Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: spatiu_timp  (Citit de 53844 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

  • Vizitator
spatiu_timp
« : Iunie 03, 2009, 09:08:30 a.m. »
      Articolul intitulat Deplasarea în spaţiu_timp (am înlocuit conjucţia şi cu semnul underscore pentru simplificarea exprimării) sugerează că deplasarea în spaţiu_timp o percepem doar în spaţiu, acest mod unilateral de percepţie a mişcării fiind datorat faptului că ne situăm (numai) in spaţiu. In realitate, spaţiul şi timpul au proprietăti similare, adică şi spaţiul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit timpului, dar si timpul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit spaţiului (deci şi timpul are trei dimensiuni, similar spaţiului). In această accepţie, orice punct material se află într-un loc_moment şi între orice două astfel de puncte există un interval spaţiu_timp, deci atît o distanţă (interval de spaţiu), cît şi un interval de timp. Acest interval spaţiu_timp îl percepem ca distanţă, dacă ne situăm în spaţiu, respectiv ca interval de timp, dacă ne situăm in timp. Ca urmare, există transformări Galilei şi în timp, nu doar în spaţiu. Insă schimbarea sistemului de referintă - alcătuit, în acest caz, din două sisteme de coordonate, unul pentru spaţiu şi altul pentru timp - este definită de transformări de tip Lorentz-Einstein, nu de transformări de tip Galilei. Totodată, din exemplul prezentat rezultă că nu viteza face exceptie de la principiul clasic al relativităţii, ci spaţiul şi timpul.
   Putem accepta că modul în care percepem noţiunile de spaţiu, timp şi miscare, aşadar fundamentul pe baza căruia este construită fizica, are de fapt un caracter subiectiv? Ce parere aveţi?
« Ultima Modificare: Iunie 03, 2009, 09:10:47 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #1 : Iunie 04, 2009, 09:43:29 a.m. »
      Articolul intitulat Deplasarea în spaţiu_timp (am înlocuit conjucţia şi cu semnul underscore pentru simplificarea exprimării) sugerează că deplasarea în spaţiu_timp o percepem doar în spaţiu, acest mod unilateral de percepţie a mişcării fiind datorat faptului că ne situăm (numai) in spaţiu.
Cum adica "ne situam numai in spatiu" ? Tu cand te misti nu percepi faptul ca trece timpul?

Citat
In realitate, spaţiul şi timpul au proprietăti similare, adică şi spaţiul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit timpului, dar si timpul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit spaţiului (deci şi timpul are trei dimensiuni, similar spaţiului).
Ce am subliniat eu cu rosu e opinia ta, sau e tot ceva "sugrat" de articolul citat? Eu am citit articolul si nu am gasit ceva care sa duca la aceata concluzie. Poti cita exact partea care te face sa intelegi asta?


Citat
Totodată, din exemplul prezentat rezultă că nu viteza face exceptie de la principiul clasic al relativităţii, ci spaţiul şi timpul.
Poftim? Ce vrei sa spui cu asta? Cum fac spatiul si timpul exceptie de la principiul clasic al relativitatii?

Citat
Putem accepta că modul în care percepem noţiunile de spaţiu, timp şi miscare, aşadar fundamentul pe baza căruia este construită fizica, are de fapt un caracter subiectiv?
Depinde ce inseamna in acest context "subiectiv". Doi experimentatori, cu aceleasi aparate de masura, vor obtine aceleasi valori pentru o miscare data. Care e partea subiectiva?

Citat
Ce parere aveţi?
Mie mi se pare ca ai interpretat foarte ciudat acest articol, as fi interesat de mai multe detalii de la tine, cu referiri exacte la citate din articol. :)

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #2 : Iunie 04, 2009, 02:58:25 p.m. »
Citat
Mie mi se pare ca ai interpretat foarte ciudat acest articol, as fi interesat de mai multe detalii de la tine, cu referiri exacte la citate din articol.
Voi răspunde la întrebările puse, însă în timp, pentru că nu vreau să te dezamăgesc cu eventuale răspunsuri pripite. Deocamdată, menţionez doar că mie îmi par mai puţin “ciudate” interpretările mele decît sursa acestora, adică articolul la care ne referim. De exemplu, în articol nu se aminteşte de noţiunea de viteză. Se poate analiza o deplasare în spaţiu şi timp fără a defini noţiunea de viteză? Probabil că oricine – dintre cei ce s-au născut ulterior inventării noţiunii de viteză – ar considera absurd un eventual răspuns afirmativ la această întrebare.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #3 : Iunie 04, 2009, 10:17:15 p.m. »
Nu merge link-ul din primul tau mesaj !

De exemplu, în articol nu se aminteşte de noţiunea de viteză. Se poate analiza o deplasare în spaţiu şi timp fără a defini noţiunea de viteză? Probabil că oricine – dintre cei ce s-au născut ulterior inventării noţiunii de viteză – ar considera absurd un eventual răspuns afirmativ la această întrebare.
Fara viteza poate, dar fara notiunea de impuls cred ca e imposibil ;)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #4 : Iunie 05, 2009, 09:13:35 a.m. »
De exemplu, în articol nu se aminteşte de noţiunea de viteză. Se poate analiza o deplasare în spaţiu şi timp fără a defini noţiunea de viteză?
Nu se aminteste explicit, dar ea este folosita implicit:

Citat
Dacă schimbăm aceste unităţi de măsură, adică drept unitate de spaţiu luăm distanţa de mărime u care corespunde deplasării punctului M în raport cu punctul O în unitatea de timp, iar drept unitate de timp luăm intervalul de timp de mărime 1/u care corespunde deplasării punctului M în raport cu punctul O pe unitatea de spaţiu, atunci distanţa s se exprimă printrun număr de t unităţi de spaţiu de mărime u conform egalităţii
s = u t (11)
iar timpul t se exprimă printr-un număr de s unităţi de timp de mărime 1/u conform egalităţii
t = 1/u * s (12)
Nu ai observat partea subliniata aici in albastru?

e-

PS: atasez articolul in format PDF pentru cei care nu au un vizor adecvat integrat in browser.
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #5 : Iunie 05, 2009, 11:19:39 a.m. »
Citat
Cum adica "ne situam numai in spatiu" ? Tu cand te misti nu percepi faptul ca trece timpul?
Mi se pare mai simplu să accept că nu percep timpul asociat unei mişcări, decît să demonstrez că îl percep. Dacă mă deplasez pe o şosea, percep distanţa s km pe care mă deplasez conform (11), unde s reprezintă numărul bornelor kilometrice de pe marginea şoselei, iar t este un număr care are semnificaţia de moment, adică de interval de timp nul. Deci în momentul t în care mă aflu în dreptul bornei s, văd (percep) doar distanţa dintre borna iniţială şi borna s, nu si intervalul de timp dintre ele. Insă mă pot situa numai în spaţiu, adică să văd o distanţă într-un timp nul, doar teoretic, deoarece practic, o distanţă nenulă nu pate fi parcursă – nici măcar cu privirea – într-un timp nul.

« Ultima Modificare: Iunie 05, 2009, 12:03:20 p.m. de ilasus »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: spatiu_timp
« Răspuns #6 : Iunie 05, 2009, 01:29:47 p.m. »
Dintr-o perspectiva mai mult filozofica decat stiintifica si eu as fi inclinat sa cred ca in mod normal percepem doar deplasarea in spatiu, nu si in timp. Ca "argument" filozofic ar fi faptul ca singura fiinta care constientizeaza propria moarte este omul (sau cam asa am inteles eu). Constientizarea mortii reprezinta de fapt constientizarea curgerii timpului. Celelalte specii, in calitate de "observatori" nu percep aceasta curgere si probabil nici omul, in anumite stadii ale vietii (de exemplu copiii pana intr-o anumita varsta).

Pe de alta parte, acceptand ideea ca spatiul si timpul sunt componente ale aceleiasi "entitati" fizice, daca una din aceste componente se extinde, anume spatiul (vezi expansiunea Universului), am putea presupune ca si cealalta componenta, timpul, se extinde.
O eventuala expansiune a timpului nu poate fi observata direct, ea poate fi doar dedusa dintr-o posibila simetrie cu expansiunea spatiului. Cand spun ca expansiunea timpului nu poate fi observata, ma gandesc, printre altele la "teoria crearii Universului martea trecuta". Adica, noi percepem TIMPUL la nivelui ratei de curgere a lui din momentul de fata, un fel de "constanta Hubble" pentru timp :D.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #7 : Iunie 05, 2009, 03:45:57 p.m. »
Citat
Ce am subliniat eu cu rosu e opinia ta, sau e tot ceva "sugerat" de articolul citat? Eu am citit articolul si nu am gasit ceva care sa duca la aceata concluzie. Poti cita exact partea care te face sa intelegi asta?
Modelul matematic prezentat se referă la cazul 1-dimensional, deci în cazul determinării distanţelor şi intervalelor de timp dintre obiectele materiale situate pe o dreaptă. Putem însă determina toate distanţele şi intervalele de timp dintre obiectele materiale situate într-un plan sau în mediul fizic înconjurător, dacă utilizăm două sisteme de coordonate cu cîte două axe de coordonate în cazul bidimensional, respectiv cu cîte trei axe de coordonate în cazul tridimensional. In toate aceste cazuri este unică atît coordonata de timp dacă ne situăm în spaţiu, cît şi coordonata de spaţiu dacă ne situăm în timp. Am anticipat o posibilă generalizare în ipoteza că articolul ar putea fi (deveni) valid.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #8 : Iunie 05, 2009, 05:24:42 p.m. »
Dacă mă deplasez pe o şosea, percep distanţa s km pe care mă deplasez conform (11), unde s reprezintă numărul bornelor kilometrice de pe marginea şoselei, iar t este un număr care are semnificaţia de moment, adică de interval de timp nul.
Daca t este un interva de timp nul, atunci nu mai poti scrie realtia (11). Trebuie sa fii consistent, ori iei pe t ca fiind interval nul de timp, ori ca fiind o coordonata temporala (care contine deci implicit durata de la "origine" pana la momentul respectiv, durata evident nenula in general).

Modelul matematic prezentat se referă la cazul 1-dimensional, deci în cazul determinării distanţelor şi intervalelor de timp dintre obiectele materiale situate pe o dreaptă. Putem însă determina toate distanţele şi intervalele de timp dintre obiectele materiale situate într-un plan sau în mediul fizic înconjurător, dacă utilizăm două sisteme de coordonate cu cîte două axe de coordonate în cazul bidimensional, respectiv cu cîte trei axe de coordonate în cazul tridimensional. In toate aceste cazuri este unică atît coordonata de timp dacă ne situăm în spaţiu, cît şi coordonata de spaţiu dacă ne situăm în timp. Am anticipat o posibilă generalizare în ipoteza că articolul ar putea fi (deveni) valid.
Partea pe care am subliniat-o cu rosu nu mi se pare corecta. Ai putea sa o demonstrezi?

Cu partea subliniata cu albastru sunt de acord, dar tocmai asta te impiedica sa treci de la cele 3 coordonate spatiale independente si una temporala, la trei temporale independente si una spatiala. Daca tu crezi ca poti obtine 3 dimensiuni temporale independente, te-as ruga sa scrii ecuatiile "generalizate" pentru cazul celor trei dimensiuni. (Desigur, poti trata cazul 2D spatial, mai simplu. Daca reusesti sa obtii 2 coordonate temporale independente in 2D, vei putea generaliza si la 3D).

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #9 : Iunie 05, 2009, 08:50:40 p.m. »
Acum am vazut si eu documentul ...

Citat
Fie trei puncte materiale O, O’, M, aflate în mişcare uniformă şi rectilinie, ...

Miscarea rectilie si uniforma inseamna un vector viteza constat in timp, deci din start iti bazezi rationamentul pe conceptul de viteza si intra in contradictie cu ce ai afirmat in primul mesaj.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #10 : Iunie 05, 2009, 08:57:39 p.m. »

Citat
Poftim? Ce vrei sa spui cu asta? Cum fac spatiul si timpul exceptie de la principiul clasic al relativitatii?

(a) Pentru a enunţa principiul clasic al relaivităţii, Galilei a efectuat un experiment mecanic – de exemplu căderea corpurilor materiale – de două ori, odată în sistemul de referinţă aflat în repaus (pe pămînt) şi a doua oară în sistemul de referinţă aflat în mişcare (pe corabie). Rezultatul obţinut a fost că experimentul se desfăşoară la fel în cele două sisteme inerţiale diferite, adică traiectoria căderii corpurilor este verticală în ambele cazuri. (b) Pe de altă parte, un experiment mecanic care se desfăşoară într-un sistem de referinţă –  aflat în mişcare poate fi privit şi dintr-un alt sistem de referinţă – aflat în repaus. Dacă ne referim la căderea corpurilor materiale, constatăm că traiectoria descrisă de căderea liberă a acestora este verticală numai în sistemul de referinţă în care se desfăşoară experimentul, adică în sistemul de referinţă aflat în mişcare, nu şi în cel aflat în repaus. Insă principiul relativităţii al lui Galilei nu are în vedere acest din urmă caz (b), adică nu considerăm că traiectoria căderii corpurilor face excepţie de la principiul clasic al relativităţii. Galilei mai constată că “muştele se deplasează la fel (cu aceeaşi viteză) în cabina corabiei aflată în mişcare ca şi pe pămînt”. Si în cazul acestui experiment avem cele două variante mai sus prezentate – (a) şi (b), deci şi în acest caz putem efectua experimentul în sisteme de referinţă diferite şi să constatăm că viteza nu face excepţie de la principiul clasic al relativităţii, sau să privim acelaşi experiment din două sisteme de referiţă diferite şi să constatăm că viteza face excepţie de la acest principiu. In referat se preferă prima variantă (a), iar fizica o preferă pe cea de a doua (b) – cu o singură excepţie: viteza luminii. De fapt care dintre aceste variante sunt corecte?
   In exemplul prezentat în referat se compară deplasarea observatorului M într-un sistem de referinţă cu deplasarea sa în raport cu sistemul de referinţă respectiv. De exemplu, se compară intervalul spaţiu_timp (x’, t’) asociat deplasării observatorului pe platformă cu intervalul spaţiu_timp (s2, t2) asociat deplasării observatorului faţă de platformă. Aşa cum rezultă din (4), “într-un” sistem de referinţă nu e totuna cu “în raport cu” un sistem de referinţă. Deci dacă observatorul trece de pe şosea pe platformă, distanţa şi timpul asociate mişcării se modifică cu factorul k dat de (6). Faptul că distanţa şi timpul au valori diferite în sisteme de referinţă inerţiale diferite conduce la concluzia că acestea fac excepţie de la principiul clasic al relativităţii. Poate aşa se justifică şi forţa de inerţie pe care observatorul o resimte în cazul schimbării sistemului de referinţă.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #11 : Iunie 06, 2009, 09:43:36 p.m. »
Citat
Miscarea rectilie si uniforma inseamna un vector viteza constat in timp, deci din start iti bazezi rationamentul pe conceptul de viteza si intra in contradictie cu ce ai afirmat in primul mesaj.
Citat
Daca t este un interva de timp nul, atunci nu mai poti scrie realtia (11). Trebuie sa fii consistent, ori iei pe t ca fiind interval nul de timp, ori ca fiind o coordonata temporala (care contine deci implicit durata de la "origine" pana la momentul respectiv, durata evident nenula in general).
Citat
Nu se aminteste explicit (notiunea de viteza), dar ea este folosita implicit:
Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme, pentru că dacă ar fi respectate, atunci nu ar fi ocolite denumirile de viteză şi de timp în cazul mărimilor u, v şi t din egalităţile (11) şi (21). Pe de altă parte, dacă relaţiile (11) şi (21) ar fi explicate pe baza legilor mişcării uniforme, atunci şi relaţiile (12) şi (22) ar trebui explicate pe baza acestor legi.
   Avînd în vedere modul cum au fost deduse egalităţile (11) şi (21), rezultă că u şi v sunt distanţe şi nu viteze, iar t este un număr de unităţi de spaţiu (de mărime u şi respectiv v) şi nu timpul din legea spaţiu-timp. Dsigur că dacă schimb unitatea de spaţiu pe o riglă gradată, adunci distanţa care o măsor se exprimă printr-un alt număr de (alte) unităţi de spaţiu, însă semnificaţia noilor unităţi de spaţiu şi a noului număr de unităţi de spaţiu nu se modifică, adică noua unitate de spaţiu şi noua coordonată de spaţiu nu se transformă în altceva – de exemplu în viteză şi respectiv în timp.
   Din fraza de mai sus rezultă – implicit – şi definiţia noţiunii de coordonată: o coordonată este un număr de unităţi de măsură. Spre deosebire de unităţile de măsură, care au semnificaţii distincte în spaţiu şi timp – de distanţă şi respectiv de interval de timp, coordonatele nu-şi modifică semnificaţia, deci coordonatele de spaţiu şi timp sunt numere – nu distanţe sau intervale de timp. Pe de altă parte, ţinînd cont că schimbarea unităţilor de măsură este echivalentă cu schimbarea coordonatelor, pot să presupun că unităţile de măsură u şi v de pe distanţele s şi s1 provin din schimbarea coordonatelor s şi s1 de spaţiu cu coordonata t de timp. Deşi, în timp, coordonata t de timp are doar semnificaţia de număr (de unităţi de timp), în spaţiu,  coordonata t – sau numărul t, de data aceasta de unităţi de spaţiu – apare şi cu semnificaţia de “moment” de timp, adică de interval de timp nul.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: spatiu_timp
« Răspuns #12 : Iunie 06, 2009, 09:56:58 p.m. »
Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme, [...]
Bine, atunci nu ma mira ca interpretezi atat de ciudat (pentru mine) acest articol. Argumentele tale sunt post factum, adica ignori conditia de la inceputul articolului*, si apoi cauti justificari pentru interpretarea ta. Daca pleci de la alte premise, atunci e de asteptat ca rationamentele ulterioare sa nu semene. In plus, nu au relevanta pentru cei (ca mine) care nu ignora premisele din articol.

*citat din articol:
Citat
Fie trei puncte materiale O, O’, M, aflate în mişcare uniformă şi rectilinie, ...

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #13 : Iunie 07, 2009, 10:23:12 a.m. »
Citat
Bine, atunci nu ma mira ca interpretezi atat de ciudat (pentru mine) acest articol. Argumentele tale sunt post factum, adica ignori conditia de la inceputul articolului*, si apoi cauti justificari pentru interpretarea ta. Daca pleci de la alte premise, atunci e de asteptat ca rationamentele ulterioare sa nu semene. In plus, nu au relevanta pentru cei (ca mine) care nu ignora premisele din articol.
In logica, o propoziţie poate fi adevărată sau falsă. Consider că judecăţile tale sunt adevărate din acest punct de vedere.

ilasus

  • Vizitator
Re: spatiu_timp
« Răspuns #14 : Iunie 07, 2009, 08:44:24 p.m. »
Citat
Partea pe care am subliniat-o cu rosu nu mi se pare corecta. Ai putea sa o demonstrezi?

Cu partea subliniata cu albastru sunt de acord, dar tocmai asta te impiedica sa treci de la cele 3 coordonate spatiale independente si una temporala, la trei temporale independente si una spatiala. Daca tu crezi ca poti obtine 3 dimensiuni temporale independente, te-as ruga sa scrii ecuatiile "generalizate" pentru cazul celor trei dimensiuni. (Desigur, poti trata cazul 2D spatial, mai simplu. Daca reusesti sa obtii 2 coordonate temporale independente in 2D, vei putea generaliza si la 3D).
Repet: Am anticipat o posibilă generalizare în ipoteza că articolul ar putea fi (deveni) valid. Deşi consider că am înţeles raţionamentele prezentate, nu am certitudinea că sunt corecte – sau că eu le-am înţeles corect. Deci nu mi se pare oportună o încercare de trecere la mai multe dimensiuni, cît timp cazul 1-dimensional nu este lămurit.