daca am inteles gresit, vino tu cu explicatii mai bune. Daca vrei, desigur, daca nu, n-ai decat.

Citat
De fapt tu confunzi cronometrul (T) cu cronometrul (S) (căruia eu îi zic riglă gradată) şi în care, într-adevăr, M şi O’ pot fi identificaţi cu nişte indicatori de timp (minutar şi respectiv orar).
Stai asa, si in (S) strada este "cronometru" ? Care e diferenta dintre "cronometrul"-strada din (S) si "cronometrul"-strada din (T) ? Eu nu vad diferenta, daca e vreuna te rog sa o explicitezi, sa o vad si eu.

Citat
Insă în cazul tău nu e vorba doar de o confuzie generalizată datorată faptului că nu gîndeşti logic şi nu sesizezi ce-ţi spun, ci şi o opoziţie nejustificată, o dorinţă de a contrazice cu orice preţ, o rea voinţă – pe care nu o înţeleg – de a-mi acorda şi cea mai mică şansă de a te convinge. Pur şi simplu tu nu te asculţi decît pe tine şi eşti complect opac la orice altă idee care nu vine din bagajul tău de convingeri.
Am inteles, iti multumesc pentru aprecieri. De acum te las sa vorbesti cu cei care "gandesc logic", cu cei care nu vor "sa te contrazica cu orice pret" si care nu sunt "opaci" la orice alta idee care nu vine din bagajul lor de convingeri.

Scuze de deranj. :-X

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #104 : Iulie 03, 2009, 01:49:35 p.m. »
Citat
Scuze de deranj.
Idem.