Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: spatiu_timp  (Citit de 53785 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #75 : Iunie 23, 2009, 08:05:24 p.m. »
In R:68 zici că din toată “poliloghia” mea din R:67 nu ai înţeles dacă e albă sau neagră şi tragi nişte concluzii în consecinţă. De fapt tu nu prea înţelegi nimic din ce spun eu – precizez că vina e a mea, deoarece nu ştiu să explic –
Imi pare rau sa aflu ca nu prea inteleg nimic din ce spui.

Citat
şi eram sigur că nu vei înţelege nici întrebarea mea din R:63 – şi în acest caz vinovatul sunt eu, deoarece n-am pus semnul întrebării.
Aici esti cam ciudat. Adica mi-ai transmis ca nu am raspuns la o intrebare, pe care erai sigur ca nu am inteles-o, nici macar ca ar fi intrebare, dar nu ai pus intrebarea, ai asteptat sa ti-o cer eu din nou... Bine macar ca esti sincer si ai rabdare sa raspunzi la intrebarile mele, pe care multi le iau ca inutile si de rea vointa. Poate pana la urma o sa ne intelegem, desi inca sunt sceptic in aceasta privinta.  :'(

Citat
Să-ţi reamintesc:
        In R:60 ziceam că tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
Da, asta imi amintesc. Eu nu am imprsia ca pe cadranul circular se repeta minutele, sau ca orele nu au fiecare minutele lor, iar zilele orele lor.

Citirea indicatoarelor pe ceasurile mecanice este de fapt usurata de circularitatea cadranului, deoarece in loc sa avem un cadran liniar lung ("fara repetitii"), el este "incolacit" si nu ocupa atata spatiu. Dar orele au in continuare 60 de minute, iar daca urmaresti "drumul" minutarului de la ora 12 noaptea pana la 3 si jumatate poti fi sigur ca a strabatut de trei ori cate 360 grade plus inca 180 grade (pentru ca asta a facut, chair daca a mers in cerc), iar lectura e usurata de prezenta manosului orar care apropo, indica aceeasi durata ca si minutarul (suma celor 3 * 60 + 30 minute tot 3 ore jumate este). Un ceas fara minutar ar indica perfect de bine timpul, doar precizia la jumatati de diviziuni ar fi eventual mai scazuta.

Citat
        In R:62 ziceai că pentru tine cazul lui M si O' care se misca "pe cadranul liniar" (cu viteze diferite) este perfect echivalent cu minutarul si orarul care se misca (cu viteze unghiulare diferite) pe cadranul circular şi, în continuare, mă pui să-mi imaginez un ceasornic de dimensiunea pămîntului.
Da, asa am spus si raman la opinia mea: faptul ca de la ora 12 pana la 1 si 5 minute minutarul a parcurs 360 grade plus inca 30, deci un total de 390 grade este echivalent cu situatia "liniara" in care indicatorul nu se intoarce pe unde a mai fost. Gradele parcurse pot fi perfect echivalate cu metri sau kilometri parcursi pe un cadran liniar.

La fel ca situatia pe cadran liniar, avem de fapt (din punct de vedere fizic) doua indicatoare din care unul se misca mai incet decat celalalt, desi amandoua indica exact acelasi interval de timp, in unitati de masura diferite.

Citat
        In R:63 mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi ziceam că tot n-am ajuns la concluzia ta (din R:62), conform căreia turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul ceasornicului liniar. Aceasta era întrebarea la care mă refeream în R:72.
Faptul ca ai facut o afirmatie, si acum o repeti, nu ma ajuta deloc sa inteleg care era de fapt intrebarea la care astepti raspunsul. Care e intrebarea? Scrie-o frumos, separat, cu semnul intrebarii la sfarsit, sa o vad si eu, te rog.

Citat
Insă nu mai aştept răspunsul tău şi, avînd în vedere că “poliloghia” neînţeleasă R:67 nu ţi-a schimbat punctul de vedere R:62, răspund eu în locul tău.
Mi se pare ca aceasta metodologie, acea de a raspunde in locul meu, atata timp cat e foarte usor de vazut ca nu ne intelegem reciproc, consider ca este foarte neinspirata si o irosire de timp. Lasa-ma sa explic eu, daca ai intrebari pentru mine.

Citat
        Mă refer la exemplul din R:63. Si anume, consider un cronometru circular cu lungimea cercului de 1km care arată ora 1. Tai cercul în dreptul orei 0(12), îl desfăşor pe o linie dreaptă şi notez cu O(0h) capătul din extremitatea stîngă şi cu M(60’) capătul din extremitatea dreaptă a segmentului rezultat.
Pana aici ok. Dar daca vrei sa ai "cadranul ceasului" transformat in liniar, atunci trebuie sa iti aduci aminte ca pe cadranul ceasului ai si diviziunile de ora (de la 1 la 12) si cele de minute (cele 5 dintre indicatiile orelor). Diviziunile minutelor sunt utile pentru minutar, cele ale orelor pentru orar.
Deci, daca M se afla la capatul cadranului, zici tu 60 minute, el se afla de fapt si in dreptul bornei "ora 12". Bineinteles ca daca vorbim de minutar citim indicatia diviziunilor in minute, nu cea in ore (altfel am obtine o lectura aberanta, sau altfel spus complet falsa).

Citat
Deci pe axa timpului (adică pe cronometrul liniar – segmentul OM – rezultat) am reprezentat ora 0h în care a pornit minutarul M şi ora 1h=60’ în care a ajuns minutarul M.
Da, minutarul ajunge la capat in intervalul de o ora, egal cu intervalul de 60 de minute. Dar atentie, ajunge in dreptul indicatiei "60" a minutelor si in dreptul indicatiei "12" a orelor. Repet, fiind minutar lectura corecta se face pe scara minutelor.

Citat
Avînd în vedere că şi orarul O’ s-a deplasat tot o oră, rezultă că şi acesta se află tot în extremitatea dreaptă a segmentului OM.
Fals. Orarul O' s-a deplasat tot o ora, cu alta viteza , cea de 1/12 din viteza minutarului (de aceea foloseste alta scara) si ajunge la 1/12 din distanta parcursa de M, adica fix in dreptul indicatiei "5" a minutelor si "1" a orelor. Dar el fiind orar, citim indicatia in ore (si obtinem, supriza, tot o ora !!) si nu emitem aberatii cum ca ar indica 5 minute. Vezi acum de ce, manosele avand viteze diferite, ele exprima timpul, acelasi timp, in unitati diferite, adica pe scari diferite?

Citat
Evident, după părerea ta: deoarece timpul t1=1h în care s-e deplasat orarul O’ este egal cu timpul t=60’ în care s-a deplaseat minutarul M, rezultă că segmentul care reprezintă cele două intervale de timp trebuie să fie acelaşi.
Aici e confuzia ta, pe care in plus mi-o atribui mie  ::). Tu singur cu manuta ta ai scris si in articol si pe aici in explicatii ca vitezele de delpasare in spatiu sunt diferite pentru cele doua indicatoare. Deci daca se deplaseaza pe aceeasi durata, vor parcurge evident segmente diferite. Asta vezi tu pe "cadranul" tau liniar: deplasarea in spatiu. A pretinde ca daca interpretezi axa 0M ca fiind axa timpului, atunci deplasarea fizica pe aceasta axa (in spatiu, vazuta pe harta, pe cadran, pe liniar, sau cum vrei tu sa-i spui) reprezinta fizic o deplasare in timp este o aberatie. Tu poti desigur emite fraza asta gramatical, dar fizic este o eroare, o enormitate. Interpretarile si frazele tale trebuie verificate prin experiment, ca sa isi justifice pretentia de relevanta fizica. Cu experimente foarte simple se poate vedea cat de aberante sunt insa interpretarile tale: ia cazul in care O' si M se misca spatial in sensuri diferite, si sa-mi spui cand o sa il ai pe O' "mergand in trecut" adica intinerind.

Citat
Te-am scutit de un răspuns.
Dupa cum vezi, nici macar atat nu ai facut.

Citat
Spune, am judecat bine (în locul tău)?
Ai fost jenant de-a dreptul, daca vrei sa fiu sincer. :'( Mai bine taceai.

Citat
Dacă răspunsul tău e afirmativ, atunci te contrazici, conform R:62. Adică cronometrul circular nu prea pare echivalent cu un cronometru liniar, aşa cum ziceai tu în R:62. Cum rezolvi această contradicţie?
Faptul ca tu te asteptai la un raspuns afirmativ denota faptul ca nici tu nu ai inteles ce am spus eu pana acum. O fi si vina mea, dar asa cum am mai spus-o, eu am cam epuizat explicatiile pe care le pot da pe aceasta tema. De acum m-as repeta ca o moara stricata si asta nu am timp sau vreo intentie sa fac.

Astept in continuare cu interes aportul altor participanti, sau alte exemple pe care sa discutam eventual.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #76 : Iunie 24, 2009, 02:55:51 p.m. »
Citat
Poate pana la urma o sa ne intelegem, desi inca sunt sceptic in aceasta privinta.
    Am să notez cu t durata încă neprecizabilă a dialogului nostru, cu t1 intervalul de timp în care ne situăm şi cu t2 = t – t1 intervalul de timp în care ne vom înţelege. Eu cred că sfîrşitul timpului t1 în care nu ne înţelegem şi începutul timpului t2 în care ne vom înţelege se identifică cu momentul în care vei accepta că intervalele de timp t, t1, t2 = t – t1 din articol sunt la fel ca cele pe care tocmai ţi le-am exemplificat. Dacă însă tu consideri că este absurdă ipoteza unui timp t2 nenul, că joci rolul de “moară stricată” pentru că ai “epuizat explicaţiile pe care le poţi da pe această temă”, sau că te simţi obligat să-mi răspunzi pentru că mă interesează părerea ta, acestea sunt problemele tale personale care pe mine nu mă interesează.
    Unul dintre motivele pentru care tu nu înţelegi articolul constă în faptul că porneşti de la o idee falsă în ce priveşte cronometrul liniar. Si anume, tu consideri că cele două cronometre – cel obişnuit şi cel liniar – sunt “perfect” echivalente, ceea ce e “perfect” fals, deoarece punctelor O’ şi M (botezate şi “puncte materiale”, “observatori”, “prieteni”, “turişti”, “indicatori”, “indicaţii”) li se poate atribui rolul de minutar şi respectiv de orar numai pe cadranul cronometrului de formă circulară (obişnuit), nu şi pe cel al cronometrului de formă liniară. De aceea am reluat afirmaţiile mele pe care nu vrei să le comentezi, respectiv cea din R:61, conform căreia te atenţionez că într-un cronometru liniar nu există şi n-ar avea sens indicatoarele de timp de tip “orar”, “minutar” sau “secundar”, cît şi cea din R:63, la care nu ai putut să te referi pentru că-i lipsea un semn: turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul cronometrului liniar? (acum are şi semnul care lipsea).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #77 : Iunie 24, 2009, 03:49:23 p.m. »
    Am să notez cu t durata încă neprecizabilă a dialogului nostru, cu t1 intervalul de timp în care ne situăm şi cu t2 = t – t1 intervalul de timp în care ne vom înţelege. Eu cred că sfîrşitul timpului t1 în care nu ne înţelegem şi începutul timpului t2 în care ne vom înţelege se identifică cu momentul în care vei accepta că intervalele de timp t, t1, t2 = t – t1 din articol sunt la fel ca cele pe care tocmai ţi le-am exemplificat.
Vad ca tot de aberatii te tii. Pai nu sunt la fel intervalele astea cu ce ai aberat tu in articol. In articol, ai scos din buzunar pe t1 ca fiind intervalul t inmultit cu factorul "a" care este factorul dintre vitezele spatiale ale celor doua puncte materiale M si O'. Acest interval definit de tine nu are semnificatie fizica pentru miscarile celor doua puncte materiale, deoarece ambele se deplaseaza in exact acelasi inteval de timp t (daca nu luam in calcul efectele relativiste*). Iar daca t1 e definit aberant (pentru aceste miscari) atunci t2 este si mai aberant, echivalent cu diferenta dintre inaltimea muntelui si diametrul fantanii tale din curte.


* in mod cert, efectele relativiste in cazurile prezentate in articolul tau nu sunt caracterizate de factorul "a", lucru evident pentru a=0 si a < 0.

Citat
Dacă însă tu consideri că este absurdă ipoteza unui timp t2 nenul,
In ipoteza si interpretarea in care articolul tau este relevant fizic, t2 nu poate fi decat nul. In definitiile tale pe langa fizica, t2 este nenul, dar nu iseamna absolut nimic relevant fizic.

Citat
că joci rolul de “moară stricată” pentru că ai “epuizat explicaţiile pe care le poţi da pe această temă”, sau că te simţi obligat să-mi răspunzi pentru că mă interesează părerea ta, acestea sunt problemele tale personale care pe mine nu mă interesează.
Ah.

Citat
    Unul dintre motivele pentru care tu nu înţelegi articolul constă în faptul că porneşti de la o idee falsă în ce priveşte cronometrul liniar. Si anume, tu consideri că cele două cronometre – cel obişnuit şi cel liniar – sunt “perfect” echivalente, ceea ce e “perfect” fals, deoarece punctelor O’ şi M (botezate şi “puncte materiale”, “observatori”, “prieteni”, “turişti”, “indicatori”, “indicaţii”) li se poate atribui rolul de minutar şi respectiv de orar numai pe cadranul cronometrului de formă circulară (obişnuit), nu şi pe cel al cronometrului de formă liniară.
De ce doar pe cadranul circular? Adica daca eu construiesc un ceas liniar, in care minutarul si orarul inainteaza fericite pe o linie, orarul cu viteza 1/12 din cea a minutarului, si fac marcajele exact ca pe cel circular (sa zicem doar pe intervalul ora 0 - ora 12), de ce anume nu pot numi in continuare minutar si orar cele doua indicatoare? De ce nu pot numi "orar" si "minutar" cele doua indicatoare M si O' ? Parca stabiliseram inainte ca nu conteaza forma cadranului pentru a "citi" pe el indicatiile. Acum te-ai razgandit? De ce ?

Citat
De aceea am reluat afirmaţiile mele pe care nu vrei să le comentezi, respectiv cea din R:61, conform căreia te atenţionez că într-un cronometru liniar nu există şi n-ar avea sens indicatoarele de timp de tip “orar”, “minutar” sau “secundar”,
De ce nu ar avea sens indicatoarele de timp de tip orar si minutar in cazul tau? Tu singur ai fost de acord  ca timpul real de deplasare a celro doua indicatoare este acelasi, exact ca pe orice ceas. Asta spun eu: ambele indicatoare indica exact acelasi (interval de) timp, dar pe scari de masura diferite, cu unitati de masura diferite, deci au valori numerice diferite.

Citat
cît şi cea din R:63, la care nu ai putut să te referi pentru că-i lipsea un semn: turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul cronometrului liniar? (acum are şi semnul care lipsea).
Bineinteles ca se poate. Iar daca factorul dintre viteze este ales 1/12, atunci M chiar este minutarul si O' este orarul, pentru ca in cazul in care indicatiile de pe "strada" sunt de la 0 la 60 (minute), atunci valorile pe care le indica fiecare sunt exact cele de pe un ceas obisnuit. Aici revine "detaliul" ca a citi indicatia orarului in minute (adica pe scara minutelor) e o enormitate si nu are semnificatie fizica.

Repet intrebarea mea pe care nu te-ai sinchisit sa o remarci pana acum: daca in exemplul din articolul tau "a" este negativ, continui sa afirmi ca "indicatia" lui O' este un interval de timp? Cum iti explici, in contextul articolului tau, ca t1 devine negativ, desi pretinzi ca e timpul de la plecare pana la momentul "fotografiei" ? A mers O' in trecut? A intinerit prietenul pentru ca s-a deplasat in spatiu in sens opus fata de mine ?

Cu ce argumente vii pentru a avea pretentia ca deplasarea in spatiu pe "cronometrul liniar" chiar reprezinta fizic deplasarea "in timp" pentru O'? Ce experimente practice poti imagina care sa-ti confirme "predictiile" si "interpretarile"? Daca mai e nevoie iti pot da exemple de experimente ce se pot face care sa infirme in mod cat se poate de clar pretentiile si interpretarile tale.

Spor la raspunsuri.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #78 : Iunie 24, 2009, 10:27:24 p.m. »
Citat
Spor la raspunsuri.
     Mulţumesc pentru urare, dar nu cred că îţi vor folosi, dacă tu pui întrebări în limba chineză pe care eu nu o cunosc, iar eu îţi răspund în limba arabă pe care tu nu o cunoşti.
     Sau poate îţi foloseşte la jocul de-a contrazicerea. De exemplu, în R:63 ţi-am dat un exemplu de “cronometru” pe care se deplasează doi turişti O’ şi M.
     Să-ţi reamintesc cum funcţionează:
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (0,5km,5’), M se află în dreptul celei pe care scrie (6k,1h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (1km,10’), M se află în dreptul celei pe care scrie (12k,2h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (4km,40’), M se află în dreptul celei pe care scrie (48km,8h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (30km,5h), M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h);
ş.a.m.d.
     Ti-am înşirat doar cîteva dintre coordonatele de spaţiu şi timp de pe bornele întîlnite simultan de ce doi turişti în drumul lor pe “şoseaua” de la ecuator – restul coordonatelor cu care este dotat “din construcţie” acest cronometru se deduc uşor. Ceea ce rezultă tu zici că e “perfect” echivalent cu un cronometru obişnuit, iar eu zic că nu prea seamănă pentru că O’ şi M nu pot fi identificaţi cu “orarul” şi respectiv cu “minutarul” unui cronometru obişnuit. Deci dacă şi în cazul acestui cronometru pe care îl vezi cu ochii tăi mă contrazici, atunci eu nu pot să cred altceva decît că te-ai cam specializat în a contrazice cu orice preţ.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #79 : Iunie 25, 2009, 07:47:33 a.m. »
Citat
Cu ce argumente vii pentru a avea pretentia ca deplasarea in spatiu pe "cronometrul liniar" chiar reprezinta fizic deplasarea "in timp" pentru O'? Ce experimente practice poti imagina care sa-ti confirme "predictiile" si "interpretarile"? Daca mai e nevoie iti pot da exemple de experimente ce se pot face care sa infirme in mod cat se poate de clar pretentiile si interpretarile tale.
     Putem să vorbim în continuare de argumente şi experimente, dar mai întîi trebuie să ne punem de acord asupra ipotezelor de la care pornim. In acest scop, îţi reamintesc că pornim de la deplasarea uniformă a punctelor M şi O’ în raport cu punctul O în spaţiu şi timp, adică pe o riglă gradată şi respectiv pe un cronometru. Am descris această ipoteză în exemplul din R:63. Deci în cazul 1-dimensional în care ne situăm, spaţiul îl identific cu o riglă gradată, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de spaţiu  reprezentînd “locurile din spaţiu”, iar timpul îl identific cu un cronometru, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de timp reprezentînd “momentele de timp”. In exemplul din R:63, locurile din spaţiu şi momentele de timp sunt reprezentate prin coordonatele de spaţiu şi respectiv de timp notate pe bornele fixate pe marginea şoselei pe care se deplasează turiştii M şi O’. Aceasta este ipoteza de la care pornim. Eventuale argumente “contra”, cum că reprezentarea spaţiului sau timpului sunt eronate, că eu sau tu ar trebui să înţelegem altceva prin noţiunile de spaţiu, timp, riglă gradată, cronometru etc., nu ajută decît să lungim discuţia pînă la toamnă şi să nu ajungem la nici o concluzie.
     Deoarece în ipoteza de la care pornim, spaţiul şi timpul sunt noţiuni distincte, putem defini şi analiza separat deplasarea în spaţiu şi deplasarea în timp. In exemplul pe care ţi l-am dat, deplasarea în spaţiu a turiştilor M şi O’ este descrisă de relaţiile (11) şi şi respectiv (21), iar deplasarea în timp a acestora este descrisă de relaţiile (12) şi respectiv (22).
     Putem analiza în continuare cum au fost deduse relaţiile respective, dacă ele descriu sau nu distanţe şi respectiv intervale de timp, la ce folosesc aceste relaţii ş.a., însă numai dacă pornim amîndoi de la ipoteza prezentată. Evident, putem discuta şi ipoteza respectivă, dar în prealabil trebuie să o înţelegem amîndoi în acelaşi mod. Aşa cum ţi-am mai spus, dacă mergem în continuare pe căi diferite şi ţinem cu tot dinadinsul să nu ne “pupăm” în sensuri şi semnificaţii, atunci putem să dialogăm mult şi bine. Insă asta ar însemna dialog steril, adică dialog de dragul dialogului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #80 : Iunie 25, 2009, 11:22:54 a.m. »
     Mulţumesc pentru urare, dar nu cred că îţi vor folosi, dacă tu pui întrebări în limba chineză pe care eu nu o cunosc, iar eu îţi răspund în limba arabă pe care tu nu o cunoşti.
Raspunsurile tale imi "folosesc" pentru a intelege ce argumente ai pentru ceea ce afirmi. Dupa parerea  mea, eu vorbesc pe limba "fizicii" pe care tu nu prea o intelegi, iar tu vorbesti tare de tot pe langa fizica ("limba" care pe mine nu ma intereseaza deloc aici) sperand ca aduci ceva "nou" sau relevant in acest domeniu. Deoarece eu vorbesc in contextul relevantei fizice, am ajuns sa te intreb despre experimente si validari in realitate. Pe mine personal doar asta ma intereseaza la teoriile si interpretarile (si speculatiile si fabulatiile) pe care le emit unii sau altii pe aici. Am precizat de la bun inceput ca jongleriile matematice cu formule si variabile scoase din buzunar nu ma interesaza absolut deloc.

Citat
     Sau poate îţi foloseşte la jocul de-a contrazicerea.
Pentru mine asta este (o incercare de) comunicare, nu doar un joc de dragul contradictiei. Daca nu reusim sa comunicam atunci asta e, cand nici unul nu are argumente suficient de convingatoare pentru celalalt atunci dialogul devine intr-adevar steril.

Citat
De exemplu, în R:63 ţi-am dat un exemplu de “cronometru” pe care se deplasează doi turişti O’ şi M.
     Să-ţi reamintesc cum funcţionează:
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (0,5km,5’), M se află în dreptul celei pe care scrie (6k,1h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (1km,10’), M se află în dreptul celei pe care scrie (12k,2h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (4km,40’), M se află în dreptul celei pe care scrie (48km,8h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (30km,5h), M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h);
ş.a.m.d.
La prima lectura am crezut ca glumesti, la a doua ca tu cauti intentionat interpretarile aberante. Ai numarat de cate ori am spus pe aici pana acum ca a face lecturi pe un instrument de masura fara a tine cont de etalonarea sa este o eroare fizica? In categoria asta intra citirea "orelor" cu minutarul si a minutelor cu "orarul".

Ai stat sa te gandesti pe un cronometru normal (ceas mecanic), care dintre manose se misca mai repede? Cel cu indicatii in unitati de timp "mici" sau cel cu indicatii in unitati de timp "mari"? Mai gandeste-te o data, si vei vedea cat de aberante sunt "lecturile" tale de mai sus.

Pe un ceas normal, minutarul se misca de 12 ori mai repede decat orarul, ceea ce implica automat ca in exemplul tau indicatorul care se misca mai repede este pe post de "minutar" si celalalt pe post de "orar". Ironia sortii face ca tu singur ai ales notatiile "M" ( ---> minutar!!) si "O'" (--> orar!!), dar nici asa nu vezi ca ai inversat rolurile in lecturile tale in mod aberant. (Daca alegeai alte litere, R si K de exemplu, mai ziceam, dar asa ?!?).

Hai sa verificam aceasta interpretare:
Daca M este "minutarul" si O' este "orarul", ce lecturi avem pe "ecuator" conform propriului tau exemplu?

Iata:
Cand O' se afla in dreptul bornei de 0,5 km, M se afla in dreptul bornei de 6 km (datorita factorului 1/12 dintre vitezele lor). Daca M este minutarul (fiind mai rapid de 12 ori decat celalalt) atunci trebuie sa citim indicatia sa in minute: daca la 0.5 km sunt 5 miunte atunci la 6 km sunt 5 * 12 = 60 minute. Deci M indica 60 minute (durata pe care o puetm converti in ore daca vrem sa vedem ca este o ora, dar pe cadran citim cifra 60 pentru ca asta e indicatia in minute*).  Orarul O' este desigur in dreptul indicatiei "5"  pe scara minutarului, dar va avea alta valoare numerica (ghici care) pe scara sa de masura in ore.

*Atentie, indicatia in minute pentru M nu este numeric egala cu "1" ci cu "60" pe scara sa (in minute). Cand schimbam unitatile de masura (de la minute la ore) pentru acelasi interval de timp, se schimba automat si valoare numerica a masuratorii (de la 60 la 1 aici).

Ce observam pe un ceas normal insa? Daca ambele indicatoare pornesc de la ora 12, atunci cand minutarul a ajuns la "60 minute" (pe un cadran circular obisnuit fiind o rotatie completa), orarul a ajuns in dreptul indicatiei "5" pe scara minutarului (exact ca in exemplul tau pe ecuator).

Dar pe ceas avem, pe langa gradatiile in minute (scara de masura cu unitatile de timp dintre marcaje de 1 minut pentru minutar), si indicatiile in in ore (scara de masura cu unitatile de timp dintre marcaje consecutive de o ora pentru orar), anume borna "ora 1" in dreptul celei de-a 5-a indicatii de minute, borna "ora 2" in dreptul celei de-a 10-a indicatii de minute s.a.m.d.  Pe un ceas normal avem doua scari de masura suprapuse, cu indicatii diferite, deoarece avem doua indicatoare care au vieze diferite, fiecare indicand timpul in unitatea sa de masura.

Faptul ca "orarul" (respectiv O') ajunge doar in dreptul indicatiei a 5-a in minute atunci cand minutarul (respectiv M) ajunge la indicatia 60 in minute, demonstreaza echivalenta exemplului tau cu un ceas mecanic. Simplul fapt ca nu ai marcajele in ore pentru orar (adica borna "ora 1" in dreptul celei de-a 5-a gradatii a minutelor s.a.m.d) nu schimba faptul ca miscarea orarului tot exact o ora a durat, in nici un caz 5 minute. Daca vrei ca indicatia lui O' sa aiba semnificatie fizica, atunci ai nevoie de indicatiile pe scara orelor care vor corespunde exact cu cele de pe un ceas circular.

Repet pentru a n+una oara: A citi "5" cu ajutorul orarului O' pe scara minutelor si a declara ca O' indica "5 minute" este o aberatie, e ceva ce nu are nici o relevanta fizica, deoarece O' nu masoara timpul pe scara minutelor ci pe scara sa proprie, a orelor (cu alte indicatii).


Citat
     Ti-am înşirat doar cîteva dintre coordonatele de spaţiu şi timp de pe bornele întîlnite simultan de ce doi turişti în drumul lor pe “şoseaua” de la ecuator – restul coordonatelor cu care este dotat “din construcţie” acest cronometru se deduc uşor.
Cum de nu ai dedus pana acum indicatiile pe scara in ore?

Citat
Ceea ce rezultă tu zici că e “perfect” echivalent cu un cronometru obişnuit, iar eu zic că nu prea seamănă pentru că O’ şi M nu pot fi identificaţi cu “orarul” şi respectiv cu “minutarul” unui cronometru obişnuit.
Bineinteles ca pot. Trebuie doar sa vrem ca lecturile sa fie relevante fizic, si pentru asta sa folosim pentru fiecare indicator scara sa de masura cu indicatii corespunzatoare. Fara a sti cum e etalonat un instrument de masura, lecturile pe el sunt irelevante fizic.

Citat
Deci dacă şi în cazul acestui cronometru pe care îl vezi cu ochii tăi mă contrazici, atunci eu nu pot să cred altceva decît că te-ai cam specializat în a contrazice cu orice preţ.
Crezi ce vrei. Si tu ai in fata un cronometru echivalent cu un ceas mecanic circular, dar dintr-o cauza obscura pentru mine nu intelegi acest lucru.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #81 : Iunie 25, 2009, 12:40:34 p.m. »
Citat
Hai sa verificam aceasta interpretare: Daca M este "minutarul" si O' este "orarul", ce lecturi avem pe "ecuator" conform propriului tau exemplu?
     Iar eu repet: M nu este “minutarul” şi O’ nu este orarul (de ce ţii neapărat să fie?). Fapul că cei doi turişti sunt notaţi cu M şi O’, nu justifică concluzia că acestora trebuie să li se atribuie semnificaţia de “Minutar” şi respectiv de “Orar”. Deasemenea, nici faptul că ei se plimbă pe “cadranul” liniar al unui cronometru, nu poate conduce la concluzia că trebuie să li se atribuie acete roluri. S-ar putea, totuşi, ca turistului M să i se atribuie şi rolul de “indicator de spaţiu şi timp”, însă asta doar pentru că el este “constructorul” al riglei gradate şi cronometrului, adică el “crează spaţiul şi timpul” în care se deplasează şi turistul O’. Important e că, pentru cei doi turişti, rigla gradată reprezintă “spaţiul”, iar cronometrul reprezintă “timpul” în care ei se deplasează. Coordonatele de spaţiu citite pe rigla gradată reprezintă “locurile” din spaţiu în care se află fiecare, iar coordonatele de timp citite pe cronometru reprezintă “momentele” de timp în care se află fiecare.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #82 : Iunie 25, 2009, 12:53:25 p.m. »
     Putem să vorbim în continuare de argumente şi experimente, dar mai întîi trebuie să ne punem de acord asupra ipotezelor de la care pornim.
De acord.

Atrag insa atentia ca ipotezele care sunt contrazise in mod flagrant de realitate nu sunt interesante pentru mine, si ca imi rezerv dreptul de a le declara aberante (pentru mine, desigur). Daca spre exemplu tu faci o "analiza" plecand de la ipoteza ca Soarele e la 20 km de Pamant, ei bine prin simplul fapt ca experimental se poate arata foarte usor ca ipoteza e falsa, orice deductie facuta pe baza ipotezei respective este ceva absolut irelevat pentru realitatea fizica, deci niste aberatii aiurea in tramvai.

Citat
In acest scop, îţi reamintesc că pornim de la deplasarea uniformă a punctelor M şi O’ în raport cu punctul O în spaţiu şi timp, adică pe o riglă gradată şi respectiv pe un cronometru.
Perfect. Ce inseamna pentru tine ceea ce am subliniat cu rosu? Pentru mine inseamna ca intr-un mod oarecare putem verifica faptul ca deplasarea in timp a celor doua puncte este uniforma, dar nu ne spune absolut nimic despre faptul ca se deplaseaza cu aceeasi "viteza" in timp sau cu "viteze" diferite. Ce spune ipoteza ta despre acest "detaliu" ?

Citat
Am descris această ipoteză în exemplul din R:63. Deci în cazul 1-dimensional în care ne situăm, spaţiul îl identific cu o riglă gradată, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de spaţiu  reprezentînd “locurile din spaţiu”, iar timpul îl identific cu un cronometru, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de timp reprezentînd “momentele de timp”.
Ok, pentru mine "cronometrul" tau liniar este perfect echivalent cu un ceas mecanic, pe care ai doua indicatoare M si O'. Fizic, fiecare cronometru are un indicator, si este etalonat cu o anumita unitate de masura cunoscuta. Cand ai doua indicatoare pe acelasi cadran, ai de fapt doua "cronometre" suprapuse, fiecare cu indicatiile sale, pe o scara corespunzatoare.

Citat
In exemplul din R:63, locurile din spaţiu şi momentele de timp sunt reprezentate prin coordonatele de spaţiu şi respectiv de timp notate pe bornele fixate pe marginea şoselei pe care se deplasează turiştii M şi O’. Aceasta este ipoteza de la care pornim.
Da, asta o fi ipoteza ta, dar ce spune ipoteza asta a ta despre indicatiile celor doua puncte pe "cronometru" ? Include ipoteza ta faptul ca pozitia spatiala pe acest cadran, indica "timpul" din dreptul coordonatei respective, indiferent de comportamentul indicatorului? Echivalent, daca punctele astea nu se deplaseaza in spatiu (ci stau pe loc), in ipoteza ta timpul sta pe loc ? Si daca O' se deplaseaza in spatiu in sens invers decat M, atunci in ipoteza ta timpul curge in sens invers pentru acesta? Daca asta e ipoteza ta, atunci fie, dar deoarece aceasta ipoteza este infirmata foarte clar de realitatea fizica, atunci o declar o aberatie si nu ma intereseaza absolut deloc speculatiile si enormitatile (fizice) pe care le deduci tu din aceasta ipoteza. Pretentia ta de a aduce ceva nou in descrierea miscarii cu aceste aberatii este si ea aberanta, de aceea nu m-a impresionat deloc acest articol al tau.

Citat
Eventuale argumente “contra”, cum că reprezentarea spaţiului sau timpului sunt eronate, că eu sau tu ar trebui să înţelegem altceva prin noţiunile de spaţiu, timp, riglă gradată, cronometru etc., nu ajută decît să lungim discuţia pînă la toamnă şi să nu ajungem la nici o concluzie.
Poate pentru tine. Pentru mine doar reprezentarile spatiului sau timpului care corespund realitatii fizice sunt relevante, orice alta fabulatie si aberatie este irelevanta.

Se pare ca faci si tu eroarea facuta de multi fabulisti de pe aici pana acum, aceea de a avea impresia ca folosirea aiurea a conceptelor fizice le justifica pretentiile de "inovatori" in stiinta in general si in fizica in particular. Daca nu folosim amandoi conceptele fizice intr-un mod corespunzator realitatii fizice, atunci cel care le foloseste abuziv emite aberatii irelevante pentru fizica. Parerea mea este ca tu te faci vinovat de acest lucru, de aceea te contrazic si insist sa revii (eventual, daca poti) la folosirea corecta a conceptelor. Daca vrei sa inventezi noi concepte, n-ai decat, dar trebuie sa le definesti, sa dezvolti o teorie cat de cat pe baza lor care sa fie verificabila fizic, sa fie falsificabila. Din pacate pentru tine, orice aberatie obtinuta prin folosirea abuziva a conceptelor consacrate este falsificabila (si chiar falsificata) imediat de realitate. Exact ca eventuala ta ipoteza ca deplasarea pe "cronometru" indica timpul independent de etalonarea si functionarea normala a cronometrului. (Observatie: tu aberezi cu gratie in legatura cu conceptul fizic de cronometru).

Citat
     Deoarece în ipoteza de la care pornim, spaţiul şi timpul sunt noţiuni distincte, putem defini şi analiza separat deplasarea în spaţiu şi deplasarea în timp.
Perfect de acord. Aceasta distinctie dintre spatiu si timp a fost "stearsa" doar de TR si am inteles ca nu ai tinut veci cont de asta in articol. Foarte bine, nici Newton nu a stiut de aceasta unificare, si totusi nu a aberat ca tine. Apropo: daca spatiul e separat de timp in articolul tau, de unde ai mai scos a doua relatie din egalitatile (*) de la inceputul articolului ?

Citat
In exemplul pe care ţi l-am dat, deplasarea în spaţiu a turiştilor M şi O’ este descrisă de relaţiile (11) şi şi respectiv (21), iar deplasarea în timp a acestora este descrisă de relaţiile (12) şi respectiv (22).
Asta este afirmatia ta, dar inca nu am inteles cum ai dedus-o tu din ipotezele detailate aici. Asta poate pentru ca nu am ineles (constientizat) toate ipotezele de la care pornesti, de aceea primul pas e clarificarea setului de ipoteze.

Citat
     Putem analiza în continuare cum au fost deduse relaţiile respective, dacă ele descriu sau nu distanţe şi respectiv intervale de timp, la ce folosesc aceste relaţii ş.a., însă numai dacă pornim amîndoi de la ipoteza prezentată.
Mi-e teama ca nu ai prezentat suficient de clar ipoteza de la care pleci. Vezi intrebarile mele de aici. Este ipoteza ta de pornire formata din cele intelese de mine pana acum din acest mesaj al tau, da sau nu?

Ipoteze intelese de mine (despre deplasarea in timp):

a) Punctele M si O' se deplaseaza uniform "in timp".
b) Spatiul si timpul sunt separate ceea ce permite analiza separata a miscarilor in spatiu si respectiv "in timp".

Daca nu am inteles corect ipoteza (si subipotezele) de la care ai pornit, te rog sa indici ce parte am inteles gresit sau nu am inteles (in sensul ca nu e inclusa in lista de mai sus).

Citat
Evident, putem discuta şi ipoteza respectivă, dar în prealabil trebuie să o înţelegem amîndoi în acelaşi mod.
De acord. Se pare ca inca eu nu am inteles complet ipotezele tale de pornire (mai ales cele referitoare la deplasara "in timp").

Citat
Aşa cum ţi-am mai spus, dacă mergem în continuare pe căi diferite şi ţinem cu tot dinadinsul să nu ne “pupăm” în sensuri şi semnificaţii, atunci putem să dialogăm mult şi bine. Insă asta ar însemna dialog steril, adică dialog de dragul dialogului.
Particip la acest dialog pentru ca ma intereseaza sa vad ce vrei sa spui cu articolul tau. Deocamdata mi se pare ca emiti doar fabulatii care nu am semnificatie fizica. Pentru asta ti-am prezentat argumentele mele de pana acum.

Deci, care sunt ipotezele tale, explicitate?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #83 : Iunie 25, 2009, 01:19:45 p.m. »
     Iar eu repet: M nu este “minutarul” şi O’ nu este orarul (de ce ţii neapărat să fie?).
Eu nu tin neaparat sa fie. Asta ar fi interpretarea fizica a lor, data fiind diferenta dintre vitezele lor si a factorului de rigoare. Cand factorul a este egal cu 1/12  si M noteaza borne in "minute", atunci cei doi turisti formeaza un cronometru liniar echivalent cu un ceas mecanic (de pe care lipsesc indicatiile in ore pentru O'). Si este singura interpretare fizica ce se paote verifica si dovedi experimental (daca prin experiment mintal nu poti sa o accepti).

Citat
Fapul că cei doi turişti sunt notaţi cu M şi O’, nu justifică concluzia că acestora trebuie să li se atribuie semnificaţia de “Minutar” şi respectiv de “Orar”.
Evident ca nu, am amintit doar de ironia sortii notatiilor alese de tine. Si daca pe M il notai cu R si pe O' cu K, tot rolurile astea le aveau in exemplul de mai sus.

Citat
Deasemenea, nici faptul că ei se plimbă pe “cadranul” liniar al unui cronometru, nu poate conduce la concluzia că trebuie să li se atribuie acete roluri.
Serios, si atunci de ce atribui lui M rol de indicator de timp (orice indicator de timp, nu neaparat "minutar") cand se plimba pe "cadranul" liniar ?

Citat
S-ar putea, totuşi, ca turistului M să i se atribuie şi rolul de “indicator de spaţiu şi timp”, însă asta doar pentru că el este “constructorul” al riglei gradate şi cronometrului, adică el “crează spaţiul şi timpul” în care se deplasează şi turistul O’.
Asta e ipoteza ta? Daca asta e, atunci ea este o aberatie si tot ce mai deduci tu de acum incolo pe baza acestei ipoteze este irelevant fizic.

Cum anume creeaza M timpul in care se deplaseaza O' ? Adica pana nu a trecut M pe unde a trecut, O' nu se poate deplasa in timp? Daca O' are viteza mai mare decat M (adica a>1) ce se intampla in contextul articolului tau? Dar daca O' se misca in sens invers (a<0)? O' este cumva limitat "la timpul" "maturat" de M pe drum? Cum? (Intreb cum, pentru ca fizic O' nu este limitat defel de miscarile lui M, lucru de asemenea verificabil experimental foarte usor).

Simplul fapt ca fiecare din cei doi turisti poate avea un ceas de mana (fie el si electronic) pe care fiecare sa citeasca "timpul lor", iar lecturile lor pe ceasuri nu corespund cu aberatiile tale din articol, face sa-ti contrazica flagrant ipoteza. Ca bietii sunt saraci lipiti si nu au bani de ceas nu este relevant fizic, deoarece trecerea timpului nu este influentata de conturile bancare ale celor doi sau de faptul ca poarta sau nu ceas la mana. Cel putin asta e cazul in realitatea fizica in care traiesc eu. 

Citat
Important e că, pentru cei doi turişti, rigla gradată reprezintă “spaţiul”, iar cronometrul reprezintă “timpul” în care ei se deplasează.
Asta e interpretarea ta aberanta care se dovedeste foarte usor a fi falsa in realiatatea fizica.

Citat
Coordonatele de spaţiu citite pe rigla gradată reprezintă “locurile” din spaţiu în care se află fiecare, iar coordonatele de timp citite pe cronometru reprezintă “momentele” de timp în care se află fiecare.
Tu afirmi aici ca "ceva reprezinta asa si pe dincolo". Asta este doar o afirmatie, o interpretare, care in cazul concret subliniat de mine cu rosu este o aberatie, demonstrabila fizic a fi complet falsa.

e-
« Ultima Modificare: Iunie 25, 2009, 01:50:53 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #84 : Iunie 25, 2009, 07:07:40 p.m. »
Citat
Ok, pentru mine "cronometrul" tau liniar este perfect echivalent cu un ceas mecanic, pe care ai doua indicatoare M si O'. Fizic, fiecare cronometru are un indicator, si este etalonat cu o anumita unitate de masura cunoscuta. Cand ai doua indicatoare pe acelasi cadran, ai de fapt doua "cronometre" suprapuse, fiecare cu indicatiile sale, pe o scara corespunzatoare.
     Te rog reciteşte acest pasaj din experimentul imaginat în R:63: “Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”
     Mai întîi, ca să nu mai încurci turiştii O’ şi M cu indicatoare de tip orar şi minutar, te informez că am considerat a = 1/12 pentru a mă alinia unor exemple date de tine. Insă factorul a poate avea şi alte valori, de exemplu poţi să te gîndeşti la cazul în care a = 1/300000.
     In al doilea rînd, înţelegi fraza (scrisă în limba română): “în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”? Remarci că (s1, t1) sunt de fapt coordonatele de spaţiu şi timp asociate lui M? Cu alte cuvinte, că s1 şi t1 reprezintă locul şi respectiv momentul în care M a implantat borna pe care întîmplător o întîlneşte O’. Dacă ai înţeles, nu crezi că e suficient să te mulţumeşti cu ce ai înţeles şi să nu mai zăpăceşti sensul frazei cu încîlceli de tipul “cronometre suprapuse” sau “scări corespunzătoare”? Dacă pentru tine e “perfect echivalent” ceea ce scrie în această frază cu un “ceas mecanic”, de ce nu ţii această informaţie pentru tine şi de ce mi-o spui mie?
     In al treilea rînd, hai să cădem la învoială asupra termenilor pe care-i folosim. Eu ţi-am propus să ne referim la exemplul din R:63. Iţi e clar acest exemplu? Il vezi ca pe un experiment care nu poate fi acceptat de fizică? Ai ceva de comentat în legătură cu termenii folosiţi? Evident, nu trebuie să intri în amănunte, le vom lămuri în detaliu pe parcurs. Si nu mai pune întrebări aiurea de tipul: ce se întîmplă dacă O’ stă pe loc, sau dacă se întoarce din drum etc. Intr-adevăr, fiind om, te poţi aştepta la orice din partea lui, însă eu consider că e un om serios şi că se încadrează în ipoteza de la care pornim, adică se comportă ca un punct material de pe vremea lui Newton. Desigur că ne putem imagina şi alte cazuri, dar deocamdată să reuşim să demarăm cu începutul.
     Si nu te mai grăbi să-mi transmiţi concluziile tale apocaliptice.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #85 : Iunie 25, 2009, 08:42:52 p.m. »
     Te rog reciteşte acest pasaj din experimentul imaginat în R:63: “Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”
Daca tot l-ai scris inca o data, l-am recitit.

Citat
     Mai întîi, ca să nu mai încurci turiştii O’ şi M cu indicatoare de tip orar şi minutar, te informez că am considerat a = 1/12 pentru a mă alinia unor exemple date de tine. Insă factorul a poate avea şi alte valori, de exemplu poţi să te gîndeşti la cazul în care a = 1/300000.
Da, am retinut ca "a" nu trebuie sa fie neaparat 1/12. Eu ti-am precizat aceasta valoare pentru a vedea mai usor echivalenta celor doua indicatoare cu indicatoarele unui ceas (si factorul 1/12 vine doar din cauza ca pe ceasurile normale acesta este raportul dintre vitezele manoselor. Cand ai dat exemplul cu a=1/2 eu am vorbit de "ore" si "dublore" (in loc de minute si ore), dar tot degeaba, ca tot n-ai inteles).

Apropo, daca "a" nu e neaparat 1/12, de ce nu poate fi 0, sau -1 ? De ce nu imi spui ce rezulta din articolul tau in aceste cazuri? Nu ma refer sa se schimbe "a" pe parcurs, ci sa fie din start una din aceste valori.

Citat
     In al doilea rînd, înţelegi fraza (scrisă în limba română): “în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”?
Eu cred ca o inteleg, tocmai pentru ca este in romana. Sunt chiar de acord cu aceasta formulare. Totusi uiti probabil ca si tu ai subliniat ca trecerea lui O' prin dreptul "bornelor" (s1, t1) (care apropo sunt suprapuse spatial, adica sunt acelasi punct pe "cadran") M se afla in alta parte, la alte borne, respctiv (s, t) )(care si ele sunt tot un punct de pe "cadran").

Deci nu poti afirma ca O' se afla "la alt moment de timp", deoarece se afla simultan in s1 cand M se afla la s. Deci si pentru O' si pentru M a trecut exact acelasi interval de timp de la plecare, O' nu a ajuns la borna (s1, t1) inainte de a fi ajuns M la borna (s, t). Desigur, cele doua borne sunt la o anumita distanta spatiala, dar sunt atinse de cei doi la acelasi moment de timp, altfel spus simultan. A afirma ca t1 este egal cu a * t nu este o eroare fizica (e doar un calcul matematic fara semnificatie fizica), a afirma insa ca O' se alfa la borna (s1, t1) in alt moment de timp decat se afla M la (s, t) este o enormitate fizica si poti sa verifici experimental sa vezi ca te inseli.

Citat
Remarci că (s1, t1) sunt de fapt coordonatele de spaţiu şi timp asociate lui M?
In ce sens sunt aceste coordonate "asociate" lui M? De acord, M a trecut pe acolo la un moment dat, dar el se afla in alt loc atunci cand O' ajunge acolo. Pentru tine deoarece M a trecut prin toate punctele de la origine la s, rezulta ca toate aceste coordonate spatiale sunt "asociate" lui M? Si faptul ca tu ai notat langa fiecare coordonata spatiala si coordonata temporala ti = si/viteza_lui_M, inseamna pentru tine ca toate momentele de timp de la origine pana la t sunt "asociate" lui M? Daca asta e cazul, inseamna ca ai o conceptie complet aberanta (adica eronata) despre ce inseamna "a asocia coordonate" in fizica.

Citat
Cu alte cuvinte, că s1 şi t1 reprezintă locul şi respectiv momentul în care M a implantat borna pe care întîmplător o întîlneşte O’.
Da, cu formularea asta sunt de acord: s1 şi t1 sunt locul si momentul in care M a implantat (in trecut) borna pe care o intalneste O' (in prezent) cand M a ajuns deja la s, adica in momentul t. Dar oricum ai intoarce-o, O' nu era in s1 cand M marca acolo momentul t1, ci ajunge acolo mai tarziu, respectiv la momentul t. Daca M a scris pe o borna "ora t1" si peste doua zile vine cineva acolo si vede borna, e o aberatie sa pretinzi ca pentru cel care vede borna dupa doua zile, timpul nu e "t1 + doua zile" ci doar "t1". Si este o aberatie pentru ca poti verifica experimental ca te inseli, nu pentru ca asa vreau eu sa te contrazic.

Citat
Dacă ai înţeles, nu crezi că e suficient să te mulţumeşti cu ce ai înţeles şi să nu mai zăpăceşti sensul frazei cu încîlceli de tipul “cronometre suprapuse” sau “scări corespunzătoare”? Dacă pentru tine e “perfect echivalent” ceea ce scrie în această frază cu un “ceas mecanic”, de ce nu ţii această informaţie pentru tine şi de ce mi-o spui mie?
Nu am tinut-o pentru mine pentru ca era un argument ca sa vezi de ce consider eu ca te inseli si ca emiti aberatii irelevante fizic. Daca vrei sa tin argumentele mele pentru mine de acum inainte, o voi face, oricum consider ca am prezentat destule deja.

Citat
     In al treilea rînd, hai să cădem la învoială asupra termenilor pe care-i folosim. Eu ţi-am propus să ne referim la exemplul din R:63. Iţi e clar acest exemplu?
Daca vrei sa pornim cu un anumit exemplu, sunt perfect de acord, dar te rog sa-l citezi frumos folosind functia "quote" a acestui forum, sa stim exact despre ce vorbim. Referintele tale de genul R:63 si R:72 si R:65 nu sunt suficient de clare pentru mine. Da citate frumos, sa nu fie ambiguitati, daca poti.

Citat
Il vezi ca pe un experiment care nu poate fi acceptat de fizică? Ai ceva de comentat în legătură cu termenii folosiţi? Evident, nu trebuie să intri în amănunte, le vom lămuri în detaliu pe parcurs.
Astept sa citezi exact varianta de experiment pe care vrei sa o discutam, au fost prea multe variante pana acum ca sa stiu exact la care te referi, iar la numaratul replicilor nu ma angajez. E mult mai usor sa vii cu citatul de rigoare.

Citat
Si nu mai pune întrebări aiurea de tipul: ce se întîmplă dacă O’ stă pe loc, sau dacă se întoarce din drum etc. Intr-adevăr, fiind om, te poţi aştepta la orice din partea lui, însă eu consider că e un om serios şi că se încadrează în ipoteza de la care pornim, adică se comportă ca un punct material de pe vremea lui Newton. Desigur că ne putem imagina şi alte cazuri, dar deocamdată să reuşim să demarăm cu începutul.
Bine, sa incepem cu un anumit experiment ales de tine, daca imi promiti ca apoi vei analiza prin prisma interpretarilor din articolul tau si cazurile in care "a" este zero sau negativ.

Citat
     Si nu te mai grăbi să-mi transmiţi concluziile tale apocaliptice.
Nu ma grabesc si nu m-am grabit niciodata. Prima data ti-am prezentat argumentele mele, si abea apoi ti-am transmis concluziile pe care le numesti bombastic "apocaliptice".

e-
« Ultima Modificare: Iunie 25, 2009, 09:04:51 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #86 : Iunie 26, 2009, 12:23:06 p.m. »
     După cîte îmi dau seama din comentariile tale, eu am o viziune diferită de a ta în legătură noţiunile de spaţiu şi timp. Deci în prealabil cred că trebuie să ne punem de acord – dacă e posibil – în ce priveşte această problemă. De exemplu, eu cînd mă refer la punctele materiale O, O’ şi M care au pornit din locul_moment (semnul undescore înseamnă “şi” în notaţia mea) iniţial, eu văd în acest caz un început – un “Big-Bang” – al universului spaţiu_timp (1-dimensional) alcătuit din cele trei puncte materiale. Spaţiul este reprezentat de distanţa s dintre punctele O şi M (rigla gradată pe care sunt înşirate diviziunile de spaţiu în ordine crescătoare), iar timpul este reprezentat de intervalul de timp t dintre punctele O şi M (cronometrul pe care sunt înşirate diviziunile de timp în ordine crescătoare). Sunt două moduri de a privi acest univers spaţiu_timp: (S) “numai în spaţiu” şi (T) “numai în timp”. Incerc să le descriu în continuare.
     (S) Deoarece universul spaţiu_timp se “extinde” (este în “expansiune”) în permanenţă, pot vorbi de distanţa fixă s dintre punctele O şi M doar la un moment dat, deci într-un moment t în care “opresc” mişcarea. Acest moment îl numesc “absolut”, deoarece toate momentele timpului t (de pe cronometru) le identific cu acest moment. In acest caz, universul spaţiu_timp îl privesc ca pe o riglă gradată într-un moment fixat t şi pot să exprim toate distanţele de pe rigla gradată în momentul respectiv – distanţele dintre punctele O, M şi O, O’ în momentul t sunt exprimate în egalităţile (11) şi respectiv (21). Universul spaţiu_timp pot să-l privesc numai în acest mod, adică să văd punctele din univers “numai în spaţiu”, dacă mă interesează doar distanţele dintre punctele O, O’ şi M la un moment dat. In acest caz, turiştii O, O’, M se află în acelaşi moment de timp în locuri diferite din spaţiu. Momentul în care se află este dat de ceasurile lor (la fel reglate) şi reprezintă coordonata temporală care are o variaţie într-un sens unic (scurgerea timpului este identică pentru cei trei turişti). Acest mod de a privi universul spaţiu_timp este însă unul idealizat, adică este un model matematic, care nu corespunde realităţii fizice. Deci chiar dacă îi văd pe cei trei turişti în acelaşi moment de timp şi chiar dacă aud (printr-o informaţie de natură auditivă) că ceasurile lor arată aceeaşi oră, eu nu pot demonstra, prin nici un experiment practic, că întervalele de timp dintre ei sunt în realitate nule. De exemplu, ca să mă conving că ceasurile lor arată aceeaşi oră, deci că cei trei turişti într-adevăr se află (exită) în acelaşi moment de timp, ar trebui să mă deplasez cu o viteză infinită de la un turist la altul (eu pot fi convins că ceva există doar dacă mă conving toate cele 5 simţuri ale mele de acest fapt – doar simţul văzului şi auzului nu le consider sufuciente pentru a defini noţiunea de existenţă),
     (T) In momentul t în care am oprit mişcarea, am oprit extinderea universului spaţiu_timp atît în spaţiu, ci şi în timp, deci am fixat şi coordonata s de spaţiu. Dar dacă universul spaţiu_timp îl privesc “numai în timp”, atunci desigur că nu mai văd rigla gradată, ci doar cronometrul. Mai exact, în acest caz toate coordonatele de spaţiu de pe rigla gradată le identific cu o coordonată unică s - pe care o numesc absolută, iar universul spaţiu_timp îl privesc ca pe un cronometru aflat într-un loc fixat s. Intervalele de timp de pe cronometrul din locul s, dintre punctele O, M şi O, O’, sunt exprimate în egalităţile (12) şi (22). Universul spaţiu_timp pot să-l privesc numai în acest mod, adică să văd punctele din univers “numai în timp”, respectiv în acelaşi loc din spaţiu în momente de timp diferite, dacă mă interesează doar intervalele de timp dintre punctele O, O’ şi M aflate într-un loc anume, nu şi distanţele dintre ele.
     Aşa cum rezultă din cele două reprezentări – (S) şi (T) – ale universului spaţiu_timp, se poate pleca de la ipoteza că spaţiul şi timpul au proprietăţi similare, deci că şi spaţiului îi corespund proprietăţile care se atribuie în mod obişnuit timpului, dar şi timpului îi corespund proprietăţile care se atribuie în mod obişnuit spaţiului. Evident, proprietăţile atribuite “în mod obişnuit” spaţiului şi timpului sunt cele din reprezebtarea (S). In (T), spaţiului i se atribuie proprietăţile timpului din (S), iar timpului i se atribuie proprietăţile spaţiului din (S).
     Iţi propun ca, înainte să analizăm în amănunt exemplul concret cu turiştii care se deplasează în jurul pămîntului pe şoseaua de la ecuator, să-ţi spui părerea în legătură cu aceste două reprezentări ale universului spaţiu_timp.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #87 : Iunie 26, 2009, 01:53:28 p.m. »
     După cîte îmi dau seama din comentariile tale, eu am o viziune diferită de a ta în legătură noţiunile de spaţiu şi timp. Deci în prealabil cred că trebuie să ne punem de acord – dacă e posibil – în ce priveşte această problemă.
Ok. Precizez ca pe mine ma intereseaza "viziunea" care este in concordanta cu realitatea fizica, nu orice fabulatie posibil imaginabila. Ca atare, cam orice vorbim aici despre spatiu si timp, pentru a avea relevanta pentru mine, trebuie sa fie testabil si falsificabil experimental.


Citat
De exemplu, eu cînd mă refer la punctele materiale O, O’ şi M care au pornit din locul_moment (semnul undescore înseamnă “şi” în notaţia mea) iniţial, eu văd în acest caz un început – un “Big-Bang” – al universului spaţiu_timp (1-dimensional) alcătuit din cele trei puncte materiale.
Ah, inseamna ca de aici rezulta interpretarile tale aberante fizic pe care le emiti pa baza articolului.

"Viziunea" ta despre miscarile celor 3 puncte ca fiind un "Big-Bang" este complet necorespunzatoare fizic deoarece la Big-Bang spatiul-timp care s-a format nu s-a "deplasat in spatiu si timp" cum fac cele 3 puncte, ci s-a creat efectiv spatiul si timpul (iar ce "era", sau "este" in ... "exterior" e ceva ce pentru noi pare a fi inaccesibil din acest Univers, deci este irelevant fizic, dar in mod cert nu e "spatiu" si "timp" asa cum le percepem in Universul nostru).

Adica, Big-Bang-ul nu a fost o "explozie" intr-un spatiu-timp (4 dimensiuni) pre-existent, a fost crearea de spatiu-timp (4 dimensiuni) pur si simplu. De aceea nu se poate exprima "viteza de expansiune" a Universului in m/s, deoarece expansiunea asta nu este o "miscare in spatiu" sau "in timp".

Punctele tale se deplaseaza intr-un spatiu-timp pre-existent (altfel nu poti defini viteza lor), si acum ma refer la toate exemplele tale cu turisti, prieteni, sau puncte materiale. Cu alte cuvinte, chiar daca tu conceptual te gandesti la un spatiu-timp care se extinde (se creeza in urma unui "Big-Bang"), practic analizezi exemple care nu corespund conceptelor pe care vrei sa le analizezi.

Nici nu mai are rost sa comentez restul postului tau, daca nu intelegi acest mic "detaliu".


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #88 : Iunie 26, 2009, 02:36:04 p.m. »
Citat
Punctele tale se deplaseaza intr-un spatiu-timp pre-existent (altfel nu poti defini viteza lor), si acum ma refer la toate exemplele tale cu turisti, prieteni, sau puncte materiale. Cu alte cuvinte, chiar daca tu conceptual te gandesti la un spatiu-timp care se extinde (se creeza in urma unui "Big-Bang"), practic analizezi exemple care nu corespund conceptelor pe care vrei sa le analizezi.

Ai observat tu prin articolul ăla că m-am străduit să definesc vitezele punctelor “mele”?

Citat
Nici nu mai are rost sa comentez restul postului tau, daca nu intelegi acest mic "detaliu".

Nu înţele acel mic “detaliu”. A fost cam lung dialogul, dar nu mi-a displăcut.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #89 : Iunie 26, 2009, 03:36:45 p.m. »
Ai observat tu prin articolul ăla că m-am străduit să definesc vitezele punctelor “mele”?
Nu am observat ca te-ai chinuit sa le definesti, ci ca ai incercat (fara sa reusesti) sa eviti acea notiune. Dar din moment ce ai vorbit de "deplasare in spatiu" care in plus e precizat ca e "uniforma si rectilinie", (pentru care e nevoie de un sistem de referinta, cum am explicat de la inceput) automat inseamna ca au o viteza definita in spatiu. Daca tu crezi ca nepronuntand cuvantul "viteza" ai ocolit si scapat de aceasta problema, esti foarte naiv.

Citat
Nu înţele acel mic “detaliu”.
Ce e asa de greu de inteles la disctinctia intre expansiunea Universului (crearea de spatiu-timp) si deplasarea in spatiu-timp in interiorul Universului?

e-
Don't believe everything you think.