Tangenta despre dogmele religioase

[cristi]

iar religia transformata in Biserica a ramas cu manipularea si cu ceea ce Stiinta nu a explicat inca.

Biserica a ramas intr-adevar cu ceea ce Stiinta nu a explicat inca, dar aceasta nu este manipularea, ci lucrul nostru cel mai de pret: Sufletul  

[Adi]

Cristi, eu nu cred in suflet. Cred ca este doar niste impulsuri electrice si chimice in creier. Cred ca face parte asadar din trup. Ah, ca inca nu am inteles inca constiinta sau originea vietii? Asta nu schimba ca constiinta tine doar de trupul fizic sau ca viata a aparut natural.

[123]

Şi mai ales, pentru numele lui Dumnezeu (), de la Ptolemeu încoace, toată lumea ştia că Pământul e rotund, da, inclusiv Biserica Catolică. Nu numai că navigatorii ştiau asta, dar dacă te uiți pe hărțile lor o să vezi că meridianele sunt curbate, semn că ştiau foarte bine că Pământul este mai rotunjor, aşa.

Bine, bine, istoria descoperirilor stiintifice nu e punctul meu forte. Sa ne referim la perioada in care oamenii chiar nu stiau ca pamantul e rotund. Oricum exemplul nu e "beton" (vezi hibele gasite de Electron). L-am folosit doar ca o analogie schioapa (ca toate analogiile).

Dar zice că a fost creat cu cinci zile înaintea oamenilor, nu? Nu uita că, în virtutea dogmei creştine (sau cel puțin creştin-ortodoxe, că asta ne doare cel mai tare), Geneza e una din cărțile care nu se interpretează alegoric.

Cinci "zile". Ghilimelele imi apartin, e adevarat ca nu se regasesc in Biblie. Tot conform Genezei, Soarele a fost creat in a patra "zi". Daca o zi reprezinta alternanta, zi-noapte in functie modul in care este luminat pamantul (de catre Soare, evident) in timpul miscarii de rotatie, atunci cum puteau exista 3 zile terestre inainte de crearea Soarelui? Poate erau zile galactice. Ah, am uitat, Biblia pentru tine e o aberatie, si chestia cu "zilele"  ar fi o dovada. Ar mai fi si aia cu plantele care au aparut inaintea Soarelui. Pentru aceste fenomene sa zicem ca stiinta nu a ajuns sa le explice . Eu am niste explicatii, dar pot parea atat de SF incat nu le voi expune aici.

Totusi, eu cred ca daca anticii ar fi interpretat Geneza ad literam - cu 7 zile terestre ale Creatiei, cu existenta zilelor inaintea Soarelui si cu aparitia luminii inaintea stelelor (apropo, chestia cu crearea luminii in Biblie e in acord cu teoria big-bang)- atunci ar fi realizat ca e o aberatie si nu ar fi ajuns atati oameni sa creada in ea.

[cristi]

Cristi, eu nu cred in suflet. Cred ca este doar niste impulsuri electrice si chimice in creier. Cred ca face parte asadar din trup. Ah, ca inca nu am inteles inca constiinta sau originea vietii? Asta nu schimba ca constiinta tine doar de trupul fizic sau ca viata a aparut natural.

Faptul este ca nici Stiinta nu stie daca e sau nu... Fiecare crede ce vrea... Am comandat pe net "Emotion Machine" de Marvin Minski.. Pacat ca intarzie sa vina...

[Electron]

Totusi, eu cred ca daca anticii ar fi interpretat Geneza ad literam - cu 7 zile terestre ale Creatiei, cu existenta zilelor inaintea Soarelui si cu aparitia luminii inaintea stelelor (apropo, chestia cu crearea luminii in Biblie e in acord cu teoria big-bang)- atunci ar fi realizat ca e o aberatie si nu ar fi ajuns atati oameni sa creada in ea.

Oamenii cred multe aberatii, tocmai pentru ca nu au spirit critic suficient*. Apoi, textele (respectiv fragmentele alese pe spranceana) "sacre" au privilegiul de a putea fi trecute de la "metafore" la "adevar absolut" in voia cui le interpreteaza.

Legat de zilele creatiei, ce ne facem cu "in a saptea zi divinitatea s-a odihnit, deci in ultima zi a saptamanii e pacat sa faci x, y, z etc etc" ? Adica pentru primele "zile" punem ghilimele, ca doar e metafora, iar pentru ultima zi nu mai punem ghilimele, ca doar corespunde exact sabatului. 

Sa nu uitam de la ce a pornit discutia: dogmele religioase si "valoarea" lor. Ideea de baza este ca dogmele religioase ar trebui sa nu aiba pretentii de "adevar imutabil" acolo unde nu e cazul, mai concret, in domeniul stiintific. Sunt prea multe exemple in care religia (orice varianta a ei) a "dat pe langa", ca sa mai poata pretinde sa i se acorde incredere in acest sens.


*presupun ca tocmai de aceea se simte religia "atacata" de stiinta, pentru ca stiinta antreneaza spiritul critic, spirit care o data dezvoltat, duce pe multi la parasirea credintelor oarbe inconsistente...



e-

[Adi]

Excelent argumentul, Electron. Adica cele 6 zile de creatie se iau la figurat, ca sunt epoci intregi, iar a 7-a zi se ia la propriu?

[123]

Legat de zilele creatiei, ce ne facem cu "in a saptea zi divinitatea s-a odihnit, deci in ultima zi a saptamanii e pacat sa faci x, y, z etc etc" ? Adica pentru primele "zile" punem ghilimele, ca doar e metafora, iar pentru ultima zi nu mai punem ghilimele, ca doar corespunde exact sabatului. 
e-

In afara de sabat (ziua de sambata) la evrei exista si anul sabatic (un an intreg sfant - sigur in care se pot face unele lucruri, dar de exemplu pamantul nu ar trebui lucrat ci lasat sa se "odihneasca"). In alt text biblic (parca in Apocalipsa dar nu sunt sigur - ne poate ajuta Alexandru Lazar) se spune ca "La Dumnezeu 1000 de ani sunt ca o zi si o zi ca 1000 de ani"-citat din memorie.
Mai exista o varianta de interpretare, care ar putea fi imbratisata de adeptii non-interventiei divine in evolutia Creatiei: "ziua" a7 a continua si acum, de aceea nu se simte prezenta materiala a lui Dumnezeu in lume. Personal nu prea cred asta, dar cine stie?

[tazilanigram]

Salut la toti. M-am inscris pe forum pentru ca doresc sa raspund la urmatorul quote:

Sunt absolut de acord cu tine, Dumnezeu nu poate fi detectat prin metode fizice si nici eu nu detin vreo astfel de metoda de detectie. Nu cer stiintei sa detecteze vreo divinitate. Nici religia (cea crestina cel putin), desi pretinde ca detine Adevarul complet (si aici discutia ar fi extrem de lunga) nu sustine ca omul poate ajunge la acest Adevar de-a lungul vietii. Adevarul religiei arata calea. Problema e legata de afirmatia "Dumnezeu nu exista" facuta de Adi, din care unii ar putea intelege ca stiinta a demonstrat acest lucru.

Pe vremea cand eram crestin am vorbit cu mai persoane care pretind ca au simtit prezenta lui Dumnezeu si carora 'Dumnezeu le-a vorbit". Adica, conform parerii lor, ei l-au detectat prin metode "non-fizice".  Parerea mea este ca este vorba despre pura imaginatie. Pana acum nu am auzit despre un experiment stiintific care sa demonstreze obiectiv prezenta lui Dumnezeu.

Consider totusi ca toti oamenii sunt atei, pentru ca sunt o gramada de dumnezei in care nu cred. Uite aici o comparatie dintre dumnezeii negati de catre un crestin si de catre un ateu declarat:
http://lukeprog.com/religion/gods.html


Am observat ceva interesant dintre religie (spritualitate) si stiinta. Si anume ca ideile oamenilor de stiinta cu privire la lumea in care traim tind sa convearga cu timpul, in timp ce ideile religioase diverg.
Adica cand un domeniu de stiinta este nou (sau este o noua descoperire), parerile oamenilor de stiinta sunt impartite, dar pe masura ce se elaboreaza modele si se testeaza aceste modele, ei tind sa ajunga la aceeasi concluzie (teorie).
In schimb in "lumea religiei", este pe dos: apare ideea religioasa, si apoi unii interpreteaza intr-un fel si altii in alt fel, adica ideile diverg tot mai mult (si bineinteles fiecare pretinde ca detine Adevarul) . Exemplu: acum sunt mult mai multe culte crestine decat inainte si fiecare cult considera ca e cel mai adevarat.
Aceasta observatie imi sugereaza ca stiinta este o metoda mai buna de a cunoaste lumea in care traim.

[Adi]

Excelent post, bine ai venit pe forumul nostru.

[cristi]

Am observat ceva interesant dintre religie (spritualitate) si stiinta. Si anume ca ideile oamenilor de stiinta cu privire la lumea in care traim tind sa convearga cu timpul, in timp ce ideile religioase diverg.
Adica cand un domeniu de stiinta este nou (sau este o noua descoperire), parerile oamenilor de stiinta sunt impartite, dar pe masura ce se elaboreaza modele si se testeaza aceste modele, ei tind sa ajunga la aceeasi concluzie (teorie).
In schimb in "lumea religiei", este pe dos: apare ideea religioasa, si apoi unii interpreteaza intr-un fel si altii in alt fel, adica ideile diverg tot mai mult (si bineinteles fiecare pretinde ca detine Adevarul) . Exemplu: acum sunt mult mai multe culte crestine decat inainte si fiecare cult considera ca e cel mai adevarat.

Excelenta observatie, trebuie sa o tin minte

Aceasta observatie imi sugereaza ca stiinta este o metoda mai buna de a cunoaste lumea in care traim.

Pana la un punct, la acel in care toata stiinta a "convers", si nu mai exista diversitate. Caci cand dispare diversitatea, dispare si evolutia, ne invata Darwin. Parerea mea...

[Adi]

Observatia de mai sus este excelenta, subscriu.

Cristi, Adevarul e unul singur, ce diversitate in stiinta doresti tu? Trebuie gasit acel unic Adevar ...

[123]

Adi, ai dreptate, insa eu nu cred ca stiinta  va ajunge vreodata la Adevarul suprem. Binenteles, poate spera. Speranta moare ultima.
Mai mult, eu cred ca omul, chiar daca urmeaza alte cai (religia, filozofia, magia) tot nu va ajunge la Adevar in cursul vietii. Crestinismul spune clar acest lucru : "Caci toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu". Cunoasterea noastra este doar partiala, indiferent de metoda adoptata. Religia (eu spun ca cea crestina) detine acest Adevar dar omul nu-l poate "accesa" in totalitate. De aceea e nevoie de credinta. Cum, credem si cum ne alegem credinta este alta discutie si personal nu ma simt in stare sa "sfatuiesc" pe oricine.

[Adi]

Sunt de acord ca stiinta nu va cunoaste niciodata tot adevarul. Dar nici nu ma deranjeaza asta. Important e sa cunoastem mereu mai mult.

Pe de alta parte, nu sunt de acord ca religia are deja tot adevarul. De fapt, cred ca religia are nici macar un singur fapt de adevar. Religia este un amestec de fapte deja cunoscute si multa imaginatie.

Si drogatii au impresia ca in secunda aia au inteles tot: tot Universul, scopul vietii, cum totul este in armonie, si Universul, si Pamantul, si animalele, si planetele, si oamenii. Si da, este o stare de pace, de liniste, de beatitudine. Dar asta nu inseamna ca intelegi Universul. Asta nu inseamna ca intelegi ca Universul este format din atomi, care sunt legile lor, ca a izvorat din un Big Bang si cum a evoluat de atunci.

Religia si drogurile dau iluzia ca detin adevarul, dar de fapt nu detin nimic. Parerea mea.

Si inca o data accentuez: faptul ca nu vom stii niciodata tot adevarul nu este un motiv sa nu cunoastem mai mult decat stim in prezent. Pe langa atractia cunoasterii, se ridica si societatea umana.

[Virgil]

Foarte frumos post, Virgil.

Multumesc, esti foarte amabil.

[123]

Religia si drogurile dau iluzia ca detin adevarul, dar de fapt nu detin nimic. Parerea mea.

Seamana cu un citat din Marx. Parca el spunea ca religia e "opiul popoarelor".

Si inca o data accentuez: faptul ca nu vom stii niciodata tot adevarul nu este un motiv sa nu cunoastem mai mult decat stim in prezent. Pe langa atractia cunoasterii, se ridica si societatea umana.

Cu asta sunt de acord si cred ca si religia este. Aici nu ma refer la toti clericii luati de-a valma (poate ai auzit expresia "talpa iadului e plina de sutane"),ci la invataturile biblice. Nu am gasit in Biblie "crede si nu cerceta", in schimb am gasit "cereti si vi se va da, cautati si veti afla, bateti si vi se va deschide voua".