Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Pisica lu’ peste (Schrödinger)  (Citit de 7262 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

[RHF]{NC}The Eagle

  • Vizitator
Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« : Februarie 03, 2008, 10:16:21 p.m. »
Salut.Am cautat mai multe detalii despre particule etc cand am dat peste acest articol interesant cu acest titlu foarte bizar.Documentul incepe printr-o simpla formulare
Citat
In mecanica cuantica, lumea microscopica este descrisa in termeni de probabilitate: nu putem vorbi de pozitia unei particule ci numai de probabilitatea ca ea se afla intr-un loc anume.
si continua cu
Citat
“Interpretarea de la Copenhaga” din 1923 a mecanicii cuantice, sustinuta in principal de Neils Bohr si Werner Heisenberg...
Sunt si multe filmulete si poze care sunt atasate documentului.
Sper sa va placa la fel de mult ca si mie =>Pisica lu’ peste (Schrödinger)

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #1 : Februarie 04, 2008, 05:55:12 p.m. »
Una din secvente este dintr-un documentar BBC intitulat "Atom (2007)". Mi-a placut acest documentar pentru ca aduce in lumina disputa dintre cele doua grupuri "cuantic" si cel "clasic". Desi contra-argumentele clasicilor urmareau demolarea mecanicii cuantice bazata pe probabilitati, pana la urma au ajuns in slujba mecanicii cuantice: sistemul imaginat de Einstein-Podolski-Rosen (paradoxul EPR) sta la baza criptografiei, teleportarii cuantice din ziua de azi, iar starile cuantice de tip "pisica lui Schroedinger" se folosesc in studiul decoerentei sistemelor cuantice.

Ella_Kosta

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #2 : Aprilie 29, 2008, 12:45:40 p.m. »
Experimentul imaginat de Schrodinger a avut scopul de a explica cum functioneaza fizica cuantica la scara macro. Experimentul in sine este imposibil de realizat in practica, pentru a avea succes ar rebui ca acel container cu pisica sa fie complet izolat de rest (ceea ce nu se poate, macar schimb de energie si tot exista…).

Pisica aia nu se afla intre viata si moarte, si era si vie si moarta in acelasi timp. In fizica cuantica, particulele se afla IN ACELASI TIMP intr-o superpozitie de stari, din care “aleg” una in care decad atunci cand intervine decoerenta. Decoerenta asta apare cand sunt prea multe interactiuni in jur cu restul materiei si particula e fortata sa aleaga o stare datorita acestora. De aia cand observam ce s-a intamplat cu pisica, acel mediu interactioneaza cu mediul nostru si intervine aceasta decoerenta.

Cat despre timpul de injumatatire prin fisiune al nucleelor radioactive, acesta este bine stiut de cand s-au descoperit, intotdeauna se stie cu precizie acest timp in fnctie de element, probabilitatea este aceeasi, insa niciodata care din nuclee se vor dezintegra.

Pe langa asta, Einstein, care nu a acceptat niciodata fizica cuantica (chiar el a si introdus conceptul de variabile ascunse), se tot certa cu Bohr vizavi de chestia asta, si a vrut sa-l incurce cu un experiment. A nascocit un experiment teoretic in care desi se pleca de la cuantica, se putea explica totul cu ajutorul relativitatii. Umplem o cutie cu material radioactiv, ce emite radiatie la intamplare. Cutia are un orificiu, care se deschide si curand dupa este inchis de catre un ceas la un timp precis, permitand scaparea unei anumite cantitati de radiatie. Timpul il stim astfel precis, vrem sa stim cu exactitate si energia ce a scapat. Aceasta se poate masura prin diferenta de greutate a cutiei, cat cantarea la inceput si cat cantarea dupa experiment. Echivalenta masa-energie din teoria relativitatii ne va da posibilitatea sa aflam exact cata energie a scapat din cutie. Si ambele caracteristici vor fi cunoscute exact.

Insa raspunsul lui Bohr a fost urmatorul: cand radiatia scapa din cutie, aceasta, mai usoara, isi va modifica usor pozitia. Deci va modifica pozitia ceasului. Astfel ceasul deviaza fata de sistemul de referinta, iar, conform teoriei relativitatii, va face masurarea timpului putin diferita. Si va duce la o eroare in masuratoare, deci nu vor sti CU PRECIZIE exact ambele caracteristici.  Notati ca vbim de modificari si masuratori extrem de precise, cu mult sub puterea noastra de percepere.

Astfel Einstein a ajuns la concluzia ca exista asa numitele VARIABILE ASCUNSE, care duc pana la urma la masuratori corecte, insa de vreme ce nu le cunoastem, nu putem sti cu exactitate ce se va intampla. Aceasta problema a variabilelor ascunse este studiata si in ziua de astazi, insa nu s-a ajuns la nici un rezultat.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #3 : Aprilie 29, 2008, 03:09:50 p.m. »
bine ai venit pe acest forum Ella_Kosta ! Ai dat raspunsuri bine documentate, aici si la celelalte teme de discutie.

Astfel Einstein a ajuns la concluzia ca exista asa numitele VARIABILE ASCUNSE, care duc pana la urma la masuratori corecte, insa de vreme ce nu le cunoastem, nu putem sti cu exactitate ce se va intampla. Aceasta problema a variabilelor ascunse este studiata si in ziua de astazi, insa nu s-a ajuns la nici un rezultat.

 J.S. Bell a propus, acum vreo 40 de ani, o metoda de a solutiona problema variabilelor ascunse, acum cunoscuta sub numele de inegalitatile lui Bell. Aceste inegalitati stabilesc limite ale corelatiilor dintre diverse variabile clasice ale unui sistem fizic, luand in calcul presupunerea ca exista variabile ascunse (de tip clasic) pe care nu le cunoastem.
 Datele experimentale pot fi introduse in aceste inegalitati pentru a vedea daca tipul corelatiilor sunt de tip clasic (cu variabile ascunse clasice), sau de alt tip (adica cuantic). Pana acum, s-a constatat ca existe sisteme fizice (in special cele cu entanglement) in care inegalitatile lui Bell sunt incalcate, ceea ce infirma teoria variabilelor ascunse.
« Ultima Modificare: Aprilie 29, 2008, 07:49:48 p.m. de HarapAlb »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #4 : Aprilie 29, 2008, 09:56:51 p.m. »
Ella_Kosta! Bine ai venit pe acest forum de stiinta! Ai adus explicatii foarte precise, detaliate si corecte. HarapAlb a continuat la fel. Intr-adevar, inegalitatile lui Bell au fost infirmate experimental (daca retin corect ce am invatat la cursul de mecanica cuantica). Dar nu intelesesem inca subtilitatea ca aceasta infirma variabilele ascunse. Multumesc, HarapAlb. Numai bine!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

karl_greifenklau

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #5 : Aprilie 30, 2008, 06:15:06 a.m. »
salut, din cate am inteles (is mai nou in domeniu)explicatia lui  Bohm mai exacta, a variabilei ascunse se mai numeste si teoria undei pilot, anume cand o particula este emisa, este emisa si o unda, care ghideaza particula, http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation; ce nu stiu, daca exista experimente (si care sunt)care  studieza posibilele interactii dintre aceste unde de ghidaj, emise de diferite surse de particule

personal, modelu deterministic mi se pare mai elegant, decat paradoxuri ciudate precum acesta, cauzate posibil din lipsa de date

Ella_Kosta

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #6 : Aprilie 30, 2008, 12:53:32 p.m. »
Bine v-am gasit. De altfel, domnule Harap Alb, ne-am mai intalnit si pe astronomy.ro... :)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #7 : Aprilie 30, 2008, 11:34:18 p.m. »
Cert este ca mecanica cuantica merge, interpretarea ei filosofica nu este clara, mai multe interpretari fiind la dispozitie. Sunt sigur ca in viitor se va lamuri si aceasta. Pana atunci, sa dezvoltam unificarea intre teoria cuantica si teoria relativitatii generalizate. Poate atunci vom avea perspective noi, noi moduri de a vedea lucrurile, tot asa cum vedem acum un obiect cuantic si ca corpuscul, si ca unda.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #8 : Aprilie 30, 2008, 11:55:02 p.m. »
bine ai venit karl_greifenklau!

salut, din cate am inteles (is mai nou in domeniu)explicatia lui  Bohm mai exacta, a variabilei ascunse se mai numeste si teoria undei pilot, anume cand o particula este emisa, este emisa si o unda, care ghideaza particula, http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation; ce nu stiu, daca exista experimente (si care sunt)care  studieza posibilele interactii dintre aceste unde de ghidaj, emise de diferite surse de particule

 Dupa au fost puse bazele teoretice ale mecanicii cuantice au aparut tot felul de probleme legate de interpretarea fenomenelor. Toata lumea se simtea mai mult sau mai putin incomoda datorita dificultatilor de interpretare si s-a incercat introducerea unor elemente care sa redea o viziune asemanatoare cu viziunea fizicii clasice. Din pacate, asa ceva nu a fost posibil pana in ziua de azi - datele experimentale sunt conforme cu interpretarea probabilistica a functiei de unda din mecanica cuantica. In materialul de pe wikipedia vei vedea ca interpretarea propusa de Bohm are dificultati in explicarea anumitor date experimentale.

Citat
personal, modelu deterministic mi se pare mai elegant, decat paradoxuri ciudate precum acesta, cauzate posibil din lipsa de date.
Natura este asa cum vrea ea si nu cum vrem noi  :)

 Ella_Kosta a mentionat fenomenul de decoerenta.
 Initial procesul de masurare in mecanica cuantica era privit ca un colaps al functiei de unda al sistemul pe care vrem sa-l masuram: functia de unda isi schimba "instantaneu" valoarea. Asta era una din dificultatile de intelegere. Insa daca folosim o functie de unda ce descrie atat sistemul pe care vrem sa-l masuram cat si aparatul de masura, atunci interpretarea este ca datorita interactiunii cu aparatul de masura (care este un sistem macroscopic), sistemul fizic isi schimba starea. Astfel se evita necesitatea utilizarii notiunii colapsului functiei de unda. Partea interesanta este ca in final se obtine acelasi rezultat fie folosind notiunea de colaps al functiei de unda, fie incluzand descrierea aparatului de masura. In general, se foloseste notiunea de colaps al functiei de unda pur si simplu pentru usurinta manipularii formulelor si a efectuarii calculelor.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #9 : Mai 01, 2008, 02:59:48 a.m. »
Frumoasa completarea ta, HarapAlb. Tot la informatie ajungem. Eu inteleg din punct de vedere filosofic asa:

Cand Dumnezeu face o masuratoare, influenteaza foarte putin sistemul, iar in mod ideal nu il influenteaza deloc. Dumnezeu doar stie si atunci functia de unda colapseaza brusc. Brusc, pentru ca Dumnezeu nu influenteaza sistemul, ci doar constata cum e.

Insa atunci cand un om cu un aparat de masura masoara starea unui sistem, interactiunea cu sistemul nu este instatanee, influenteaza sistemul. Si atunci putem interpreta rezultatul masuratorii ca sa nu fie o colapsare de functie de unda.

Teoria masurarii, parca ii zice, dar mai multe nu stiu despre ea. Dar cunoastere, masurare, informatie, se leaga toate unele de altele. Einstein se intreba ce este timpul si a descoperit adevaruri noi despre Univers. Filosofic, intuitia mea din anul intai de facultate a fost intrebarea cheie este ce este informatia. Am inceput sa ma documentez despre informatie si am descoperit cu surprindere ca se gandisera cu mult timp inainte altii, ca exista teoria informatiei, teoria cuantica a informatiei si alte teorii ale informatiei, si totusi informatia nu isi are locul ca un limbaj elementar al naturii, descriem natura inca in termeni de particule, campuri, masa si energie, interactii si forte. Sunt curios ce ne aduce viitorul ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Ella_Kosta

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #10 : Mai 03, 2008, 11:08:35 a.m. »
J.S. Bell a propus, acum vreo 40 de ani, o metoda de a solutiona problema variabilelor ascunse, acum cunoscuta sub numele de inegalitatile lui Bell. Aceste inegalitati stabilesc limite ale corelatiilor dintre diverse variabile clasice ale unui sistem fizic, luand in calcul presupunerea ca exista variabile ascunse (de tip clasic) pe care nu le cunoastem.
 Datele experimentale pot fi introduse in aceste inegalitati pentru a vedea daca tipul corelatiilor sunt de tip clasic (cu variabile ascunse clasice), sau de alt tip (adica cuantic). Pana acum, s-a constatat ca existe sisteme fizice (in special cele cu entanglement) in care inegalitatile lui Bell sunt incalcate, ceea ce infirma teoria variabilelor ascunse.

Uite de ce spusesem ca problema inca se mai studiaza si acum... Nu m-am lasat pana cand nu am gasit ce citisem cu cateva luni in urma. :)
http://www.jhu.edu/news/home07/jul07/quantum.html

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #11 : Mai 04, 2008, 11:39:17 a.m. »
Uite de ce spusesem ca problema inca se mai studiaza si acum... Nu m-am lasat pana cand nu am gasit ce citisem cu cateva luni in urma. :)
http://www.jhu.edu/news/home07/jul07/quantum.html

 Cred ca rezultatele mentionate acolo nu au legatura cu variabilele ascunse. In material se vorbeste de un fel de organizare (ordine) a momentelor magnetice, de altfel ei folosesc cuvantul ascuns intre ghilimele, sa zicem metaforic. Este adevarat ca in sistemele de multe particule este aproape imposibil sa se descrie cu precizie tot ceea ce se intampla. Asta datorita complexitatii calculelor (analitice sau numerice), de aceea se utilizeaza metode aproximative.

 Ma gandeam ca vei pomeni faptul ca inegalitatile lui Bell au fost testate pana de curand folosind numai fotoni. Asta lasa o portita (loop-hole) de scapare datorita faptului ca detectia fotonilor nu se face cu eficienta de 100%. Totusi, in ultimii ani s-au testat aceste rezultate folosind atomi in loc de fotoni, concluzia ramanand aceeasi: cel putin pana in prezent, teoria variabilelor ascuse este invalidata.

Ella_Kosta

  • Vizitator
Re: Pisica lu’ peste (Schrödinger)
« Răspuns #12 : Mai 04, 2008, 05:47:14 p.m. »
Ne bucuram  ;D
Altfel... insemna ca istoria este deja scrisa...  ;)