Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

spatiu_timp

Creat de ilasus, Iunie 03, 2009, 09:08:30 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Citat2) Intr-adevăr, amplificarea unui timp t cu un factor pozitiv a afectează unitatea de măsură cu care este măsurat timpul, însă numai dacă ai tu plăcerea să faci chestia asta.
??? Amplificarea unui interval de timp trebuie definita, nu se face asa cum vreau muchii mei sau ai tai. Inmultirea numerica cu un factor a unui interval de timp nu are nici o semnificatie fizica in sine. Daca eu merg de acasa pana la gara in 2 ore, si inmultesc cu 7 cele 2 ore, obtin o durata de 14 ore (sau echivalentul ei in alta unitate de masura), dar asta nu inseamna nimic fizic despre deplasarea mea de acasa pana la gara.

CitatPoţi să zici, de exemplu, că ath=(at)h=t1h, unde t1=at, sau că ath=t(ah)=th1, unde h1=ah. In primul caz zici că "1 oră = cu jumătate din 2 ore", iar în cazul al doilea zici că "1 oră = 2 jumătăţi de oră". Deci în primul caz factorul a=1/2 afectează numărul orelor ("t" devine "t1"), iar în cazul al doilea factorul a=1/2 afectează unitatea de timp (o "oră" devine o "jumătate de oră").
Interesant de observat ca prin cele doua "tipuri" de inmultiri nu ai schimbat lungimea intervalului de timp obtinut, deoarece o ora este tot una cu 2 jumatati de ora si cu jumatate din 2 ore. :) Daca t este 2 ore si "a" este 1/2 atunci rezultatul este echivalentul unei ore (scris in 3 feluri diferite) si nu este absolut deloc surprinzator. Matematic este un calcul perfect corect. Acum ca acea ora obtinuta are relevanta (sau nu) pentru a le compara cu cele 2 ore initiale, e ceva ce ai omis complet. (Eu iti atrag atentia ca nu are nici o relevanta). Spune-mi ce relevanta au cele 14 ore pentru mersul meu la gara? Am scos pe 7 din buzunar, asa cum il scoti tu pe "a" cand il inmultesti cu t ca sa obtii noul interval.

CitatIn cea de a doua egalitate din (*), factorul a afectează numărul unităţilor de timp, nu unităţile respective
Ok, fie. Dar repet, cu t1 definit ca fractiunea "a" din t, ai pasit pe langa fizica de la inceput, si t1 nu mai are nici o semnificatie fizica pentru miscarea analizata. Problema este ca acum t1 nu mai este o indicatie relevanta pe vreun cronometru, pentru ca este masurat in aceeasi unitate de masura ca si t, cu o valoare numerica diferita data de inmultirea cu "a" din buzunar. Repet: pe un cadran de ceas mecanic orarul nu indica "5 minute" cand minutarul a facut o rotatie completa de la ora 12:00.

Citat(regret că cea de a doua egalitate din (*) nu face ceea ce ţi-ar place ţie să facă, adică să modifice unităţile de măsură şi nu numărul acestora).
Si eu regret, pentru ca atunci aberezi cu gratie pe langa fizica rau de tot. A abera despre fizica nu inseamna ca aduci ceva nou in fizica. In plus, eu intelesesem ca in relatia a doua din (*) se modifica simultan si unitatile de masura si numarul acestora, pentru a avea acelasi interval de timp. Ca tu ai "umflat" de fapt din buzunar valoarea lui t este ceva ce iti este permis matematic dar nu are nici o relevanta fizica pentru miscarea descrisa. Asta obtii cand scrii relatii intre notatii matematice care nu au unitati de masura asociate: Jonglerii matematice irelevante pentru fizica.


Citat3) Dacă t este un număr cu semnificaţia de "timp", atunci e evident că şi produsul "a t" (a>0) are semnificaţia de "timp".
Regret sa te informez la varsta asta ca nici un numar nu are semnificatie de timp in fizica. Doar un numar cu o unitate de masura (de timp) dupa el are semnificatie de timp.

CitatOare cine (în afară de tine) mai poate să creadă că operaţia de înmulţire cu un factor a (a=1/2, de exemplu) "mănîncă" semnificaţia rezultatului înmulţiri respective? Adică dacă am 2 pere şi mănînc una, rezultă un măr?
Sper ca nimeni. De asemenea, te anunt ca nici eu nu cred o asemena aberatie.

CitatObs. In postul 56 analizezi exemplul cu deplasarea la servici utilizînd 2 ceasornice, cel de la mînă şi cronometrul liniar definit de M.
Exact. O fac tocmai ca sa validez semnificatia lecturilor facute cu ajutorul "indicatorului" M pe "harta" ta ca avand semnificatia de ore.

CitatDeci te referi la intervale de timp care au trecut şi demonstrezi că ele sunt egale utilizînd ceasul de la mînă.
Da.

CitatPresupune că prietenul O' e atît de sărac încît nu are un ceas propriu şi că se bazează pe cronometrul lui M.
Perfect, deci are macar un binoclu sa vada unde e M cand vrea sa alfe cat "e ceasul", pentru ca M este indicatorul de pe ceas (ca avem doar ceasul cu indicatorul M).  O' nu poate fi indicator pe acelasi ceas cu M, daca se misca cu alta viteza decat M, adica nu poate indica tot "ore" pe acelasi cadran. Asa cum orarul nu indica minutele pe ceasul mecanic. 

CitatSi cine ţi-a zis că orele de pe cronometrul lui M se numesc "dublore"?
Nimeni nu mi-a spus. Nici chiar eu nu am afirmat asa ceva. Orele de pe cronometrul lui M se numesc ore, asta daca iti plac tautologiile.

CitatIndicatorul M le numeşte "ore" şi nu "dublore", dar nimeni nu te împiedică utilizezi alte limbi – de exemplu chineza – pentru a da denumiri proprii noţiunilor la care te referi!
Ia mai citeste o data ce am scris eu, sa vezi ca nu am numit "dublore" indicatiile de pe cronometrul cu indicator M. Am numit "dublore" indicatiile de pe ALT cronometru, cel pe care este indicator O'.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatGandeste-te la miscarea minutarului si a orarului pe cadranul ceasului. Daca ambele manose erau la 12 la pornire, dupa o ora tu sustii ca orarul indica "5 minute", adica fractiunea 1/12 din indicatia minutarului ? Sau mai mult, vrei sa sustii ca a calcula un t2 = t - t1 = 60 minute - 5 minute = 55 minute are vreo semnificatie fizica ? Daca da, astept cu interes sa explici care e aceasta semnificatie.
Te referi la o aberaţie la care nu pot să am o explicaţie: evidet că orarul O' s-a deplasat – ca şi minutarul M – în timpul t1= t =60 minute, că timpul t1=5=60/12 minute şi t2=55 minute sunt aiureli şi că singura relaţie corectă este t2=t-t1=0 – ai mai ridicat astfel de probleme. Dar tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
    Tu ce înţelegi prin noţiunile de "timp absolut" şi "timp relativ", vezi vreo diferenţă între ele? Consideri că există şi, în caz afirmativ, poţi să dai un exemplu de "interval de timp relativ", aşa cum ţi-l imaginezi tu? Sau, dacă nu există, de ce crezi asta? Aceste întrebări au rost deoarece, din punctul meu de vedere, intervalele de timp de pe cronometrul liniar sunt exemple de intervale de timp relative.

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 20, 2009, 09:37:44 PM
Dar tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
ilasus, imi pare ru ca nu observi faptul ca forma cadranului este irelevanta pentru ceea ce se "citeste" pe el. Am dat exemplul cu minutarul si orarul tocmai pentru ca e un caz cunoscut si la indemana oricui, echivlent povestii tale cu M si O', unde se vede clar ca interpretarile tale sunt aberante.

Pentru mine cazul lui M si O' care se misca "pe cadranul liniar" (cu viteze diferite) este perfect echivalent cu minutarul si orarul care se misca (cu viteze unghiulare diferite) pe cadranul circular, nu doar pe intervale mai mici de o ora, ci si mai mari, doarece cadranul circular iti permite sa "desfasori" distantele chiar daca miscarea manoselor este ciclica. Dar daca te deranjeaza ciclicitatea manoselor, atunci putem discuta doar pe exemple de intervale care sunt mai scurte decat o rotatie completa a minutarului.

Daca tu vezi vreo diferenta esentiala intre cadranul tau liniar cu cele doua puncte si cadranul circular cu manosele pe un interval mai mic de o rotatie completa, astept sa o prezinti aici sa o vad si eu.

In cazul in care chiar te preocupa forma "cadranului", iti propun sa te gandesti la urmatoarele exemple:
a) Imagineaza-ti ca e un cadran circular atat de mare, incat nu se poate  observa in mod evident curbura sa la periferie. Pentru un observator "local" care nu vede tot cadranul, el poate fi "liniar" fara nici o problema, mai ales pentru un interval mai scurt decat o "circumferinta" completa.
b) Sau imagineaza-ti ca varianta liniara de care vorbesti tu are o dimensiune de aproximativ 40.000 km lungime si e desenat pe Pamant.
c) Daca luam in considerare posibilitatea ca Universul sa fie de fapt finit desi fara limite (din cauza curburii sale), atunci practic nu ai niciodata "cronometre liniare" ci doar portiuni mai lungi sau mai scurte din "curbe".

CitatTu ce înţelegi prin noţiunile de "timp absolut" şi "timp relativ", vezi vreo diferenţă între ele?
Am folosit eu pe undeva notiunea de "timp absolut" ? Declar aici, daca e nevoie sa fie consemnat, ca nu cred ca exista asa ceva.

Timpii din fizica sunt relativi, nu exista nici o referinta absoluta a timpului, asa cum nu exista nici o referinta absoluta a spatiului. Deci ca sa-ti raspund la intrebare, diferenta este ca "timpul absolut" nu exista (pentru mine) in timp ce exista doar timp si durate relative.

CitatConsideri că există şi, în caz afirmativ, poţi să dai un exemplu de "interval de timp relativ", aşa cum ţi-l imaginezi tu?
Toate intevalele de timp sunt relative la un sistem de referinta (orice sistem de referinta are pe langa reperele spatiale si un cronometru atasat, ca reper temporal). Ca atare in fizica absolut toate intervalele de timp de care se vorbeste (si eu am pretentia ca am vorbit din punct de vedere fizic pe aici) sunt relative.

CitatSau, dacă nu există, de ce crezi asta?
Pentru mine doar cele relative exista.

CitatAceste întrebări au rost deoarece, din punctul meu de vedere, intervalele de timp de pe cronometrul liniar sunt exemple de intervale de timp relative.
Perfect de acord. Doar ca din pacate tu uiti faptul ca orice masuratoare fizica are sens doar pe aparate de masura etalonate in mod cunoscut, si ca numerele scoase din burta si jongleriile cu ele nu aduc nimic nou in fizica. In categoria asta intra la tine t1 si t2 conform definitiilor din articol explicitate de tine aici.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatDaca tu vezi vreo diferenta esentiala intre cadranul tau liniar cu cele doua puncte si cadranul circular cu manosele pe un interval mai mic de o rotatie completa, astept sa o prezinti aici sa o vad si eu.

b) Sau imagineaza-ti ca varianta liniara de care vorbesti tu are o dimensiune de aproximativ 40.000 km lungime si e desenat pe Pamant.
Imi imaginez deplasarea punctelor M şi O' în raport cu O pe un interval mai mic decît o "rotaţie comletă", aşa cum propui tu. Presupun că M şi O' sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
    Desigur că nu pot să mă refer la toate bornele implantate de turistul M pe şosea. Mă voi referi doar la 6 dintre acestea pe care le notez cu A1, A, B1, B, C1, C (în harta – sau diagrama – spaţiu_timp din Fig.1, ultimele două borne – notate aici cu C şi C1 – sunt notate cu M şi respectiv cu O'). In paranteză se află ceea ce a notat turistul M pe bornele respective:
    A (1 km, 1/6 ore), B (6 km, 1 h), C (360 km, 60 h)
    A1 [(1/12) km, (1/72) h], B1 [(1/2) km, (1/12) h], C1 (30 km, 5 h)
Deoarece turistul O' merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O' întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*). Prin urmare, în momentele în care turistul M implantează bornele A, B, C, turistul O' întîlneşte bornele A1, B1 şi respectiv C1.
    Pot calcula coordonatele spaţiu_timp (s1, t1) de pe borna generică O'(C1), pe care turistul O' o întîlneşte pe şosea în momentul în care turistul M implantează o bornă generică M (C) de coordonate spaţiu_timp (s, t), cu formulele (21) şi respectiv (22). Totodată, pot calcula intervalul spţiu_timp (s2, t2) dintre cei doi turişti cu formulele (3).
    Deci mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi tot n-am ajuns la concluzia ta, conform căreia turiştii M şi O' ar putea fi identificaţi cu un indicator "minutar" şi respectiv cu un indicator "orar" pe cadranul ceasornicului.


Electron

Citat din: ilasus din Iunie 21, 2009, 11:39:01 AM
    Imi imaginez deplasarea punctelor M şi O' în raport cu O pe un interval mai mic decît o "rotaţie comletă", aşa cum propui tu. Presupun că M şi O' sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. [...]

    Deci mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi tot n-am ajuns la concluzia ta, conform căreia turiştii M şi O' ar putea fi identificaţi cu un indicator "minutar" şi respectiv cu un indicator "orar" pe cadranul ceasornicului.
Cu alte cuvite, chiar si pe cadranul care de fapt e circular in jurul Pamantului, tu gasesti exact aceleasi interpretari ca in articolul tau, pe un cadran presupus perfect liniar. Da sau nu? Intreb ca sa vad daca esti de acord cu mine ca forma circulara a cadranului nu schimba nimic esential in "analiza" ta.

Dupa ce imi raspunzi la asta, o sa vedem de ce spun eu ca exemplul meu cu manosele este relevant.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatCu alte cuvite, chiar si pe cadranul care de fapt e circular in jurul Pamantului, tu gasesti exact aceleasi interpretari ca in articolul tau, pe un cadran presupus perfect liniar. Da sau nu? Intreb ca sa vad daca esti de acord cu mine ca forma circulara a cadranului nu schimba nimic esential in "analiza" ta.
Da, evident. In cazul unui ceasornic liniar, "indicatoarele" O' şi M, aflate în mişcare uniformă în raport cu O, nu se pot întîlni în spaţiu şi timp (adică pe "cadranul" ceasornicului), pe cînd în cazul unui ceasornic obişnuit, indicatoarele de timp – minutarul M şi orarul O' – se reîntîlnesc periodic. Aceasta este singura diferenţă.

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 21, 2009, 11:39:01 AM
Presupun că M şi O' sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
Inca o intrebarea premergatoare: se schimba ceva esential in "analiza" ta, daca in loc de unitati de timp numite "ore" vorbim de unitati de timp numite "minute"? (Putem inlocui si "km" cu "m" daca suna prea artificial vitezele in km/minut, dar asta e un detaliu irelevant pentru mine). Deci, intrebarea este: daca schimbam orele in minute in ultiumul tau exemplu, se schimba ceva esential din concluziile tale?

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

CitatInca o intrebarea premergatoare: se schimba ceva esential in "analiza" ta, daca in loc de unitati de timp numite "ore" vorbim de unitati de timp numite "minute"? (Putem inlocui si "km" cu "m" daca suna prea artificial vitezele in km/minut, dar asta e un detaliu irelevant pentru mine). Deci, intrebarea este: daca schimbam orele in minute in ultiumul tau exemplu, se schimba ceva esential din concluziile tale?
In spaţiu, faptul că orarul O' se deplasează în timpul t1=1 h (între ora 0 şi ora 1), iar minutarul M se deplasează în timpul t=60 minute (de la ora 0 la ora 0) este acelaşi lucru, adică t1=t.
    In timp însă, cifrele de la 1 la 12 ale ceasornicului de la gară şi intervalele de timp dintre ele au semnificaţii diferite, deoarece sunt privite în moduri diferite de cei doi – orarul O' şi minutarul M. Si anume, orarul O' "vede" ca oră (60 minute) intervalul de timp dintre două astfel de cifre succesive (pentru că parcurge o oră de la o cifră la alta), iar minutarul M "vede" ca 5 minute un astfel de interval de timp (pentru că parcurge 5 minute de la o cifră la alta). In acest caz, intervalele de timp t1 şi t nu mai sunt egale. Mai exact, dacă reprezentăm timpul pe o dreaptă şi unitatea de timp este segmentul de dreaptă (arcul de cerc rectificat – adică îndreptat) dintre două cifre succesive reprezentînd orele ceasornicului de la gară, atunci 5 minute pe această dreaptă (axă a timpului) este un segment de dreaptă de mărime 1/12 din mărimea unităţi de timp. In acest caz, dacă cadranul ceasornicului de la gară (care arată ora 1 şi 0 minute) îl privim ca o axă a timpului, unde orarul O' se află în dreptul orei 1 iar minutarul M se află în dreptul orei 12, atunci orarul O' s-a deplasat un timp t1 = 1 oră pe această axă, iar minutarul M s-a deplasat un timp t=12 ore pe axa respectivă. Invers, dacă unitatea de timp pe axa timpului o reprezentăm prin segmentul de dreaptă dintre două cifre succesive ale ceasornicului de la gară, această unitate avînd mărimea de 5 minute, iar cadranul ceasornicului îl privim ca o axă a timpului, atunci orarul O' s-a deplasat un timp t1 = 5 minute, iar minutarul M s-a deplasat un timp t = 1 oră (60 minute) pe această axă a timpului.


Electron

Am pus o intrebare simpla, la care asteptam un raspuns cu "da" sau "nu". Data viitoare o sa specific, deoarece din toata poliloghia ta nu am inteles cum e, alba sau neagra...

Citat din: ilasus din Iunie 21, 2009, 06:47:01 PM
    In spaţiu, faptul că orarul O' se deplasează în timpul t1=1 h (între ora 0 şi ora 1), iar minutarul M se deplasează în timpul t=60 minute (de la ora 0 la ora 0) este acelaşi lucru, adică t1=t.
    In timp însă, cifrele de la 1 la 12 ale ceasornicului de la gară şi intervalele de timp dintre ele au semnificaţii diferite, deoarece sunt privite în moduri diferite de cei doi – orarul O' şi minutarul M.
Oare tu citesti ce scrii? Adica in spatiu cele doua puncte se delpaseaza in timpi egali, dar in timp se deplaseaza in timpi diferiti? ??? Poate ca nu ar strica sa definesti ce intelegi tu prin timp si in timp.

CitatSi anume, orarul O' "vede" ca oră (60 minute) intervalul de timp dintre două astfel de cifre succesive (pentru că parcurge o oră de la o cifră la alta), iar minutarul M "vede" ca 5 minute un astfel de interval de timp (pentru că parcurge 5 minute de la o cifră la alta).
Adica pana la urma esti de acord ca exemplul meu cu manosele este relevant? Exact asta spuneam si eu: cele doua indicatoare (M si O') chiar daca sunt pe acelasi "cadran" nu folosesc aceleasi unitati de masura, adica "bornele" de pe cadran nu inseamna acelasi lucru -- respectiv aceeasi unitate de timp -- pentru cele doua, ca urmare indicatiile lor nu pot fi comparate direct, fara sa tinem cont de unitatile de masura respective.

CitatIn acest caz, intervalele de timp t1 şi t nu mai sunt egale.
Ai dreptate, timpul in care minutarul parcurge distanta de pe cadran intre 0 si 1 (cinci minute) nu este egal cu timpul in care orarul parcurge aceeasi distanta (o ora), tocmai din cauza ca se deplaseaza cu viteze diferite. Chiar crezi ca fizicienii nu si-au dat seama de asta pana acum?  ::)  Fizicienii si-au dat seama chiar de mai mult: a compara indicatia orarului (in minute) cu indicatia minutarului (tot in minute), adica a calcula pe t2 dupa definitia ta, e o aberatie fizica mai mare decat casa. Inca astept sa explici aici ce semnificatie fizica crezi tu ca are t2. Pentru mine nu are si nici nu poate sa aiba vreo semnificatie fizica, deoarece nu tii cont cum ai obtinut cele doua "lungimi" pe care le compari. Nu orice diferenta calculata matematic are si semnificatie fizica. A scadea din inaltimea unui munte diametrul fantanii tale din curte nu este ceva relevant fizic (desi amandoua "masuratorile" se pot exprima in metri).

CitatMai exact, dacă reprezentăm timpul pe o dreaptă şi unitatea de timp este segmentul de dreaptă (arcul de cerc rectificat – adică îndreptat) dintre două cifre succesive reprezentînd orele ceasornicului de la gară, atunci 5 minute pe această dreaptă (axă a timpului) este un segment de dreaptă de mărime 1/12 din mărimea unităţi de timp. In acest caz, dacă cadranul ceasornicului de la gară (care arată ora 1 şi 0 minute) îl privim ca o axă a timpului, unde orarul O' se află în dreptul orei 1 iar minutarul M se află în dreptul orei 12, atunci orarul O' s-a deplasat un timp t1 = 1 oră pe această axă, iar minutarul M s-a deplasat un timp t=12 ore pe axa respectivă.
Aici este punctul unde interpretarile tale sunt aberante, si te asigur eu ca aceste interpretari nu aduc nimic nou. A citi pozitia minutarului "in ore" este o aberatie. Minutarul indica minutele, ca de aceea are rol de "minutar".

CitatInvers, dacă unitatea de timp pe axa timpului o reprezentăm prin segmentul de dreaptă dintre două cifre succesive ale ceasornicului de la gară, această unitate avînd mărimea de 5 minute, iar cadranul ceasornicului îl privim ca o axă a timpului, atunci orarul O' s-a deplasat un timp t1 = 5 minute, iar minutarul M s-a deplasat un timp t = 1 oră (60 minute) pe această axă a timpului.
Faci aceeasi eroare si invers: citesti "minutele" indicate de orar. Asta e aberatia de care vorbeam inca de cand am adus in discutie exemplul cu manosele. Asta e aberatia din interpretarile pe care vrei sa le dai articolului.

In oricare din cele 2 aberatii de mai sus, a calcula pe t2 ca fiind diferenta dintre cele doua indicatii (cate una interpretata corect si cealalta aberant), este de o enormitate strigatoare la cer. Adica iei acelasi interval de timp, t, si il masori pe doua scari diferite (cu indicatoarele M si O', pentru care tu singur ai spus ca semnificatia cifrelor (sau "bornelor") de pe cadran au semnificatii diferite!!) si apoi faci diferenta dintre valorile numerice!  :-X

Ca tu ai impresia ca faci ceva relevant fizic, e impresia ta, si eu te asigur ca te inseli tare de tot. Nu ma crede pe cuvant, citeste argumentele si exemplele aduse de mine. Daca nici ele nu te conving, atunci inseamna ca explicatiile mele nu au avut puterea suficienta. Nici ceea ce ai explicat tu pe aici nu m-a convins pe mine ca ai vreun dram de dreptate in interpretarile tale.

In speranta ca va mai fi si altcineva interesat de subiect, sa aduca alte argumente si exemple, eu declar ca am spus cam tot ce aveam de spus pe subiectul acestui articol asa cum a fost el prezentat. Raman desigur disponibil pentru a raspunde la eventualele intrebari legate de ce am spus pana acum in acest topic, daca e nevoie.

ilasus, mult succes si la cat mai putine aberatii pe viitor.


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: Electron din Iunie 18, 2009, 08:37:13 AM
HarapAlb, ce parere ai despre semnifictia fizica a formulelor notate cu (*) ?
Relatia respectiva pare a fi o transformare Lorentz. din primul paragraf inteleg ca (s1,t1) sunt asociate lui M, (s,t) asociate lui O'.

Intrucît deplasarea punctelor M şi O' în raport cu punctul O este uniformă şi rectilinie, între coordonatele (spatiu si timp, adaugarea mea) asociate punctelor M şi O' există relaţiile (*).

Cumva, relatiile (*) sunt postulate intr-o incercare de a generaliza relativitatea newtoniana (unde timpul este absolut, t1=t2=t). Deci t1 este timpul (**) masurat in sistemul de referinta asociat lui M, iar t este timpul (**) masurat masurat in sistemul de referita asociat lui O'.

(**) E vorba de interval de timp. De altfel aceaasi observati este valabila si in cazul distantei (a spatiului). Cei doi observatori trebuie sa cada de acord asupra unui eveniment comun in spatiu-timp (de exemplu momentul cand pleaca din O) pentru a stabili o referinta pe scala temporala si spatiala.

Electron

Citat din: HarapAlb din Iunie 21, 2009, 10:12:54 PM
Relatia respectiva pare a fi o transformare Lorentz.
Pe ce se bazeaza aceasta parere?

Citatdin primul paragraf inteleg ca (s1,t1) sunt asociate lui M, (s,t) asociate lui O'.
Curios. Eu intleg altceva. Si anume ca t,s sunt asociate lui M si s1, t1 asociate (fara semnificatie fizica) lui O'.

CitatCumva, relatiile (*) sunt postulate intr-o incercare de a generaliza relativitatea newtoniana (unde timpul este absolut, t1=t2=t). Deci t1 este timpul (**) masurat in sistemul de referinta asociat lui M, iar t este timpul (**) masurat masurat in sistemul de referita asociat lui O'.
Dupa cate inteleg eu, incercarile de postulare din articol sunt rau pe langa fizica, deci a incerca nu e tot una cu a reusi.

Iar masuratorile "in diverse sisteme de referinta" asa cum vrea articolul sunt aberante, deoarece o simpla schimbare de semn a vitezei spatiale (pentru O') va implica (dupa articolul lui ilasus) "masuratori" negative, ceea ce este cat se poate de aberant. O deplasare "in timp" in sens invers inseamna in fizica ceva foarte concret, care poate fi testat experimental. As fi foarte curios daca obtine ilasus durate negative si in practica, nu doar prin jonglerii matematice fara semnificatie fizica.

Citat(**) E vorba de interval de timp. De altfel aceaasi observati este valabila si in cazul distantei (a spatiului). Cei doi observatori trebuie sa cada de acord asupra unui eveniment comun in spatiu-timp (de exemplu momentul cand pleaca din O) pentru a stabili o referinta pe scala temporala si spatiala.
Da, asa spune articolul, ca O' si M au pornit din acelasi loc in "timp si spatiu". Totusi, "masuratorile" sale de timp sunt doar jonglerii fara corespondenta in lumea reala. Vezi "detaliul" despre semnul vitezelor ...

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: Electron din Iunie 22, 2009, 10:29:53 AM
Citat din: HarapAlb din Iunie 21, 2009, 10:12:54 PM
Relatia respectiva pare a fi o transformare Lorentz.
Pe ce se bazeaza aceasta parere?
O "rotatie" in spatiu-timp trebuie sa amestece spatiul si timpul, asa cum o rotatie in doua (sau trei) dimensiuni amesteca cele doua (trei) coordonate. In cazul de fata, relatia (*), lipseste timpul din expresia spatiului si invers.

O postulare generala s-ar putea scrie sub forma urmatoare:

[tex]\left(\begin{array}{c}s\prime\\t\prime\end{array}\right)=\left(\begin{array}{cc}a_{11}&a_{12}\\a_{21}&a_{22}\end{array}\right)\cdot\left(\begin{array}{c}s\\t\end{array}\right)[/tex]

unde matricea [tex]\{a_{ij}\}[/tex] trebuie sa lase invariant un produs scalar. Ceea ce a incercat sa faca ilasus s gaseste aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Derivation

ilasus

Citatilasus, mult succes si la cat mai putine aberatii pe viitor.
Mulţumesc. Dar n-ai răspuns la întrebarea cu "orarul" O' şi "minutarul" M care se deplasează pe un cronometru liniar. 

Electron

Citat din: ilasus din Iunie 22, 2009, 10:47:16 PM
Dar n-ai răspuns la întrebarea cu "orarul" O' şi "minutarul" M care se deplasează pe un cronometru liniar. 
Imi cer scuze, dar nu stiu despre ce intrebare vorbesti. Te rog sa-mi reamintesti, eventual sa o citezi. Imi mai scapa si mie unele lucruri.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

#74
CitatImi cer scuze, dar nu stiu despre ce intrebare vorbesti. Te rog sa-mi reamintesti, eventual sa o citezi. Imi mai scapa si mie unele lucruri.
Se mai întîmplă. In R:68 zici că din toată "poliloghia" mea din R:67 nu ai înţeles dacă e albă sau neagră şi tragi nişte concluzii în consecinţă. De fapt tu nu prea înţelegi nimic din ce spun eu – precizez că vina e a mea, deoarece nu ştiu să explic – şi eram sigur că nu vei înţelege nici întrebarea mea din R:63 – şi în acest caz vinovatul sunt eu, deoarece n-am pus semnul întrebării. Să-ţi reamintesc:
        In R:60 ziceam că tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
        In R:62 ziceai că pentru tine cazul lui M si O' care se misca "pe cadranul liniar" (cu viteze diferite) este perfect echivalent cu minutarul si orarul care se misca (cu viteze unghiulare diferite) pe cadranul circular şi, în continuare, mă pui să-mi imaginez un ceasornic de dimensiunea pămîntului.
        In R:63 mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi ziceam că tot n-am ajuns la concluzia ta (din R:62), conform căreia turiştii M şi O' ar putea fi identificaţi cu un indicator "minutar" şi respectiv cu un indicator "orar" pe cadranul ceasornicului liniar. Aceasta era întrebarea la care mă refeream în R:72. Insă nu mai aştept răspunsul tău şi, avînd în vedere că "poliloghia" neînţeleasă R:67 nu ţi-a schimbat punctul de vedere R:62, răspund eu în locul tău.
        Mă refer la exemplul din R:63. Si anume, consider un cronometru circular cu lungimea cercului de 1km care arată ora 1. Tai cercul în dreptul orei 0(12), îl desfăşor pe o linie dreaptă şi notez cu O(0h) capătul din extremitatea stîngă şi cu M(60') capătul din extremitatea dreaptă a segmentului rezultat. Deci pe axa timpului (adică pe cronometrul liniar – segmentul OM – rezultat) am reprezentat ora 0h în care a pornit minutarul M şi ora 1h=60' în care a ajuns minutarul M. Avînd în vedere că şi orarul O' s-a deplasat tot o oră, rezultă că şi acesta se află tot în extremitatea dreaptă a segmentului OM. Evident, după părerea ta: deoarece timpul t1=1h în care s-e deplasat orarul O' este egal cu timpul t=60' în care s-a deplaseat minutarul M, rezultă că segmentul care reprezintă cele două intervale de timp trebuie să fie acelaşi. Te-am scutit de un răspuns. Spune, am judecat bine (în locul tău)? Dacă răspunsul tău e afirmativ, atunci te contrazici, conform R:62. Adică cronometrul circular nu prea pare echivalent cu un cronometru liniar, aşa cum ziceai tu în R:62. Cum rezolvi această contradicţie?