Tangenta despre dogmele religioase

[123]

Sigur ca forma pamantului ii afecta pe distante mari. Din cate stiu, curbura pamantului se "simte" la distante mai mari de 500 km. De exemplu, un radar situat la sol are o raza de actiune pana in aceasta distanta tocmai din cauza curburii. Dar cand nu stii ca pamantul e rotund, nu te "afecteaza" (in cazul in care nu calatoresti in jurul lui). Prin urmare, vechii navigatori puteau calatori de la Venetia la Atena fara sa tina cont de curbura pamantului (in afara de cei mai inteligenti care observau ca o corabie dispare de jos in sus cand se indeparteaza de tarm, dar si pentru asta existau explicatii "alternative").

In privinta existentei lui Dumnezeu, lucrurile sunt infinit mai complicate. Am dat acest exemplu pentru a arata ca daca noi nu percepem/nu simtim influenta a "ceva" nu inseamna  ca acel ceva nu exista.

[Adi]

Deci tu zici ce zicem si noi, ca cei care calatoreau pe distante scurte nu simteau curbura Pamantului, iar cei ce calatoreau pe distante lungi o simteau. Deci primii traiu bine mersi si daca Pamantul era plat, si daca era rotund, pe cand cei de-ai doilea traiau bine doar daca Pamantul era rotund.

As putea face (rational) aici o analogie cu Dumnezeu. Pentru atei, le e tot una daca Dumnezeu exista sau nu. Caci nu ii influenteaza cu nimic. Pentru credinciosi, conteaza, si ei vad existenta lui caci "calatoresc mai departe decat ateii". Unde calatoresc, nu imi dau seama, nu vad nici un fenomen fizic care sa duca credinta dincolo de material. Nu cred in suflet, cred ca este doar impulsuri electrice in creier. Asadar nu vad ce ar avea un credincios si nu are un ateu ca sa fie doar credinciosul influentat de Dumnezeu.

Oricum, daca ceva nu te influenteaza, e ca si cum acela nu ar exista pentru tine. Pentru tine, lumea se comporta ca si cum nu ar exista. Aici nu e loc de negociere. Am mai spus. Dumnezeu nu exista sau, daca vrei varianta pozitivista, lumea este ca si cum Dumnezeu nu ar exista. Daca exista, nu face absolut nimic. Nu a inviat pe nimeni, nu misca nici o frunza in Univers, nu influenteaza nici un gand, nu raspunde la nici o rugaciune, nu face intamplari fericite, nu pedepseste pe nimeni. Daca exista si nu face absolut nimic pe care sa il simta lumea fizica (oameni, animale, planeta), este ca si cum nu exista. Este clara. E atat de limpede problema lui Dumnezeu, ca nu imi dau seama de ce oamenilor le ia mai mult de un an de zile sa o rezolve.

[123]

S-o lasam asa, nu cred ca vom ajunge la un consens. In opinia mea, stiinta (sau mai precis, majoritatea oamenilor de stiinta), in problema divinitatii se comporta ca in cazul "inceputului" Big-bang-ului, adica o ignora. in cazul Big-Bang-ului ar mai fi o sansa, prin gasirea unei teorii cuantice a gravitatiei, dar probabil si aceasta va genera alte intrebari.

[Electron]

In privinta existentei lui Dumnezeu, lucrurile sunt infinit mai complicate. Am dat acest exemplu pentru a arata ca daca noi nu percepem/nu simtim influenta a "ceva" nu inseamna  ca acel ceva nu exista.

123, exemplul tau nu este relevant pentru ca uiti de "detaliul" legat de detectabilitate.

Miscarea Pamantului fata de Soare (si aici ma repet: este relativa la ceva, nu e absoluta) nu influeteaza pe navigatori pentru ca nu are de ce sa o faca. Nu influenteaza nici pe brutari sau pe ciobani sau pe fierari sau pe medici etc etc. Totusi, miscarea Pamantului in fiecare referential este detectabila, pe cand chiar tu ziceai ca influenta zeitatii tale preferate este indetectabila.

Aici e diferenta esentiala si de aceea stiinta nu poate avea pretentia sa se pronunte asupra divinitatilor (sau a oircaror alte concepte) indetectabile. De aceea pentru stiinta conceptele indetectabile sunt la fel de inutile ca cele care chiar nu exista in realitate.

Retine ca "indetectabil" nu inseamna "ceva ce nu a fost detectat pana acum", ci "ceva ce nu se poate detecta orice am face". Iar daca tu crezi ca exista (sau ai tu) vreo metoda de a detecta in mod riguros zeitatea ta preferata, as fi curios sa o aflu.

e-

[Zion]

Aşa ceva nu există în ştiință, motiv pentru care am şi afirmat că nu există dogme ştiințifice, nu în sensul propriu al cuvântului.

Dictionarul spune ca exista dogme stiintifice (peiorative), prin urmare il contrazici pe dictionarul.

De asemenea, să-mi fie cu iertare, dar măcar ştiința nu încearcă să bage pe gât fapte contrazise experimental

Pai dogma stiintifica (la peiorativ), conform dictionar lb. romana, exact asta inseamna, ca "ne baga pe gat" fapte (teze, teorii, ipoteze) considerate sigure (absolute pentru unii oameni "de stiinta"). Teoriile stiintifice se elaboreaza intr-adevar pe baza interpretarii unor experimente. Ulterior (si chiar anterior) alte experimente erodeaza teoriile deabia acceptate, contrazicandu-le. Se elaboreaza alte teorii "stiintifice" si tot asa mai departe; tocmai datorita contrazicerilor experimentale stiinta progreseaza. Din pacate unii tin cu dintii de niste teorii vechi de sute de ani, fara a accepta noile realitati, dogmatizandu-le adica "bagandu-ni-le pe gat".

Totusi, pentru mine sunt o noutate "armele psihotronice". Ai ceva date stiintifice despre ele, sau e pura speculatie metafizica ? Si apropo, care e definitia acelei "energii" de care vorbesti, diferita de cea din mecanica?

Exista o intreaga literatura tehnica despre armele psihotronice, larg accesibila cititorilor. Un autor mai vechi la noi, Celan. In afara de energia mecanica - o notiune ce exprima miscarea mecanica - exista multe alte fenomene ce nu pot fi incadrate strict in notiunea newtoniana desi sunt miscari (transformari). Cercetatorii fenomenelor respective (reale, experimentale) folosesc in lipsa unor termeni/definitii adecvati termenii existenti, de unde si expresii de genul energie psihica.

[Electron]

Pai dogma stiintifica (la peiorativ), conform dictionar lb. romana, exact asta inseamna, ca "ne baga pe gat" fapte (teze, teorii, ipoteze) considerate sigure (absolute pentru unii oameni "de stiinta").

Zion, ai cumva impresia ca din stiinta actuala, sau "oficiala", exista vreo parte dogmatica (la peiorativ) ? Care anume?

Exista o intreaga literatura tehnica despre armele psihotronice, larg accesibila cititorilor. Un autor mai vechi la noi, Celan. In afara de energia mecanica - o notiune ce exprima miscarea mecanica - exista multe alte fenomene ce nu pot fi incadrate strict in notiunea newtoniana desi sunt miscari (transformari). Cercetatorii fenomenelor respective (reale, experimentale) folosesc in lipsa unor termeni/definitii adecvati termenii existenti, de unde si expresii de genul energie psihica.

Ceva titluri ai pentru cei interesati? Sunt curios cat de "tehnica" e literatura asta tehnica despre care vorbesti.

e-

[123]

Retine ca "indetectabil" nu inseamna "ceva ce nu a fost detectat pana acum", ci "ceva ce nu se poate detecta orice am face". Iar daca tu crezi ca exista (sau ai tu) vreo metoda de a detecta in mod riguros zeitatea ta preferata, as fi curios sa o aflu.
e-

Sunt absolut de acord cu tine, Dumnezeu nu poate fi detectat prin metode fizice si nici eu nu detin vreo astfel de metoda de detectie. Nu cer stiintei sa detecteze vreo divinitate. Nici religia (cea crestina cel putin), desi pretinde ca detine Adevarul complet (si aici discutia ar fi extrem de lunga) nu sustine ca omul poate ajunge la acest Adevar de-a lungul vietii. Adevarul religiei arata calea. Problema e legata de afirmatia "Dumnezeu nu exista" facuta de Adi, din care unii ar putea intelege ca stiinta a demonstrat acest lucru.

[Zion]

Zion, ai cumva impresia ca din stiinta actuala, sau "oficiala", exista vreo parte dogmatica (la peiorativ) ? Care anume?

"Oficiala" chiar asta inseamna: dogmatica.

[Electron]

Zion, ai cumva impresia ca din stiinta actuala, sau "oficiala", exista vreo parte dogmatica (la peiorativ) ? Care anume?

"Oficiala" chiar asta inseamna: dogmatica.

Adica "oficiala" are acest accent peiorativ pentru tine, pe care il atribuim vrand-nevrand dogmelor?

Trebuie sa-ti atrag atentia faptul ca "stiinta oficiala" nu este altceva decat acele parti din stiinta care sunt cele mai bune modele pentru a explica observatiile acumulate pana acum. In nici un caz nu se afirma in stiinta ca o cutare teorie va fi vesnic imutabila, indiferent ce se va descoperi in viitor. Stiinta "oficiala" evolueaza, nu este o dogma. Dogma religioasa se vrea imutabila, lucru care ii atrage pe merit accentul peiorativ.

e-

[Virgil]

Omul este un produs social, si se comporta in societate in conformitate cu valorile morale insusite din familie si scoala, dogmele bisericesti care au inceput sa se faca simtite in scoala, si legislatia in vigoare care te obliga sub amenintatea pedepsei.
Sa presupunem ca s-ar inventa un GPS care ar inregistra in fiecare clipa ce faci si ce gandesti, si, care in functie de faptele fiecaruia ar da pedepse sau recompense, credeti ca ar mai exista atatea acte antisociale, atatea acte de terorism, atata nedreptate?
Ei bine acest GPS nu exista, dar natura ne-a inzestrat cu constiita, si cu liberul arbitru, care la nivel de societate este materializat in D-zeu. In unii se manifesta mai mult, in altii este inhibat. Atunci prin experienta seculara a omenirii s-a inventat religia, cu dogmele ei, care are rolul de a face lumea mai buna, de a trezi in fiecare din noi, frica de D-zeu, de fapt frica de faptele noastre rele.
Ce-ar mai ramane din religie daca dogmele s-ar modifica cu fiecare descoperire stiintifica? Fiecare, dupa nivelul de pregatire trebuie sa ia din religie ce este bun. Mintea omului este ca o integrama, pe care omul de rand o completeaza cu dogme religioase, iar savantii cu teorii stiintifice, iar ceia ce ramane necompletat poate fi acoperit doar de religie.

[Adi]

Foarte frumos post, Virgil.

[Electron]

Ce-ar mai ramane din religie daca dogmele s-ar modifica cu fiecare descoperire stiintifica?

Tocmai aici e neintelegerea care provoaca atatea conflicte intre stiinta si religie. Daca religia s-ar limita doar la ceea ce se refera la "a face lumea mai buna" la nivel filozofic si moral sa zicem, atunci nu ar fi nici o nevoie sa se modifice sau sa fie afectata de stiinta. Dar, atunci cand dogma afirma de exemplu ca varsta Universului e de doar 6000 de ani, lucru infirmat stiintific, atunci dogma ar trebui nu sa se schimbe acceptand valoarea stiintifica, ci sa recunoasca faptul ca nu are nici o treaba in a se pronunta asupra subiectelor stiintifice. Implicarea nejustificata in teme care nu ii corespund si pretentia de a detine "adevarul absolut" despre Universul masurabil stiintific, e ceea ce produce probleme "dogmei religioase" de orice fel si rit si factiune ar fi ea.

In fond fiecare cauta adevarul despre Univers asa cum crede de cuviinta, dar cand vine vorba de coerenta si fiabilitate, sunt metode mai bune si mai putin bune de a o face.

e-

[123]

Electron, informatiile biblice cu privire la varsta universului si/sau a pamantului au fost redactate in urma cu vreo 3500 de ani. La acea data Biblia nu se afla in contradictie cu stiinta pentru simplul motiv ca aceasta din urma nu exista, cel putin in forma moderna. Am putea spune chiar ca religia era "stiinta".

In Biblie nu se spune ca Universul a fost creat acum 6 000 de ani. Daca ne referim la cronologia prezentata in Geneza avem: cele 7 "zile" ale creatiei + o perioada nedefinita cat Adam si Eva au locuit in Rai + cca. 7500 de ani de la izgonirea din Rai pana azi. Deci exista suficient loc de "manevra" pentru a pune in concordanta Biblia cu orice teorie stiintifica privind varsta universului . Mie aceasta "flexibilitate" a ipotezei biblice mi se pare interesanta, din partea unui autor presupus semi-salbatic, primitiv etc. Interesant e si faptul ca perioada "istorica" din cronologia biblica se suprapune destul de bine peste perioada considerata istorica de stiinta (adica de la sfarsitul preistoriei pana azi).
Desigur, multiplele interpretari care se pot gasi Bibliei, nu-i ofera acesteia un statut stiintific prea credibil, dar "in orice poveste/mitologie exista un sambure de adevar" (mai mare sau mai mic).

[Adi]

De acord cu primul paragraf. Religia a fost prima incercare a oamenilor de a isi explica fenomenele naturale, originea lor, originea lumii, dar si prima incercarea a unora mai intelepti si mai puternici de a manipula masele sa faca cum vor ei.

Intre timp, stiinta moderna a aparut, a explicat tot mai multe despre Univers, iar religia transformata in Biserica a ramas cu manipularea si cu ceea ce Stiinta nu a explicat inca. Cu timpul, pe masura ce stiinta va explica tot mai mult, biserica va avea tot mai putin.

Nu mi se pare nimic fascinant in cronologia din Biblie. Pur si simplu au fost suficient de vagi cat sa se potriveasca mai multe lucruri. De exemplu, tu interpretezi ca nu a aparut Pamantul acum 6000 de ani, eu interpretez ca asa zice. Dovada ca anu e exprimat clar ceva.

Ah, si masa protonului. Sa amintesc iar ca a uitat sa o prezica?

[AlexandruLazar]

Incerc sa-ti dau un contraexemplu (cat e de relevent ramane de stabilit):

Inainte de descoperirile lui Galilei si Copernic, pamintul era considerat plat si situat in centrul Universului. Soarele si intreaga bolta cereasca se invarteau in jurul lui. Faptul ca aceasta teorie s-a dovedit falsa nu i-a afectat in nici un fel pe navigatori, in sensul ca pentru a se orienta pe mare, lor le era indiferent daca pamantul se invartea in jurul soarelui sau invers. Ei se orientau dupa miscarea aparenta a corpurilor ceresti in jurul pamantului. Desi miscarea pamantului nu le afecta capacitatea de orientare (deci nu "exista" pentru ei), pamantul totusi se invartea, neobservat de oameni.

Argumente pentru a considera acest "contraexemplu" ca fiind complet gresit (si deci irelevant):

1) Forma Pamantului afecteaza pe navigatori, cu atat mai mult cu cat distanta parcursa e mai mare.
2) Miscarea Pamantului este prin definitie relativa la sistemul de referinta si, mai mult, este masurabila in oricare dintre ele. Proprietatea asta de a fi masurabil/detectabil e mai mult decat un simplu amanunt.
3) "Capacitatea de orientare a navigatorilor" nu echivaleaza cu tot Universul (sau orice din Univers), asa ca ceva ce nu afecteaza pe prima nu inseamna ca nu afecteaza si pe a doua.

e-

Şi mai ales, pentru numele lui Dumnezeu (), de la Ptolemeu încoace, toată lumea ştia că Pământul e rotund, da, inclusiv Biserica Catolică. Nu numai că navigatorii ştiau asta, dar dacă te uiți pe hărțile lor o să vezi că meridianele sunt curbate, semn că ştiau foarte bine că Pământul este mai rotunjor, aşa.

Copernic nu a descoperit nimic. Contribuția lui în astronomie e minoră, şi e umflată numai de diverse voci ale bisericii: sistemul lui heliocentric n-are nicio treabă cu cel de azi, avea epicicluri şi eclant iar baza lui nu era ştiințifică ci pur filosofică. Galilei nu a descoperit că Pământul e rotund, ci că Venus are mai multe faze decât ar fi trebuit să aibă dacă se învârtea în jurul Pământului.

In Biblie nu se spune ca Universul a fost creat acum 6 000 de ani.

Dar zice că a fost creat cu cinci zile înaintea oamenilor, nu? Nu uita că, în virtutea dogmei creştine (sau cel puțin creştin-ortodoxe, că asta ne doare cel mai tare), Geneza e una din cărțile care nu se interpretează alegoric.